Religionskritik ist Intoleranz

[Peter Janotta]

Manfred Spitzer : Geist & Gehirn : Folge 117: "Mord im Namen Gottes?"

"Dieses Mal beschäftigt sich Manfred Spitzer mit einer kniffligen und spannenden Frage: Beeinflussen religiöse Ideen unser Verhalten? Ändern sie unsere Aggressivität?"

http://www.br-online.de/br-alpha/geist- ... 978094.xml

Du zitierst Folge 117, verlinkst aber 118. Die richtige Folge gibt's hier:
http://www.br-online.de/br-alpha/geist-und-gehirn/geist-und-gehirn-manfred-spitzer-mord-im-namen-gottes-ID1220549779596.xml

[ganimed]

@Peter Janotta: danke für die Korrektur!

1. Wenn er sich über die Ordnung der Welt gefreut hat, dann also über die geordnete Natur, nicht über seinen Glauben an Gott. Wenn er sich über die rückversichernde Ordnung der Kirche und ihrer Rituale gefreut hat, dann hat er sich über Entspannung und Angstfreiheit gefreut, nicht über Religion.

Edit: Zur Erklärung von Entspannung und Angstfreiheit brauche ich keine Religiosität, da Nichtreligiöse den gleichen Zustand mindestens ebenso oft erleben.

Solche Argumente scheinen mir darauf hinzudeuten, dass es dir bei deiner Argumentation vor allem darum geht, der Religion keinen Pluspunkt zukommen zu lassen. Natürlich kann ich per Wortklauberei dem Gläubigen seine Aussagen zerreden und "nachweisen", dass er für seine Gefühle gar keinen Gott brauchte, er hätte auch einfach entsprechende Stimmungspillen nehmen können oder sonstwas. Das entscheidende ist aber: hat er aber nicht. Der Gläubige ist manchmal wirklich einfach nur deshalb fröhlich, weil er das mit dem fürsorgenden Gott über sich irgendwie positiv betrachtet.

Meine Aussage ist ja nicht, dass Bach nur mit seiner Religiösität seine Kreativität ausleben konnte. Andere Dinge hätten ihm auch dabei helfen können. Haben sie aber nicht.

2. Die Freude führt definitiv nicht zu erhöhtem Output an Ideen.

Eine klare Aussage. Hast du Belege für diese Behauptung?

Man kommt also, wenn man redlich forschen will, auch hierbei nicht umhin, das reichhaltige Konstrukt in seine Bestandteile zu zerlegen. Was ich ja in diesem Thread unermüdlich fordere...

Du forderst in diesem Thread also redliche Forschung? Das muss ein Misverständnis sein. Hier im Thread wird doch nur redlich diskutiert, oder?
Ich habe bei meinen Argumenten die Religiosität Bachs übrigens durchaus in Bestandteile zerlegt bzw. nur auf ein paar wenige Bestandteile reduziert: nämlich die für eine künstlerische Kreativität förderlichen Emotionen.

[ostfriese]

Solche Argumente scheinen mir darauf hinzudeuten, dass es dir bei deiner Argumentation vor allem darum geht, der Religion keinen Pluspunkt zukommen zu lassen.

Gut, das reicht jetzt wirklich.

Zumal ich Dir gerade erst erklärt habe, dass man exakt meine Argumentation sogar zur Verteidigung der Religion benutzen kann: falls jemand nämlich -- analog zu Deinem Kurzschluss von Religiosität auf Kreativität -- Religion zur Hauptursache des Terrorismus erklären will.

Wenn Du irgendwann mal die Souveränität erreichen möchtest, auf peinliche Diskurskiller zu verzichten, befasse Dich mit Erkenntnis- und Wissenschaftstheorie. Es wäre dann auch nicht mehr nötig, Dir immer wieder mühsam den Sinn von Begriffsverschärfungen und Reduktion, die wissenschaftstheoretischen Kriterien für Einfachheit, die Operationalisierung komplexer Variablen, die Verteilung von Beleglasten oder die Regeln des rationalen Diskurses zu erklären, bevor Du überhaupt in der Lage bist, die Qualität eines Arguments nach intersubjektiv akzeptierbaren Kriterien zu beurteilen.

Bis dahin musst Du Dir die Frage gefallen lassen: Glaubst Du noch, oder denkst Du schon?

[stine]

Also:
Wenn wir zugeben (würden), dass Religion große Gefühle, positive wie negative, auslösen kann, dann müßten wir auch zugeben, dass eine, dem Menschen dienliche Religion ihn zum positiven hin zu verändern in der Lage ist.
Und das wollen wir nicht zugeben?
Darum die Ablehnung der ganimedschen Argumentation?

Sorry, aber da hast Du was missverstanden. Um eine komplexe Variable wie "Religiosität" überhaupt quantitativ erfassen (und damit Aussagen über kausale Zusammenhänge treffen) zu können, muss man sie zunächst "operationalisieren", d.h., in gewichtete Verhaltensquantoren zerlegen. Bereits diese Zuordnung ist vollkommen willkürlich, und wenn man will, kann man allein hierdurch fast jeden beliebigen Zusammenhang konstruieren (ich erinnere an die Bertelsmann-Studie, in der Atheisten allein deshalb als Religiöse gezählt wurden, weil Religion für sie ein wichtiges Thema war).

Gerade wenn man die Pauschalaussage, Religion macht glücklich oder lässt Hass entstehen, in ihre inneren Strukturen zerlegt wird schnell sichtbar, dass Gute oder schlechte Elemente in ihr, innerhalb ihrer religiösen Vorgaben, genau für diese Verhaltensweisen verantwortlich sind.
LG stine

[Peter Janotta]

Also:
Wenn wir zugeben (würden), dass Religion große Gefühle, positive wie negative, auslösen kann, dann müßten wir auch zugeben, dass eine, dem Menschen dienliche Religion ihn zum positiven hin zu verändern in der Lage ist.
Und das wollen wir nicht zugeben?

Zuerst zu den vorhandenen Religionen:
Ich habe kein Problem zuzugeben, dass die Religion "positive" Gefühle fördern kann. Auch sehe ich durchaus auch weitere positive Effekte. Der Preis, den wir dafür zahlen, ist mir aber deutlich zu hoch, wenn man sich die Gefahren durch starke Hassgefühle berücksichtigt, die vorherrschende Religionen ja auch auszulösen vermögen. Daneben bedeutet der Verzicht der Religion nicht den Verzicht auf Förderung dieser "positiven" Gefühle. Da gibt es viele andere Möglichkeiten.

Neben der Gefahr der Katalysation von Hassgefühlen gibt es aber noch andere. So besteht die Gefahr, dass mit der Religion verknüpfte Regeln zu weniger Diversität ihrer Anhänger führt. Diversität ist aber z.B. ein wichtiger Motor für Innovationen und außerdem wäre eine uniforme Welt recht langweilig. Dann gibt es noch die Problematik mit Dogmen (s. anderer Thread) etc.

Wenn ich dich richtig verstehe, ist was du hier ansprichst aber eine hypothetische Religion, die nur "positive" Gefühle fördert. Auch hier ergeben sich einige Probleme. So brauchen wir meiner Meinung nach das ganze Spektrum der Gefühle, um ein erfülltes Leben zu führen. So genannte "negative" Gefühle können nämlich auch dazu führen, sich über Missstände bewusst zu werden und die Motivation zu finden sich dagegen einzusetzen. Auch jeder Lernprozess braucht positiven und negativen Response, um effektiv zu sein. Gefährlich wird es für mich dann, wenn man sich entweder völlig in seiner Gefühlswelt verliert oder versucht sich in der Welt nur rein rational zurecht zu finden - damit meine ich ohne jegliche Berücksichtigung der emotionalen Ebene.

Daneben bleiben wohl auch bei einer Religion mit Fokus auf der Förderung "positiver" Gefühle, oben angesprochenen anderen Gefahren, die ich in der Religion sehe: Konformität, stärkere Abgrenzung, Dogmen,...

Zumindest enthält das was ich unter dem Begriff der Religion verstehe diese Gefahren.

[ganimed]

Zumal ich Dir gerade erst erklärt habe, dass man exakt meine Argumentation sogar zur Verteidigung der Religion benutzen kann: falls jemand nämlich -- analog zu Deinem Kurzschluss von Religiosität auf Kreativität -- Religion zur Hauptursache des Terrorismus erklären will.

Exakt deine Argumentation, dass Religion nichts mit Kreativität und nichts mit Terrorismus zu tun hat, erscheint mir aber falsch. Und selbst wenn es richtig wäre: die Tatsache, dass man damit zeigen kann, dass Religion hier gut und dort schlecht ist, wäre ja noch kein KO-Kriterium. Nur mit der Einseitigkeit wäre es dann vorbei. Dann müsste man tatsächlich anfangen, manchmal auch Pluspunkte an die Religion zu verteilen und nicht immer nur Minuspunkte.

Wenn also die starken Gefühle, die Religion erzeugen kann, in dem einen Fall zu Nahostkonflikten führen, dann werte ich das als kräftigen Minuspunkt für die Religionen. Wenn religiöse Gefühle bei anderen helfen, tolle Musik zu schreiben, dann werte ich das als Pluspunkt.

Ich habe kein Problem zuzugeben, dass die Religion "positive" Gefühle fördern kann. Auch sehe ich durchaus auch weitere positive Effekte. Der Preis, den wir dafür zahlen, ist mir aber deutlich zu hoch

Mir ging es erstmal nur darum, überhaupt diesen einen Pluspunkt (Bachs Musik) zu verteidigen. Die Frage, ob alle Pluspunkte zusammen genommen die Negativpunkte überwiegen, stand für mich noch nicht im Raum. (Meine Antwort wäre aus der Stehgreifabschätzung heraus übrigens auch "nein".) Und selbst wenn die Religion mit einem deutlichen Übergewicht an Pluspunkten aufwarten könnte, selbst dann könnte man sich ja nicht einfach zwingen, etwas zu glauben was man angesichts der Hinweislage eben nicht glauben kann. Ich würde also wohl selbst dann Naturalist bleiben.

Aber zurück zur Religionskritik hier im Forum. Intolerant ist sie wohl nur ganz selten, so meine Zwischenbilanz. Die Frage, die sich mir aus dem Bach-Unterthread ergibt ist: ist die Religionskritik hier im Forum vielleicht auch nur zu einseitig? Auf dem Pluspunkt-Auge immer blind?

[ostfriese]

deine Argumentation, dass Religion nichts mit Kreativität und nichts mit Terrorismus zu tun hat, erscheint mir aber falsch.

Ich habe beides nie behauptet, und das weißt Du mal wieder ganz genau. Kein Informatiker kann auf logischem Gebiet ein solcher Dillettant sein, dass er aus meinen Aussagen versehentlich diese falschen Unterstellungen ableitet.

Religion hat keinen positiven Einfluss auf Kreativität, so lautete meine (korrekte) These!

Und Religion hat selbstverständlich etwas mit Terrorismus zu tun. Ich habe lediglich die -- von atheistischen Hardlinder gern vertretene -- Behauptung verneint, sie sei seine Hauptursache!


Um dieses Zwischenthema mal abzuschließen:

Darüber, dass viele Religiöse ihren Glauben als überwiegend positiv empfinden, brauchen wir hier nicht zu diskutieren. Wer das den Religionen als "Pluspunkt" zuschreiben möchte, mag das tun.

Aber unsere Diskussion hat gezeigt, dass es an begründeten Argumenten fehlt für die These, Religion könne irgendetwas, das Wissenschaft, Philosophie und Kunst zusammen nicht vermögen.

Und nochmal zu "unserem" Referenzbeispiel:
1.) Notwendige Bedingung für die Hochwertigkeit von Bachs Musik ist sein geniales Talent, hinreichende Bedingung ist die Konstellation aus genetischer Disposition, musikalischer Erziehung und materieller Abicherung. Religion und Kirche haben dagegen nur die musikalische Form (Passionen, Choräle etc.) geprägt.
2.) Weder sind religiöse Menschen besonders emotional, noch hat Emotionalität einen positiven Einfluss auf Kreativität. Gegenteilige Behauptungen widersprechen dem neurowissenschaftlichen und psychologischen Fachwissen sowie den Aussagen von Kunstschaffenden.
3.) 'Religiosität' kann als komplexe Variable nur über die ihr zugeordneten Verhaltensmerkmale quantifiziert werden, 'religiöse Inspiration' ist sogar ein ad-hoc-Konstrukt ohne jeden Erklärungswert.

Aus diesen Gründen ist die Behauptung, wir verdankten 'religiöser Inspiration' kulturelle Höchstleistungen, durch kein kritisierbares Argument gedeckt.

Die intellektuelle Redlichkeit hat für mich Vorfahrt in jeder Diskussion, und deshalb kann ich Religion auch keinen Pluspunkt attestieren, wo sie nun mal wirklich keinen hat.

[ostfriese]

Also:
Wenn wir zugeben (würden), dass Religion große Gefühle, positive wie negative, auslösen kann, dann müßten wir auch zugeben, dass eine, dem Menschen dienliche Religion ihn zum positiven hin zu verändern in der Lage ist.
Und das wollen wir nicht zugeben?
Darum die Ablehnung der ganimedschen Argumentation?

Nein, nicht darum.

Auch Fußball kann große Gefühle, positive wie negative, auslösen. Würdest Du je auf die Idee kommen, nach dem Einfluss von Fußballbegeisterung auf das menschliche Kulturschaffen zu fragen?? Die Behauptung, Fußballfans seien aufgrund ihrer "erhöhten Emotionalität" besonders kreativ (oléoléolé), würden wir sofort als grotesk verwerfen. Mit Recht. Und mit gleichem Recht tu ich das im Falle der Religiosität. Zumal von einer "erhöhten Emotionalität" weder bei Fußballfans noch bei fanatisch Religiösen die Rede sein kann, allenfalls von mangelnder rationaler Impulskontrolle.

Dass Religion Menschen verändert, würde ich nie bestreiten. Was ich in diesem Thread aus guten Gründen (siehe einen Beitrag höher) bestritten habe, ist, dass sie einen positiven Einfluss auf menschlichen Ideenreichtum haben kann.

[stine]

Die Behauptung, Fußballfans seien aufgrund ihrer "erhöhten Emotionalität" besonders kreativ (oléoléolé), würden wir sofort als grotesk verwerfen.

Die lassen sich aber einiges einfallen, um aufzufallen. Stricken Schals und knattern in der Linkskurve, machen eine Laolawelle (oder wie das Ding heißt)und malen sich die Gesichter an. Das alles aus purer Begeisterung. Ist das keine Kunst?
LG stine

[ostfriese]

Ist das keine Kunst?

Nein, das ist Kitsch. Womit ich wiederum nicht gesagt haben will, dass Fußballfans zu kulturellen Spitzenleistungen unfähig seien. Sondern nur, dass zwischen Fußballbegeisterung und kultureller Höchstleistung keine (positive) Korrelation besteht.

Aber: Zwischen Musikbegeisterung und Musikschaffen besteht natürlich ein positiver Zusammenhang! Allerdings nicht, weil Freude die Ideen fließen lässt, sondern weil Spaß an einer Sache dazu führt, sich ihr intensiv zu widmen, viel darüber zu lernen, schließlich aus einem reicheren Repertoire zu schöpfen -- was die Wahrscheinlichkeit guter Ideen in diesem Bereich logischerweise erhöht.

Religiöse Begeisterung kann natürlich auch positiv wirken. Beim Wettbeten dürfte Bach mindestens in der Bezirksliga gespielt haben...


PS.: Hardlinder = Hardliner, Abicherung = Absicherung; Tippfehler sind manchmal hochkreatief (wenn das nicht ein Widerspruch in sich ist...)

[pinkwoolf]

Also:
Wenn wir zugeben (würden), dass Religion große Gefühle, positive wie negative, auslösen kann, dann müßten wir auch zugeben, dass eine, dem Menschen dienliche Religion ihn zum positiven hin zu verändern in der Lage ist.

Obiges gebe ich zu ohne zu zögern.

Man könnte lange darüber diskutieren, ob die positiven Impulse tatsächlich der Religion zu verdanken sind, oder nicht doch einem angeborenen Instinkt; aber das ist jetzt nicht das Thema.

Selbst wenn man einige der positiven Impulse (Hilfsbereitschaft usw.) eindeutig der Religiosität zuordnen könnte, dann könnte man einige der negativen Impulse (Selbstgerechtigkeit usw.) eben derselben Religiosität zuordnen.

Ein Nullsummenspiel.

M.E. sind Atheisten in beiden Gebieten den Theisten gleichauf.

Damit reduziert sich die Frage darauf, ob die Existenz einer übernatürlichen Instanz letztendlich wahrscheinlich ist.

Meine Antwort ist wohl kein Geheimnis; aber warum soll ich es nicht noch einmal sagen: Nein!

In der Pubertätszeit unserer Spezies mögen religiöse Dogmen ihre Berechtigung gehabt haben. Man muss schließlich irgendwo Grenzen setzen.

Aber im fortgeschrittennen Stadium können diese Grenzen auch ganz schön engstirnig aussehen. Z.B. bei Ratzfatz, wie Emporda es ausdrücken würde.

[stine]

... wie Emporda es ausdrücken würde.

Wo ist der eigentlich abgeblieben?
frag ich mich.

[JustFrank]

Nun, es hängt schon vom Grad der Intoleranz der jeweiligen Religion selbst ab, wie harsch meine Kritik daran ausfällt.

Da ich jegliche Religion ablehne, halte ich Religionskritik für richtig und völlig legitim. Auf der einen Seite halte ich Götterglauben an sich schon für etwas, dass wir kritisieren sollten, wo immer es auftaucht. Das ist intolerant und in diesem Falle ist das auch gut so. Ich halte religiöse, wie auch politische Ideologien immer dann für kritikwürdig, wenn sie Realitäten ignorieren und damit gegen unsere Lebensgrundlagen auf diesem Planeten wirken.

Religionen stehen damit geschlossen ganz oben auf meiner Liste.

[JustFrank]

... wie Emporda es ausdrücken würde.

Wo ist der eigentlich abgeblieben?
frag ich mich.

Ja stimmt, der war wirklich lustig. Schaut hoffentlich mal wieder rein.

[El Schwalmo]

... wie Emporda es ausdrücken würde.

Wo ist der eigentlich abgeblieben?
frag ich mich.

Ja stimmt, der war wirklich lustig. Schaut hoffentlich mal wieder rein.

stimmt. Der war wirklich lustig.

[JustFrank]

So, jetzt wissen wir, dass Emporda uns mit seinen Beiträgen immer gut informiert, in den richtigen Momenten erheitert und bei vielen Thema auch heftig draufgehauen hat. Da wir davon allerdings immer noch nicht wissen, warum er uns verlassen hat, könnten wir uns ja auch wieder mit dem Thema befassen?

Wir könnten natürlich auch das Thema Wosn Emporda eröffnen.....

[Signs]

Religionskritik ist Intoleranz

Hallo,

sorry, ich habe jetzt nicht alle Beiträge gelesen - will aber mal spontan meine Gedanken dazu los werden.

Es kommt drauf an, was eine Kritik beinhaltet.
Wenn ich für mich spreche... ja, ich bin intolerant gegenüber dem Christentum und dem Islam und den anderen meisten Religionen sowie Sekten.
Warum sollte ich denn tolerant sein? Ich finde es keinesfalls übertrieben. Das Christentum war wie ein Naziregime. Die Ideologie des Vatikans ist Faschismus. Die letzten 2000 Jahre ließ dies immer wieder deutlich werden. Denken wir nur an den Indianer-Holocaust , denn Papst Ratzinger bis heute leugnet. Inquisition, Hexenverfolgung, Vernichtung der Katharer und dessen Glauben, sowie übelste Foltermethoden sind nur einige weitere Beispiele.
Man könnte sich ebenso aufregen, wenn jemand das Naziregime nicht toleriert, sowie das Neo-Nazitum und dessen begeisterte Anhänger. Auch diese stehen an Schulen und wollen Kinder rekrutieren - verschenken CD's ...etc. - wie die Kirchen und Sekten auch. Schon unsere Kleinsten müssen in vielen öffentlichen Kindergärten und einigen öffentlichen Schulen beten. Warum sollte man nicht intolerant gegenüber Mitglieder bzw. Befürworter solcher Organisationen sein ... z.b. denen die sich trotz allem noch stolz Christen nennen? Der missionarische Schwachsinn mit all seinen Wahnvorstellungen und der Aufruf dazu dies alles zu glauben, ist eine andere Sache, die ja aber ebenfalls nicht tolerieren muss.

Grüße von Signs

[JustFrank]

Hmmm?

Was SIGNS vielleicht etwas drastisch darstellt ist weitgehend wahr.

Es ist völlig unverständlich, weshalb sich nach jahrhundertelanger Schlächterei durch alle möglichen Religionen sich noch Leute dafür hergeben das für gut zu befinden. Die Religiösen würden auch heute noch nach Herzenslust killen und foltern, wenn Wissenschaft und Politik sie nicht auf ein zivilisiertes Maß reduziert hätten. Man schaue nach Nigeria, Pakistan, in den Iran und viele andere Länder.

Mich entsetzt es immer wieder, mit welcher Verklärtheit Gläubige Jahrhunderte des Terrors schönreden. Das sind die gleichen Leute, die am Ground Zero stehen und die Opfer beklagen oder in Bergen-Belsen Blumen niederlegen. Fällt denen denn gar nicht auf oder ein?

Deshalb ist Religionskritik das Vernünfstigste, was man machen kann.

[Signs]

Ich finde es auch schlimm, wenn von kirchlicher Seite (egal ob Groß- oder Freikirche) gesagt wird, dass gottlose Menschen das Übel auf Erden seien. Das ist wieder eine extremistische und faschistoide Schwachsinns-Erklärung, die ich ebenfalls nicht tolerieren muss.

Toleranz gegenüber Nichttoleranten ist meiner Meinung nach der falsche Weg.

Gottlose Menschen machen das Leben zur Hölle
Dabei habe Gott das Elend nicht gewollt. Ursache sei vielmehr, „dass gottlose Menschen sich und anderen das Leben und diese Welt zur Hölle machen“. Gott sei es nicht gleichgültig, dass Menschen aus Profitgier ihre Nächsten krank machen, Milch mit Melamin anreichern, Geld abzocken und damit wirtschaftliche Existenzen zerstören. Laut Krause sollten Christen verstärkt zur Verantwortung vor Gott aufrufen, anstatt sich auf humanitäre Hilfen zu beschränken.

weiter auf http://www.idea.de/index.php?id=917&tx_ttnews[tt_news]=71643&tx_ttnews [backPid] =18&cHash=645d812aae]

Oberste Priorität ist also nicht die humanitäre Hilfe, sondern das Gott-Gesülze.
Genau das Gleiche verlangte Papst Ratzinger auch schon vor 2 Jahren von den Kirchen.


Grüße von SIGNS

[JustFrank]

Oberste Priorität ist also nicht die humanitäre Hilfe, sondern das Gott-Gesülze.
Genau das Gleiche verlangte Papst Ratzinger auch schon vor 2 Jahren von den Kirchen.

Alle Religionen benötigen ein Transportmittel für ihre Botschaft. Und zwar immer dann, wenn die Durchsetzung der Wahrheit aufgrund des gesetzlichen und gesellschaftlichen Umfeldes mit Gewalt nicht möglich ist. Christliche Organisationen haben humitäre Hilfe als prima Ersatz für Gewalt entdeckt, weil dadurch ebenfalls eines der maßgeblichen menschlichen Gefühle aktiviert werden kann, nämlich Mitleid.

Wo die Botschaft nicht mit Angst und Hass verbreitet werden kann, müssen eben andere Wege beschritten werden. Und da die Mitgefühlsmasche auch immer etwas mit latenten Schuldgefühlen gegenüber den armen Menschen dieser Welt zu tun hat, passt dass auch prima ins christliche Schema.