Ursprung des Glaubens

[Fisherman's Fellow]

Davon abgesehen hört man immer wieder, dass einzelne Menschen ganz unvermittelt vom Glauben überwältigt werden

Oder auch vom Atheismus.
Aber normalerweise haben auch solche Bekehrungserlebnisse ihre Gründe und ihre Vorgeschichte. Und sie ändern daran nichts, dass die Betroffenen aufgrund ihrer Sozialisation bereits vorher irgendeinen (Un-)Glauben erworben hatten.

beispielsweise beim Anblick eines gefrorenen Wasserfalls. Bibelfest bin ich nicht; aber ist es Saulus/Paulus nicht ähnlich ergangen?

Ja, richtig. Wenn man Paulus glauben darf, war Jesus Christus die Ursache dafür. Ein empirischer Psychologe würde das wohl anders sehen.

Grüßle,
FF

[stine]

@Fishermans Fellow, ich empfehle dir die Forenregeln zu lesen, insbesondere den Aspekt des Missionsverbotes. Das hat sich seit deinem letzten Aufenthalt hier verändert. Das ist ein Admin Hinweis.

Ich finde nicht, dass Fishermans Beiträge Missionierungsversuchen gleich kommen.
Im Wesentlichen macht er nur selbiges, was auch die Brights tun, er stellt lediglich seine Sicht der Dinge dar.
Bei der atheistischen Sichtweise der Brights spricht man dann von Aufklärung.

LG stine

[tertz]

irrational = verstandesmäßig nicht faßbar.

Was verstehst Du denn unter Verstand? Etwa den winzigen Ausschnitt, den man als Methode naturwissenschaftlichen Denkens ansieht?

Da Du Deine Aussage nicht begründet hast, halte ich einfach mal dagegen:
1. Du kannst (als Nicht-Glaubender) überhaupt nicht beurteilen, wie rational Glaube ist.

Kann ein Psychiater die Rationalität der Gedankenwelt eines Schizophrenen beurteilen? Auch wenn er den verschobenen oder verrückten Standpunkt nicht teilt? Obwohl er in diesem Fall ein "Nicht-Glaubender" ist? (z.B. die Überzeugung, ein fremder Geheimdienst lese die Gedanken des Patienten und kommuniziere mit ihm über Regentropfen, die als Morsezeichen an eine Fensterscheibe prasseln).
Dem Patienten mag die rein rationale Wahrnehmung des Arztes als eingeengt und unvollständig erscheinen. Er läßt ja die tief empfundene, zwingende "Logik" (die den Ereignissen zugeschriebene Bedeutung) völlig außer acht. Trotzdem werden die Aussagen des Therapeuten allgemein als zulässig anerkannt. Wie unterscheidet der Arzt wahnhafte Ideen von zutreffenden Ideen? Wie überall im Leben. Durch Beweisbarkeit des Standpunkts.
(Oder durch erhalten gebliebene Fähigkeit zum Standpunktwechsel. Diagnostisches Kriterium echter Wahnüberzeugungen: sie sind unkorrigierbar trotz Vorliegen gegenteiliger Beweise. Die Diagnose "Wahn" ist nicht haltbar, wenn der Patient so etwas sagt wie "Aber kann auch sein, daß ich mich irre.")

Beharrliches Festhalten an unbeweisbaren Standpunkten sind natürlich kein Fall für die Psychiatrie, solange sie sich auf religiöse Überzeugungen beschränken. Robert Pirsig: "When one person suffers from delusion it's called insanity. When many people suffer from delusion it's called religion."

[Fisherman's Fellow]

Wie unterscheidet der Arzt wahnhafte Ideen von zutreffenden Ideen?

Er kann es nicht.
Denn auch er weiß nicht, was zutrifft. Er glaubt es nur zu wissen aufgrund gewisser Erfahrungen, die sich auf eine Reihe von Postulaten stützen, und weil es seine verdammte Pflicht ist, gesellschaftlich störende Außenseiter aus dem Weg zu diagnostizieren.

Wie überall im Leben. Durch Beweisbarkeit des Standpunkts.

Schön wärs. Aber der Psychiater kann seinen Standpunkt gar nicht beweisen. Er kann nur sich selber und seinen Berufskollegen vermitteln, dass sich sein Standpunkt mit den Maßstäben im Einklang befindet, die er sich selbst zugrunde gelegt hat (aufgrund gewisser Informationen - genauso wie es der Schizophrene in Bezug auf sich selbst vermag). Der einzige Unterschied ist der, dass der Schizophrene Leute belästigt, während Psychiater angepasst genug ist, um nicht als störend wahrgenommen zu werden.
Dies ist übrigens auch der Grund, warum schon die biblischen Unheilspropheten um 600 v.Chr. als geisteskrank angesehen wurden. Sie bildeten einen Störfaktor in der Gesellschaft.
Zum Glück gibt die Neurophysiologie der Psychiatrie ein Werkzeug an die Hand, schizophrene Hirnmuster zu messen, so dass man einen Zusammenhang herstellen kann zwischen bestimmten Vorstellungen und dem damit verbundenen, auffälligen Verhalten und einer (vermutlich) krankhaften Veränderung der Hirnverschaltungen.

(Oder durch erhalten gebliebene Fähigkeit zum Standpunktwechsel. Diagnostisches Kriterium echter Wahnüberzeugungen: sie sind unkorrigierbar trotz Vorliegen gegenteiliger Beweise. Die Diagnose "Wahn" ist nicht haltbar, wenn der Patient so etwas sagt wie "Aber kann auch sein, daß ich mich irre.")

Das Beispiel mit dem Schizophrenen ist gut, weil man daran deutlich machen kann, dass es die 'vorliegenden Beweise' gar nicht gibt.
Was kann denn der Psychiater beweisen? Alle seine Beweise bewegen sich doch innerhalb seiner Wahrnehmungsdimension, die auch nur auf einer Reihe unbeweisbarer Prämissen beruht.
Ebenso besitzt der Schizophrene seine Wahrnehmungsdimension, die in sich völlig logisch aufgebaut ist, und die ihm ständig neue Belege für die Richtigkeit seiner Überzeugungen liefert und dafür, dass die anderen spinnen.
Was Du von dem Schizophrenen effektiv forderst, ist nicht eine Korrektur der eigenen Überzeugung aufgrund vorliegender Beweise, sondern eine Bekehrung, eine Form von Missionierung der brutalen Art: Denn der Patient soll seine Wahrnehmungsdimension aufgeben und die des Psychiaters annehmen, obwohl der Psychiater ihn von der Unrichtigkeit seiner Vorstellungen nicht überzeugen kann, ja, wie Du anfangs betontest, sich nicht einmal in die Logik des Schizophrenen hineindeken kann oder muss.

Und wenn dieser "gegenteilige Beweis" schon bei Schizophrenen nicht funktioniert, um wieviel weniger bei einfachen Gläubigen, die ganz normale Hirnmuster aufweisen!

Beharrliches Festhalten an unbeweisbaren Standpunkten sind natürlich kein Fall für die Psychiatrie, solange sie sich auf religiöse Überzeugungen beschränken.

Beharrliches Festhalten an unbeweisbaren Standpunkten ist die Überlebensstrategie der Menschheit. Nur wenn es richtig teuer wird, leistet man es sich, Liebgewonnenes aufzugeben. Und dies gilt nirgendwo so sehr wie in der Wissenschaft.
Denn während der Glaube trotz seines umfassenden Anspruchs immer noch weiß, dass er ein Glaube ist, der von Menschen auch abgelehnt werden kann, weil es Gott so festlegte, widerspricht es den Prinzipien der Wissenschaft, sich nur auf Geglaubtes zu stützen, obwohl jeder Wissenschaftler genau das tut. Er verwendet wohl seinen Compi, um gewisse Vorgänge sehr präzise abzuschätzen, aber alle seine Berechnungen beruhen auf Prämissen, die selbst nicht bewiesen werden können, sondern einfach vorausgesetzt wurden: Axiome, Postulate, apriorische Vorfestlegungen.

Robert Pirsig: "When one person suffers from delusion it's called insanity. When many people suffer from delusion it's called religion."

Ich habe den Pirsig eigentlich immer gemocht, aber dieser Satz ist echt Kappes:
Wahnhaft ist derjenige, der glaubt, andere, weil er sie nicht versteht, als wahnhaft abstempeln zu können.
Das geschah leider auch im Bereich der klassischen Religionen allzuoft - obwohl die wörtliche Übersetzung des Zweiten Gebots lautet: Gebrauche den Namen Gottes nicht auf das Wahnhafte.

Grüßle,
FF

[Mark]

...Beharrliches Festhalten an unbeweisbaren Standpunkten ist die Überlebensstrategie der Menschheit. Nur wenn es richtig teuer wird, leistet man es sich, Liebgewonnenes aufzugeben. Und dies gilt nirgendwo so sehr wie in der Wissenschaft.
Denn während der Glaube trotz seines umfassenden Anspruchs immer noch weiß, dass er ein Glaube ist, der von Menschen auch abgelehnt werden kann, weil es Gott so festlegte, widerspricht es den Prinzipien der Wissenschaft, sich nur auf Geglaubtes zu stützen, obwohl jeder Wissenschaftler genau das tut. Er verwendet wohl seinen Compi, um gewisse Vorgänge sehr präzise abzuschätzen, aber alle seine Berechnungen beruhen auf Prämissen, die selbst nicht bewiesen werden können, sondern einfach vorausgesetzt wurden: Axiome, Postulate, apriorische Vorfestlegungen. ...

Nö, das jetzt aber nicht Dein Ernst , oder ?
Soll das darauf hinauslaufen, daß man im Endeffekt garnichts beweisen kann ? Na, dann hoffe ich aber, daß DU diese freche These auch beweisen kannst

[tertz]

Wie unterscheidet der Arzt wahnhafte Ideen von zutreffenden Ideen?

Er kann es nicht. Denn auch er weiß nicht, was zutrifft. Er glaubt es nur zu wissen aufgrund gewisser Erfahrungen, die sich auf eine Reihe von Postulaten stützen, und weil es seine verdammte Pflicht ist, gesellschaftlich störende Außenseiter aus dem Weg zu diagnostizieren.

Schwierig, wenn Du allmählich jeglichen Konsens wegdiskutierst. Ist Deiner Meinung nach jede beliebige Interpretation von Phänomenen der Umwelt bei der Beschreibung der Wirklichkeit gleichberechtigt, solange sie eine eigene innere "Logik" hat?

Frage an die Stammkunden hier im Forum. Gibt es einen Thread, der dieses Problem behandelt? Bin in Fragen der Erkenntnistheorie ziemlich unbedarft.

[Mark]

Schwierig, wenn Du allmählich jeglichen Konsens wegdiskutierst. Ist Deiner Meinung nach jede beliebige Interpretation von Phänomenen der Umwelt bei der Beschreibung der Wirklichkeit gleichberechtigt, solange sie eine eigene innere "Logik" hat?

Frage an die Stammkunden hier im Forum. Gibt es einen Thread, der dieses Problem behandelt? Bin in Fragen der Erkenntnistheorie ziemlich unbedarft.

Je weniger Konsens, desto weniger Blabla-Sprech ! Dazu braucht man kein Philosophiestudium bis zum Vordiplom ausgehalten zu haben !

[Fisherman's Fellow]

Nö, das jetzt aber nicht Dein Ernst , oder ?

Doch, sicher. Wissenschaftstheoretisch gesehen ist dies eine Binsenweisheit.

Soll das darauf hinauslaufen, daß man im Endeffekt garnichts beweisen kann ?

Das hängt davon ab, auf welchen gemeinsamen Nenner man sich bei Kriterien für Beweise einigt. Unter Philosophen gilt die Logik als Grundlage für vermittelbare Beweise. Wenn man sie streichen würde, wäre überhaupt keine konsensfähige Kommunikation mehr möglich.
Allerdings lässt sich auch die Allgemeingültigkeit der Logik nicht "beweisen". Sie ist eine Verstehensgrundlage, mehr nicht, und schließt schon mal alle die Menschen aus, die nicht in der Lage sind, logisch denken zu können.
In unserem speziellen Fall geht es um empirische Wissenschaften, um den Naturalismus oder auch um den Realismus, also rationale Weltanschauungen, die für sich gegenüber religiösem "Wahn" in Anspruch nehmen, auf allgemeingültigen Beweisen zu beruhen und nicht nur auf Glauben.

In der Philosophie gibt es ein dreifaches Modell dafür, wie man seine Karre, dh den rationalen Begründungsversuch des eigenen Wahrheitsanspruches, gegen die Wand fahren kann, das sogenannte Münchhausen-Trilemma: 1. Unendlicher Regress - 2. Zirkelschluss - 3. ein angeblich selbstevidentes Dogma.
Bei der Letztbegründung empirischer Wissenschaften kommen alle drei Fehler vor, vor allem jedoch die Nummer drei. Es wird zB gerne behauptet, dass Messungen (dh Beobachtungssätze) etwas über die objektive Wirklichkeit aussagen würden. So wird auch ganz gerne mal eine Servermeldung als ewige Wahrheit zweckentfremdet. Messungen besagen zwar in der Tat etwas, aber nicht etwas über die Wirklichkeit, sondern über das Verhältnis einer Versuchsanordnung und dem erwarteten Ergebnis zu dem gemessenen Ergebnis. Dieses Messergebnis hängt von zahlreichen Prämissen ab, die nicht bewiesen werden können, weil sie apriorisch so festgelegt wurden.
Ein bekanntes Beispiel ist die Sache mit der Gravitationswaage, deren Ergebnis die Gravitationstheorie von Isaac Newton zu beweisen scheint. Nun weiß aber jedes Kind, dass es eine Schwerkraft F gar nicht gibt. Oder etwa doch?

Na, dann hoffe ich aber, daß DU diese freche These auch beweisen kannst

Ob das Münchhausen-Trilemma auch sich selbst zu Fall bringt, ist umstritten. Seine Verteidiger verweisen darauf, dass es ja nichts behauptet, sondern nur falsifiziert. Ich persönlich glaube aber doch, dass es selbst, wenn ihm alle rationalen Letztbegründungen zum Opfer gefallen sind, als letzte Letztbegründung übrigbleibt und sich selbst zum Opfer fällt.
Meine Schlussfolgerung daraus: Unsere Ratio ist begrenzt. Sie verschlingt sich selbst, wenn sie konsequent zum bitteren Ende durchgedacht wird. Sie taugt nicht zur Erkenntnis der Wahrheit. Sie taugt nur dazu, das Leben praktischer, komfortabler, zu gestalten, oder auch dazu, Macht zu konzentrieren, andere zu unterdrücken oder zu töten, die Umwelt zu verheeren, was immer man mit ihr anfangen will.
Die Ratio ist der Sklave der Gesinnung, nicht ihr Herr.

[Mark]

Die Ratio ist der Sklave der Gesinnung, nicht ihr Herr.

Man hat keine kleinen Sklaven im Kopf, und man hat auch keine aufgeblasenen Herren, die zwischen Kleinhirn und Frontallappen das Zepter schwingen.
Ratio .. was ist das ? Gesinnung... was ist das ?
Ich sehe nur Menschen die zwischen ihren beiden Ohren auf irgendeine Art und weise die Elektronen hin und her schieben und dann infolgedessen in Aktion übergehen oder auch nicht. Was anderes kann man sowieso nicht belegen, aber daß dem so ist, das kann ich sehr wohl belegen und da interessiert mich irgendein abstraktes Dillema das man sich zur Verzeweiflung der Wahnhaften in einer lockeren Stunde gebastelt hat recht wenig.
Man sollte so ehrlich sein immerhin zuzugeben, daß man sich als Mensch nur Gedanken machen sollte, die man auch als Mensch verarbeiten und begreifen kann, und das immer in Relation zu eben sich selbst. Nach einer Wahrheit zu suchen, die nichts mehr mit mir als Menschen zu tun hat, ist dämlich ! Alle meine Wahrheit gründet in meinem Sein. Und alle Deine Wahrheit ? Die hast Du Dir so aufwendig wie möglich weggezaubert. Was hast Du nun davon ? Schmerzen mit beseitigt, oder ist unerklärlichweise immer noch irgendeine Art Unzufriedenheit übrig geblieben...? Moment mal.. bist Du jetzt noch ein Mensch ? Dann kann Dich doch diese Art der Erkenntnis keinesfalls befriedigen, oder ?

[Fisherman's Fellow]

Ist Deiner Meinung nach jede beliebige Interpretation von Phänomenen der Umwelt bei der Beschreibung der Wirklichkeit gleichberechtigt, solange sie eine eigene innere "Logik" hat?

Wenn sich ihre Ergebnisse durch die erfolgreiche Anwendung ihrer Vertreter bewährt haben und ihre Vorhersagen im festgelegten Rahmen eintreffen, dann ist sie sicher nicht falscher (bezüglich ihres Wahrheitsgehalts) als alle übrigen.
Mir ist klar, dass ich damit - zumindest vom erkenntnistheoretischen Standpunkt aus betrachtet - gewissen satanistischen Überzeugungen eventuell den gleichen Realitätsanspruch einräumen muss wie zB dem christlichen Glauben. Aber das zeigt nur, wie wenig weit man mit rein rationalen Betrachtungen kommt.
Nicht sicher bin ich mir, ob der Naturalismus nicht doch als "falscher" anzusehen ist wie die beiden genannten, religiösen Überzeugungen, da er m.E. an seinen eigenen Ansprüchen ("allgemeingültige Beweisbarkeit") scheitert und insofern in sich nicht logisch ist.

Grüßle,
FF

[pinkwoolf]

Diagnostisches Kriterium echter Wahnüberzeugungen: sie sind unkorrigierbar trotz Vorliegen gegenteiliger Beweise. Die Diagnose "Wahn" ist nicht haltbar, wenn der Patient so etwas sagt wie "Aber kann auch sein, daß ich mich irre.")

Hierzu kann ich mir einen Witz nicht verkneifen:
Ein Mann kommt in einer historischen Uniform der britischen Marine zum Psychiater und sagt: "Ich glaube, ich bin Napoleon."
Der Psychiater betrachtet die Uniform und fragt: " Nicht Lord Nelson?"
"Nein," erwidert der Mann, "dass ich Nelson bin, weiß ich. Aber ich glaube, ich bin Napoleon."

[Fisherman's Fellow]

Ich sehe nur Menschen die zwischen ihren beiden Ohren auf irgendeine Art und weise die Elektronen hin und her schieben und dann infolgedessen in Aktion übergehen oder auch nicht.

Du siehst Elektronen? Das bezweifle ich sehr. Du glaubst daran, dass es Elektronen gibt, weil Dir gewisse schlaue Leute deren Existenz plausibel gemacht haben. Und was Plausibilität betrifft: die ist swohl den Wissenschaftern (in Bezug auf die Vertreter der jeweiligen Lehre) als auch den Religionen (bezüglich ihrer Glaubensgenossen) als auch bei der Firtfrage, ob die Krawatte im Dunkeln leuchtet, verbreitet.

Nach einer Wahrheit zu suchen, die nichts mehr mit mir als Menschen zu tun hat, ist dämlich !

Da gebe ich Dir recht. Weil sie aber ganz doll viel mit mir als Menschen zu tun hat, ist die Frage nach der Wahrheit essentiell: Wenn sie nämlich keiner rational beweisen kann, ist die einzige logische Schlussfolgerung für rational denkende Menschen, dass man keiner einigermaßen in sich schlüssigen und für ihre Anhänger praktikablen Weltanschauung/Religion ein minderwertigeres Sein zusprechen kann als der eigenen Weltanschauung.

Dies zB wäre doch schon mal eine ganz gewichtige, allererste Konsequenz aus der Frage nach der Wahrheitsfähigkeit von Weltanschauungen!

Alle meine Wahrheit gründet in meinem Sein.

Was meinst Du mit "Sein"? Existenz? Bewusstsein? Dem Gefühl gedanklicher Autonomie?

Und alle Deine Wahrheit ?

Pssst - ich darf hier darüber nicht reden. Missionsverbot.

Die hast Du Dir so aufwendig wie möglich weggezaubert.

Ich habe überhaupt nicht gezaubert. Ich habe allenfalls pseudo-evidente Mystifikationen entzaubert - aber nur, weil ihnen sowieso von Natur aus nichts Zauberhaftes anhaftet.

Was hast Du nun davon ?

Klarheit.
Wenn man zum Arzt geht, um sich untersuchen zu lassen, bleibt im besten Fall alles beim Alten. Einen großen Nutzen (außer Klarheit) hat man also nicht davon, außer dem, dass man in Zukunft vielleicht nicht völlig unvorbereitet in eine Katastrophe schliddert.

Moment mal.. bist Du jetzt noch ein Mensch ? Dann kann Dich doch diese Art der Erkenntnis keinesfalls befriedigen, oder ?

Sicher tut es das nicht. Dieser aspektivische Charakter der Wirklichkeit ist eine ganz schön dicke Nuss zum Knacken.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Habe ich ganz vergessen zu beantworten:

Die Ratio ist der Sklave der Gesinnung, nicht ihr Herr.

Man hat keine kleinen Sklaven im Kopf, und man hat auch keine aufgeblasenen Herren, die zwischen Kleinhirn und Frontallappen das Zepter schwingen.

Wenn das für Dich gilt, dann bist Du in einer sehr vorteilhaften Lage. Ich als Mensch habe eine ganze Menge sich widerstreitender Gesinnungen, und zur Zeit hat diejenige gesiegt, die der Meinung war, dass ich zuerst diese Forenantwort schreiben sollte, obwohl es noch eine ganze Menge andere Dinge zu tun gibt.

Wenn ein Forscher ein Projekt durchführt, das Geld kostet und Zeit und Mühe, dann steckt dahinter irgeneine Gesinnung. Vielleicht ist es die Gesinnung des Chefs vom Chef, und der Forscher macht seinen Job nur, um sein Geld zu verdienen. Man strengt seinen Verstand nicht an, ohne dass man nicht gewisse Ziele verfolgt: Fortschritt ist das Werk der Unzufriedenen. (Satre)

Grüßle
FF

[Mark]

Ich sehe nur Menschen die zwischen ihren beiden Ohren auf irgendeine Art und weise die Elektronen hin und her schieben und dann infolgedessen in Aktion übergehen oder auch nicht.

Du siehst Elektronen? Das bezweifle ich sehr. Du glaubst daran, dass es Elektronen gibt, weil Dir gewisse schlaue Leute deren Existenz plausibel gemacht haben. Und was Plausibilität betrifft: die ist swohl den Wissenschaftern (in Bezug auf die Vertreter der jeweiligen Lehre) als auch den Religionen (bezüglich ihrer Glaubensgenossen) als auch bei der Firtfrage, ob die Krawatte im Dunkeln leuchtet, verbreitet.

Ich WEISS von den Elektronen, weil ich Physiker "gelernt" hab, und man die elektromagnetischen Felder aussen am Kopp nur durch elektrische Ladungsverschiebung erklären kann. Wenn Du eine andere Möglichkeit weisst wie diese Felder auch erzeugt werden können, dann erlaube ich mir anzuerkennen, daß es auch etwas anderes als Elektronen sein könnte, die da hin und her wuseln.

Nach einer Wahrheit zu suchen, die nichts mehr mit mir als Menschen zu tun hat, ist dämlich !

Da gebe ich Dir recht. Weil sie aber ganz doll viel mit mir als Menschen zu tun hat, ist die Frage nach der Wahrheit essentiell: Wenn sie nämlich keiner rational beweisen kann, ist die einzige logische Schlussfolgerung für rational denkende Menschen, dass man keiner einigermaßen in sich schlüssigen und für ihre Anhänger praktikablen Weltanschauung/Religion ein minderwertigeres Sein zusprechen kann als der eigenen Weltanschauung.

Dies zB wäre doch schon mal eine ganz gewichtige, allererste Konsequenz aus der Frage nach der Wahrheitsfähigkeit von Weltanschauungen!

Menno, das ist doch überhaupt nicht mein Scope bei der Betrachtung. Wenn man weiss daß Wahrheit ein erfundener Begriff ist, sollte man auch in der Lage sein sich neue Betrachtungsweisen anzugewöhnen, die nicht wie verhext auf der Jagd nach einem erfundenen Irrealis sind. "Wahrheit" ist für mich nur ein Arbeitsmittel, und muss auch nur relativ in Orndung sein. Was macht Dich so verrückt danach ? Wahrheitssucht ?

Alle meine Wahrheit gründet in meinem Sein.

Was meinst Du mit "Sein"? Existenz? Bewusstsein? Dem Gefühl gedanklicher Autonomie?

"Mein Sein" ist nur der Platzhalter für alles was mich ausmacht. Darauf muss man als Pragmatiker nicht weiter eingehen, reicht es doch zu wissen, daß alles was man von sich wahrnimmt auch als Basis für wahrgenommenes dienen kann. Für Wahrheit. Ich nutze das und lass mich nicht davon benutzen...und erst recht nicht so verwirren, daß ich das nicht mehr erkennen würde.

Und alle Deine Wahrheit ?

Pssst - ich darf hier darüber nicht reden. Missionsverbot.

Für die Kirche der Wahrheit ? Für erfundene Lehren über erfundene Begriffe ? Wer soll darauf reinfallen ? Man kann hier nicht missionieren, hier sind eh schon alle Banane.

Die hast Du Dir so aufwendig wie möglich weggezaubert.

Ich habe überhaupt nicht gezaubert. Ich habe allenfalls pseudo-evidente Mystifikationen entzaubert - aber nur, weil ihnen sowieso von Natur aus nichts Zauberhaftes anhaftet.

Du hast die Grenze überschritten zwischen klassischer Denkweise und relativistischer Denkweise, ohne die Formelsammlung auszutauschen, und nun wunderst Du Dich !

Was hast Du nun davon ?

Klarheit.
Wenn man zum Arzt geht, um sich untersuchen zu lassen, bleibt im besten Fall alles beim Alten. Einen großen Nutzen (außer Klarheit) hat man also nicht davon, außer dem, dass man in Zukunft vielleicht nicht völlig unvorbereitet in eine Katastrophe schliddert.

Klarheit ? Du bist doch verwirrt ! Oder etwa nicht ? Klarheit kann man nur in ganz kleinen Punkten haben, Du versuchst alles auf einmal zu sehen. Wie willst Du da was erkennen ? Du hast keine Vergleichsmuster und hoffst etwas zu erkennen, daß in Deinen Augen Sinn ergibt. VOLLKOMMEN desillusioniert zu sein heisst im Endeffekt leider auch keine Basis mehr für seine Empfindungen zu haben ! Das ist gefährlich !

Moment mal.. bist Du jetzt noch ein Mensch ? Dann kann Dich doch diese Art der Erkenntnis keinesfalls befriedigen, oder ?

Sicher tut es das nicht. Dieser aspektivische Charakter der Wirklichkeit ist eine ganz schön dicke Nuss zum Knacken.

Grüßle,
FF

Nein ist es nicht. Es ist das leichteste auf der ganzen Welt. Sei einfach Du.

[emporda]

Wenn man weiss daß Wahrheit ein erfundener Begriff ist, sollte man auch in der Lage sein sich neue Betrachtungsweisen anzugewöhnen, die nicht wie verhext auf der Jagd nach einem erfundenen Irrealis sind. "Wahrheit" ist für mich nur ein Arbeitsmittel, und muss auch nur relativ in Orndung sein. Was macht Dich so verrückt danach ? Wahrheitssucht ?

Eine kleine Anmerkung. Wahrheit ist als Begriff so fraglich wie die Fakten die sie ausmachen, sie sind oft frei erfunden und reflektieren nur andere Ein- und Vorstellungen.

Nur sehen das wenige Menschen ein, ihnen fehlt dazu im Kopf die notwendige Fähigkeit. Im Gegenteil, diese falschen Fakten werden als absolut und unverrückbar bis aufs Letzte verteidigt, ganz gleich was es an Aufwand kostet oder wie viele darunter leiden müssen. Nur mit dieser Einstellung kann man verstehen und erklären, wieso ein brennender Dornbusch spricht, wieso ein schillernde Jundfrau aus Bäumen herab schwebt - ohne das derjenige intensiv auf seinen Geisteszustand untersucht wird. Nur wenn der Irrenarzt selber auch irre ist, dann kann man das Ergebnis getrost vergessen.
Allein die genutzte Terminologie entlarvt den Schwindel, woher will derjenige wissen, ob das eine Jungfrau war und dann noch eine ganz bestimmte. Da wurde einer Erwartungshaltung yu Fakten geformt.

Was genau die Blockade im Kopf verursacht, das ist mir nicht klar. Nach jeder Logik und jedem nur denkbarem Kalkül gibt es keinen Gott, den seine selbst ernannten Vertreter Jahrtausende lang durch ihr Handeln verspotten, negieren und beleidigen - ohne das dieser Gott bei dem ihm zuerkannten Eigenschaften irgendwann reagiert hätte.
Nach jeder Logik und jedem nur denkbarem Kalkül gehe ich zum keinem Arzt, der eine (Miß)erfolgsquote von 1 zu 20 Millionen hat. Trotzdem pilgern Millionen Menschen nach Lourdes in der Hoffnung auf Heilung.

Folglich ist die Blockade im Kopf, die jegliche Logik und Vernunft unterdrückt, sehr sehr wirksam.

[Fisherman's Fellow]

Ich WEISS von den Elektronen, weil ich Physiker "gelernt" hab, und man die elektromagnetischen Felder aussen am Kopp nur durch elektrische Ladungsverschiebung erklären kann.

Was Du als Wissen bezeichnest, ist für mich eine Teilmenge dessen, was ich Glauben nenne: Genauso, wie Du in Deiner Wahrnehmungsdimension von Elektronen weisst, weiss ich vom Heiligen Geist und kann nur durch seine Wirkung erklären, wie das Wort Gottes die an es Glaubenden selig macht. (Diejenigen, welche nicht daran glauben, werden nicht von ihm beseligt, weil sie seine Wirkungen für Negermusik halten (oder für Schlimmeres)).

Darum nochmal zurück zur Terminologie: Glaube ist für mich das, was ich jemandem nicht beweisen kann - entweder deshalb, weil das, was ich sage, schon meinen eigenen Anforderungen auf Wahrheit nicht genügt, oder weil es zwar meinen Anforderungen genügt, nicht aber denen meines Gesprächspartners, der von ganz anderen Prämissen ausgeht.
Wir können zB auch nicht definitv ermitteln, ob der Raum, in dem wir anscheinend leben, "in Wahrheit" gerade oder gekrümmt ist: Denn abhängig von den Prämissen, von denen wir ausgehen (cartesisches oder riemannsches Raummodell), müssen die dazugehörigen Messungen unterschiedlich interpretiert werden.

Menno, das ist doch überhaupt nicht mein Scope bei der Betrachtung. Wenn man weiss daß Wahrheit ein erfundener Begriff ist, sollte man auch in der Lage sein sich neue Betrachtungsweisen anzugewöhnen, die nicht wie verhext auf der Jagd nach einem erfundenen Irrealis sind. "Wahrheit" ist für mich nur ein Arbeitsmittel, und muss auch nur relativ in Orndung sein. Was macht Dich so verrückt danach ? Wahrheitssucht ?

Wenn Wahrheit für Dich nur ein Mittel ist, eine Erfindung, dann können wir auf der Stelle aufhören zu diskutieren, denn damit gibst Du Deinen Wahrheitsanspruch auf und räumst ein, dass das Gegenteil dessen, was Du schreibst, genausogut wahr sein mag. Apodiktisches Hundegebell wäre dann aussagekräftiger.
Es gibt ein Maß an Relativismus, das wir uns nicht mehr leisten können: Den nämlich, auf die Existenz einer Wahrheit ganz zu verzichten, nur weil wir nicht in der Lage sind, aus ihr mehr als nur Glauben, dh Plausibilitäten, zu gewinnen.
Wenn ich nur Mieter eines Hauses bin, nicht aber sein Besitzer, dann kann ich daraus nicht schließen, dass das Haus, das ich bewohne, überhaupt nicht existiert.

"Mein Sein" ist nur der Platzhalter für alles was mich ausmacht.

Da haben wir schon die ganze Problematik von Sein und Bewusstsein in einem Satz. Das, was Du beschreiben willst, lässt sich nicht adäquat rüberbringen - eben nur in Form von Platzhaltern, Symbolen; und so verhält es sich mit jedweder Information: Sie ist der Wahrheit immer ein Stück entfremdet.

Darauf muss man als Pragmatiker nicht weiter eingehen, reicht es doch zu wissen, daß alles was man von sich wahrnimmt auch als Basis für wahrgenommenes dienen kann. Für Wahrheit.

Wenn es so wäre!
Elektronen kannst Du aber gar nicht wahrnehmen! Wenn Du von ihnen weißt, dann nur darum, weil Du mit ihnen ein ganzes komplexes System von Aussagen und Berechnungen als wahr anerkennst, dh für plausibel hälst.

Du hast die Grenze überschritten zwischen klassischer Denkweise und relativistischer Denkweise, ohne die Formelsammlung auszutauschen, und nun wunderst Du Dich !

Ich wundere mich kein bisschen, und so einfach von wegen Austausch der Formelsammlung ist es nicht. Siehe oben, Wahrheitsanspruch.

Klarheit ? Du bist doch verwirrt ! Oder etwa nicht ?

Nein. Überhaupt nicht.

Du hast keine Vergleichsmuster und hoffst etwas zu erkennen, daß in Deinen Augen Sinn ergibt. VOLLKOMMEN desillusioniert zu sein heisst im Endeffekt leider auch keine Basis mehr für seine Empfindungen zu haben ! Das ist gefährlich !

Keine Sorge. Die Desillusionierung beschränkt sich auf den Wahrheitsanspruch empirischer Beweise. Der ist dahin, da er irgendwann in unbewiesenen Annahmen und unbeweisbaren Apriori-Vorfestlegungen hängen bleibt.
Nebbich. Die Welt ist größer als das.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Eine kleine Anmerkung. Wahrheit ist als Begriff so fraglich wie die Fakten die sie ausmachen, sie sind oft frei erfunden und reflektieren nur andere Ein- und Vorstellungen.
Nur sehen das wenige Menschen ein, ihnen fehlt dazu im Kopf die notwendige Fähigkeit. Im Gegenteil, diese falschen Fakten werden als absolut und unverrückbar bis aufs Letzte verteidigt, ganz gleich was es an Aufwand kostet oder wie viele darunter leiden müssen.

Ohne Wahrheit gibt es auch keine falschen Fakten.
Wenn Du aber so genau von falschen Fakten weißt, dann musst Du wohl auch genau wissen, was wahr ist, und dann unterscheidest Du Dich von den sich an unverrückbare Wahrheiten Klammernden, die Du für geisteskrank hältst, allein dadurch, dass sie wissen, dass sie glauben, während Du glaubst, dass Du weisst.

Grüßle,
FF

[Myron]

Ohne Wahrheit gibt es auch keine falschen Fakten.

Tatsachen sind per definitionem wahr.
(Vorausgesetzt, man betrachtet Tatsachen als wahre Aussagen. Denn wenn man sie als wirkliche Sachverhalte betrachtet, dann sind sie weder wahr noch falsch, da Nichtaussagen keinen Wahrheitswert besitzen.)

[Fisherman's Fellow]

Tatsachen sind per definitionem wahr.
(Vorausgesetzt, man betrachtet Tatsachen als wahre Aussagen. Denn wenn man sie als wirkliche Sachverhalte betrachtet, dann sind sie weder wahr noch falsch, da Nichtaussagen keinen Wahrheitswert besitzen.)

Eine hübsche Begriffsspielerei.
Dafür braucht man nicht einmal eine emprirische Wirklichkeit.

Grüßle,
FF

[stine]

Was Du als Wissen bezeichnest, ist für mich eine Teilmenge dessen, was ich Glauben nenne: Genauso, wie Du in Deiner Wahrnehmungsdimension von Elektronen weisst, weiss ich vom Heiligen Geist und kann nur durch seine Wirkung erklären, wie das Wort Gottes die an es Glaubenden selig macht.

Das kann ich unterstreichen. In vielen wissenschaftlichen Experimenten zählt nur das Ergebnis als Beweis, weil die "Materie" als solches gar nicht sichtbar ist. Wo sich etwas verändert, gab es also eine Ursache dafür.

LG stine