Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

[Fisherman's Fellow]

Deine ganze Argumentation für "Gott" baut auf 2 wackligen Fundamenten auf:
* Du vermeinst "Gott" als "irrationalen Seinsgrund" rational begründen zu können. Das funktioniert nicht, da das "Irrationale" sich nicht rational begründen lässt!

Ich begründe auch nicht, sondern setze. Dies aber notwendigerweise.
Und insofern gebe ich Dir recht: Ein gesetzter Gott ist kein Gott, sondern ein Götze. Es ist sozusagen nur der Stuhl, auf dem Gott sitzen würde, wenn er nicht durch das 'etsi Deus non daretur' der Naturwissenschaften ausgeschlossen wäre.

* Du vermeinst "Gott" als "spirtualistische Erfahrung" unmittelbar erfahren zu können. Du verkennst, das es DEINE reine menschliche Erfahrung ist, die DU als natürliches Wesen hast. Aber dieses natürliche Wesen, der Mensch, neigt zu irrtümlichen Wahrnehmungen. Anstatt deine Erfahrung am Maßstab wissenschaftlicher Erkenntnisse selbstkritisch zu hinterfragen, überschätzt du dich selbst und erhebst diese deine "spiritualistische Erfahrung" zum Dogma der absoluten Wahrheit.

Du wirst es nicht glauben, aber ich hinterfrage meine spirituellen Erfahrungen dort, wo man sie selbstkritisch hinterfragen muss: Auf dem Boden einer religiös-mythischen Erfahrungsgrundlage - und nicht in einer (naturwissenschaftlichen) Erfahrungdimension, welche für diese Art von Erfahrung überhaupt nicht zugänglich ist.

Für mich fällt dein ganzer göttlicher Spiritualismus zusammen wie ein Kartenhaus

Es scheint Dir offenbar sehr schwer zu fallen, andere Erfahrungsgrundlagen als die naturwissenschaftliche als real vorhanden zu akzeptieren: Dabei "schaltest Du" selber im täglichen Leben immer wieder von einer Erfahrungsdimension in eine andere "um": ZB im Straßenverkehr. Auch dort gelten andere Erfahrungsbedingungen als die, die Du für diese Diskussionen hier brauchst. Dort ist wichtig, dass Du die Karre nicht aufs Heck des Vordermanns brummen lässt, Lichtsignalanlagen, Schilder, Begrenzungen und spezifische Regeln beachtest; und in den entscheidenden Situationen wäre es sicher fehl am Platz, über die naturwissenschaftlichen Aspekte deiner gegenwärtigen Verkehrssituation nachzugrübeln, sondern dann musst Du auf dem Boden dieser speziellen Erfahrungsgrundlage denken und handeln.
Es gibt noch mehr solcher Erfahrungsdimensionen. Sie alle haben bestimmte Prämissen und beziehen sich auf ein in uns vorhandenes Potential an Erfahrungsmöglichkeit. Wer nun auf eine dieser Dimensionen aus irgendwelchen dogmatischen Gründen verzichtet - bitte. Es ist ein Akt der Askese. Man kann sich auch auf die Alm zurückziehen, um sich nicht mit Autos und andern schädlichen Geräten auseinandersetzen zu müssen.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Dass es überhaupt einen Weltgrund gibt, ist nicht so selbstverständlich, weil es sein könnte, dass die Welt abgründig, bodenlos ist—sozusagen ins Nichts mündet.

Von so einem bodenlosen Nichts lässt sich nichts Ontologisches sagen, außer vielleicht, dass es dem Augenschein widerspricht, da ja etwas vorhanden ist. Dh an irgendeiner Stelle muss aus dem Nichts ein Etwas geworden sein, wo dann konsequenter Weise mit der Ontologie anzusetzen ist.

Ehrlich: Ein rational denkender Mensch sollte sich solche Widersprüchlichkeiten nicht antun. Da sind mir ja noch die Agnostiker lieber, die aufgrund ihres Unwissens bezüglich des Weltgrundes lieber ganz auf eine Ontologie verzichten und sich auf den Utilitarismus beschränken. (Dafür bekommen sie dann andere Probleme)

Und dass der Weltgrund, wenn es einen gibt (was wir beide ja annehmen), nur von einem einzigen Etwas und nicht von einer Menge von möglicherweise unendlichen vielen Etwassen gebildet wird, ist auch nicht so selbstverständlich.

Doch, ich denke, das ist selbstverständlich, sobald ich von einem homogenen Seinszuammenhang ausgehe. (Man muss das nicht tun - Ptolemäus tat es zB nicht - aber Newton und Einstein und Dawkins wollen partout nicht darauf verzichten.)

Noch viel weniger selbstverständlich ist, dass wenn der Weltgrund ein einziges zusammenhängendes Etwas ist, er ein bewusstes körperlos-stoffloses Geistwesen ist.

Da stimmen wir allerdings überein, und ich denke, viele Millionen Christen könnten Dir da ebenfalls beipflichten.

Grüßle,
FF

[Myron]

Alle (mono-)theistischen Theologen, egal ob sie Juden, Christen oder Moslems sind, vertreten einhellig die Meinung, dass Gott ein nichtphysisches Wesen mit psychischen Eigenschaften ist; und so etwas nennt sich (reiner) Geist oder (reine) Seele!

Alle?! Huhuuu.... Du tauschst Dich seit Tagen mit so einem Theo aus, und Du kannst getrost davon ausgehen, dass ich kein besonders exotisches Exemplar bin.

Die Grundannahme, dass Gott ein nichtphysisches Wesen mit psychischen Eigenschaften ist, ist eine unabdingbare Voraussetzung der gesamten theistischen Theologie, sowohl der Offenbarungstheologie als auch der sogenannten natürlichen Theologie.
Ein Theologie, die das negiert, negiert sich selbst insgesamt!

Kennst du theistische Theologen, die behaupten, Gott wäre ein physisches/materielles Wesen mit psychischen Eigenschaften?!

Nein. Denn das wäre kein Gott, sondern zB meine Katze.

Also ist Gott eine nichtphysische Substanz, und zwar eine mit Bewusstsein.

(Ich finde es witzig, dass ich als Atheist den Theisten ihre eigene Gottesvorstellung erklären muss.)

Ja, das ist echt grotesk, und der eindrucksvollste Beweis für eine Strohmann-Gottesvorstellung, den man sich nur vorstellen kann.

Ja klar, zwei international renommierte religionsphilosophische Koryphäen wie Alvin Plantinga und Richard Swinburne (beide Christen) verstehen nichts vom Theismus.
Ich zitiere Swinburne:

"By a theist I understand a man who believes that there is a God. By a 'God' he understands something like a 'person without a body (i.e. a spirit) who is eternal, free, able to do anything, knows everything, is perfectly good, is the proper object of human worship and obedience, the creator and sustainer of the universe'.
Christians, Jews, and Muslims are all in the above sense theists."

"Unter einem Theisten verstehe ich einen Menschen, der glaubt, dass es einen Gott gibt. Unter 'Gott' versteht er so etwas wie eine 'Person ohne Körper (d.i. einen Geist), die ewig, frei, fähig ist, alles zu tun, alles weiß, vollkommen gut ist, der richtige Gegenstand menschlicher Verehrung und menschlichen Gehorsams ist sowie der Schöpfer und Erhalter des Universums'.
Christen, Juden und Moslems sind alle Theisten im obigen Sinne."
[meine Übers.]

(Swinburne, Richard. The Coherence of Theism. Oxford: Oxford University Press, 1977. Intro. I)

Aber wenn du damit nicht einverstanden bist, dann ersuche ich dich, mir deine Definition zu präsentieren:

"Unter einem Theisten verstehe ich einen Menschen, der glaubt, dass es einen Gott gibt. Unter 'Gott' versteht er so etwas wie ............BITTE AUSFÜLLEN!............"

Ich bin sehr gespannt!

Dies vorweg: Es hat keinen Sinn, aus dem Zusammenhang gerissene Bibelstellen als Beleg für irgendetwas zu nehmen.

Bitte komm mir hier nicht mit diesem rhetorischen Ausweichmanöver!

In Joh 4,24 steht: pneuma ho theos kai tous proskynuntas auton en pneumati kai aletheia dei proskynein. Geist ist der Gott, und die ihn anbeten sollen ihn im Geist und in der Wahrheit anbeten.
Wenn man vorne 'Geist ist der Gott' als "Geist = Gott" versteht, gibt es hinten Probleme. Wenn man dort nämlich pneumati auch mit Gott gleichsetzt, muss man Gott in Gott und in der Wahrheit anbeten, was gaga wäre.

Ich kann zwar kein Altgriechisch, aber irgendwelche philologischen Spitzfindigkeiten können auch nichts daran ändern, dass der theistische und damit auch der christliche Gott de facto als ein rein geistiges Wesen, kurz als ein reiner Geist (eine reine Seele) charakterisiert ist.
Hör doch endlich auf, diese offenkundige Tatsache zu leugnen!

(......)
Auf einer rein rationalen Ebene ist dies kaum mehr als ein Haufen esoterischer Widersprüche. Aber auf einer spirituellen Erfahrungsbasis ist es klar und schön wie ein Rutter-Choral.

Es sind wirklich nur die religiösen Menschen, die sich einbilden, sie sähen umso klarer und weiter, je dichter der Nebel wird.

Mit "mein" Gott meinst Du sicher Gott, so wie ich ihn spirituell erfahre?
Nun, in erster Linie erfahre ich ihn geistlich.

Was meinst du damit?
(Gut, sinnlich lässt sich ein übersinnliches Wesen ja schlecht wahrnehmen.)

Da fällt mir ein Spruch von Tersteegen ein:
"Ein begriffener Gott ist kein Gott."

Gut gebrüllt, Löwe.

Laut gesprochen ist nicht gleich wahr gesprochen!

Wir brauchen einen Weltengrund (oder "Gott" - aber in rational-ontologischer Hinsicht ist das dasselbe, denn es erfüllt dieselbe Funktion), um der Ontologie eine Gestalt zu geben, und weiter gibt es nichts, was sich rational darüber aussagen lässt.

Wenn "Gott existiert" nichts weiter bedeuten würde als "Es gibt genau ein x, das der Weltgrund ist", dann wären fast alle Atheisten Theisten, da auch sie an irgendeinen Weltgrund glauben.
Aber Atheisten sind nun einmal keine Theisten!
Denn die besondere Zusatzannahme der Theisten besteht bekanntlich darin, dass der Weltgrund ein (hyperphysisches) persönliches Wesen ist.

Der bekannte englische Theologe und Religionsphilosoph Keith Ward schreibt:

"[I]f you ask what the most fundamental thing is about believing in God, I would say that it is believing that there is a personal ground of being, that the universe is in some sense grounded in a personal reality. The universe is not the product of blind unconscious will, law or accident. It is the product of a reality which we may rightly call conscious, purposive, wise and good."

"Wenn man mich fragt, was das Grundlegendste am Gottesglauben sei, würde ich sagen, dass es der Glaube ist, dass es einen persönlichen Seinsgrund gibt, dass das Universum in einem bestimmten Sinn in einer persönlichen Realität/Entität gründet. Das Universum ist nicht das Erzeugnis eines blinden, unbewussten Willens, eines Gesetzes oder des Zufalls. Es ist das Erzeugnis einer Realität/Entität, die wir mit Recht bewusst, absichtsvoll, weise und gut nennen können."

(Ward, Keith. God: A Guide for the Perplexed. Oxford: Oneworld, 2003 p. 241)

Eine Seinsaussage ist nicht möglich, und die allerdings notwendige Funktionsaussage beruht auf einem Postulat, dem Aufstellen eines ontologisch notwendigen Axioms.

Ich weiß zwar nicht, was der Unterschied zwischen einer "Seinsaussage" und einer "Funktionsaussage" sein soll, aber wenn keine Aussagen über die Existenz (eines) Gottes möglich sind, dann müsste jeder Theist ehrlicherweise zum Agnostiker und damit zum Nichttheisten werden.

Als Christ halte ich mich an das, was Gott geistlich offenbart und respektiere die dringende Empfehlung (2. Gebot), sich von Gott kein Bild zu machen.

Das theologische Denken ist so verdammt unlogisch.
Einerseits soll/kann man sich kein Bild von Gott machen, andererseits haben sich die Theologen de facto ein Bild von Gott gemacht.
(Siehe z.B.: http://www.newadvent.org/cathen/06612a.htm)

Es ist eine logische Kommunikationsform auf einer anderen Erfahrungsgrundlage.

Also sozusagen eine "unlogische Logik".

In Wirklichkeit kommst Du gar nicht an den Punkt, der zirkulär sein könnte, oder mit anderen Worten: Deine Ontologie hört dort auf, wo "eine richtige" Ontologie überhaupt erst anfängt.

Wenn für dich nur eine "heideggereske" Ontologie eine "richtige" Ontologie ist, dann werden wir, fürchte ich, auf keinen gemeinsamen Nenner kommen.

Du führst alles auf ein ewiges Energiefeld zurück.

Es könnte auch eine ewige, ätherartige Raumzeit sein, die energiegeladen ist.
(Oder auch eine diskrete, aus Raum- und Zeitatomen zusammengesetzte physische Basisstruktur.)
Es gibt da mehrere Modelle.
Aber eines steht für mich fest, nämlich, dass das Fundament der Realität kein hyperphysisches "Geist- oder Bewusstseinsfeld" ist oder sein kann.
Der Theist behauptet, dass der Geist gegenüber der Materie ontologische Priorität genieße.
Ich als Materialist behaupte das Gegenteil!

Denn indem Du es als 'notwendig existierendes Energiefeld' ansiehst, machst Du nicht eine, sondern mehrere Aussagen, die dazu noch eine ganze Latte stiller Voraussetzungen beinhalten. Die kann man in vier Gruppen einteilen (auf die schnelle betrachtet; schon möglich, dass ich was vergessen habe):
[list]- Aussagen über die Materialität dieses Energiefeldes (das gehört in die Physik: Was bedeutet 'Energie' in solch einem archaischen Zustand? Setzt sie sich aus Wirkungsquanten zusammen? Wie siehts für den allerunmittelbarsten Zeitraum nach dem Urknall (< 10^(-34) Sekunden) aus, etc)
- Aussagen über die naturgesetzlichen Eigenschaften dieses Energiefeldes: Sind sie fest oder variabel? Von was hängen sie ab? In welchem Verhältnis stehen sie überhaupt zum materialen Sein der Energie?
- Aussagen über ontologische Entsprechungen hinsichtlich der Erkennbarkeit dieses Energiefeldes: Der Umstand, dass ich das Feld berechnen und mit ihm Experimente anstellen kann, erfordert, dass es nach gewissen Prinzipien geformt ist - es muss zB eine Art 'Logik in sich' enthalten, woraus sich wiederum eine Menge Detailfragen ergeben.

Mit schwierigen Fragen dieser Art beschäftigt sich die (theoretische) Physik längst.
Die Natur von Kraft- bzw. Energiefeldern und der Raumzeit selbst zu erforschen, ist eine der Hauptaufgaben der zeitgenössischen Kosmologie.
So wissen die Physiker beispielsweise längst, dass das Vakuum nicht nichts ist, sondern ein energiehaltiges Feld.

- Aussagen über die ontologische Natur dieses Energiefeldes: Da hast Du eine getroffen, dass es notwendig existiert und daher ewig sein müsse. Nun verschleiert der Ausdruck 'notwendig' ein wenig, dass gar kein Zwang zu dieser Annahme besteht, außer vielleicht dem, dass wir morgen auch noch leben wollen.

Mit "notwendig" meine ich hier nicht "logisch notwendig".
Was ich meine ist, dass der physische Weltgrund derart beschaffen ist, dass es weder etwas gibt, das ihn hätte erschaffen können, noch etwas, das ihn vernichten kann.
Das heißt, der Weltgrund ist aufgrund seines Wesens unvergänglich, wesensnotwendig ewig.

Kurzum: Dieses Energiefeld ist, ontologisch betrachtet, ein äußerst komplexes Gebilde, das buchstäblich in seine Einzelteile zerfällt, wenn ich nicht voraussetze, dass ihm ein einheitliches Sein oder Wasauchimmer zugrunde liegt, aus dem sich die vielen Prämissen, Regeln, Gesetze ableiten lassen, welchee ich benötige, um dieses Energiefeld ontologisch zu beschreiben. Folglich ist dann nicht das Energiefeld selbst der ontologische "Weltgrund", sondern dieses zu postulierende Wasauchimmer: die Klammer, in der alle Fäden zusammenlaufen.

Der Weltgrund ist so einfach wie möglich, aber so komplex und dynamisch wie nötig, um kreativ sein zu können.
Er muss ja nicht unbedingt ein "Ding" im engeren Sinn sein, sondern er könnte ja auch ein Geflecht aus "undinglichen" Vorgängen und Ereignissen sein—d.h. mehr ein Werden als ein Sein.

Physik (braucht nicht, sondern) hat philosophische Grundlagen.

Das bestreite ich nicht.
(Aber sie hat im Gegensatz zur Theologie auch handfeste empirische Grundlagen—und sie ist ergebnisoffen!)

Und wie fasst Du den Begriff "Moral"?
Er ist nicht mal biblisch.

"MORAL (lat. mores: Sitten, Charakter) UND SITTE stellen den für die Daseinsweise der Menschen konstitutiven normativen Grundrahmen für das Verhalten vor allem zu den Mitmenschen, aber auch zur Natur und zu sich selbst dar. Moral und Sitte (geltende oder positive Moral) bilden im weiteren Sinn einen der Willkür der Einzelnen entzogenen Komplex von Handlungsregeln, Wertmaßstäben, auch Sinnvorstellungen."

(Höffe, Otfried, Hrsg. Lexikon der Ethik. 2. Aufl. München: Beck, 1980. S. 168)

[Myron]

Als der, der sich denen offenbart, die sich an ihn halten, offenbart er sich als existent.

Wie kann sich ein übersinnlicher, außerraumzeitlicher Geist einem innerraumzeitlichen Lebewesen offenbaren, d.h. zeigen?
Die ganze Idee einer Offenbarung Gottes ist abstrus und absurd!

Aber da man dem Weltgrund/Gott nichts - rein gar nichts überordnen kann, kann ich ihm auch weder Existenz oder Nichtexistenz überordnen. Alles (!) ist dann aus ihm abgeleitet.

Einen Gott, den es weder gibt noch nicht gibt, kann es nicht geben.

Genauso gemeint, wie es gesagt ist, aber unverständlich für Leute, denen die sprirituell-mythische Erfahrungsgrundlage fremd ist.

Unverständlich für Leute, die sich nicht irrationalerweise von missinterpretierten Empfindungen und Stimmungen in die Irre führen lassen.

[Myron]

Und er ist selbstevident, sobald ich versuche, eine Ontologie aufzustellen. Denn sobald ich einen solchen Grund leugne, weil ich ihn für überflüssig halte, zerfällt alles Weitere: Es ist nicht mehr möglich, nachzuweisen, dass meine ontologischen Prämissen einen Zusammenhang besitzten.

Schön und gut, ich schenke dir einen Weltgrund; doch was ich nicht zugestehen werde, ist die Annahme, dass der Weltgrund ein Gott im theistischen Sinn ist.

[Myron]

Noch viel weniger selbstverständlich ist, dass wenn der Weltgrund ein einziges zusammenhängendes Etwas ist, er ein bewusstes körperlos-stoffloses Geistwesen ist.

Da stimmen wir allerdings überein, und ich denke, viele Millionen Christen könnten Dir da ebenfalls beipflichten.

Es freut mich zu erfahren, dass Millionen von Christen eigentlich Atheisten und damit bloße Pseudochristen oder "Nominalchristen" sind.

[Myron]

Du wirst es nicht glauben, aber ich hinterfrage meine spirituellen Erfahrungen dort, wo man sie selbstkritisch hinterfragen muss: Auf dem Boden einer religiös-mythischen Erfahrungsgrundlage - und nicht in einer (naturwissenschaftlichen) Erfahrungdimension, welche für diese Art von Erfahrung überhaupt nicht zugänglich ist.

Eine Erfahrung ist eine äußere Wahrnehmung, d.h. eine Wahrnehmung eines äußeren Gegenstandes oder Sachverhalts, oder/und eine innere Wahrnehmung, d.h. eine Wahrnehmung eigener körperlich-seelischer Zustände. Beiden Wahrnehmungsformen liegen sinnliche, d.h. physikalische und neurophysiologische Prozesse zugrunde.
Bei den angeblichen spirituell-mystischen Erfahrungen scheint es sich jedoch um Wahrnehmungen zu handeln, die ohne normale physikalische und neurophysiologische Prozesse zustande kommen.
Doch wie ist so etwas möglich?
Wie kann eine Erfahrung bzw. eine Wahrnehmung eine Erfahrung bzw. Wahrnehmung Gottes als einer transzendenten spirituellen Entität sein?
Etwas Derartiges scheint auf natürlichem Wege ganz unmöglich zu sein.
Du scheinst also an übersinnlich-übernatürliche Wahrnehmungen zu glauben.
Nix für ungut, aber in diesem Bereich ist der Übergang in den gleißenden Wahn fließend.

(Abschließend ein Link: On the Possibility of Experiencing Mystical Realities)

[Fisherman's Fellow]

Als der, der sich denen offenbart, die sich an ihn halten, offenbart er sich als existent.

Wie kann sich ein übersinnlicher, außerraumzeitlicher Geist einem innerraumzeitlichen Lebewesen offenbaren, d.h. zeigen?

Du injizierst gerade Deine Gottesvorstellungen, die, wie schon (und zwar sowohl von mir als auch von Dir selber) gezeigt, gar nicht zu halten sind, in meine Argumentation! Da brauchst Du Dich nicht wundern, dass das keinen Sinn ergibt.

Und das Phänomen, dass sich der Weltgrund erkennenden Subjekten zeigt, nennt man "Erfahrung".

Ich vermute, dass Du nicht damit einverstanden bist, wenn ich nun mal zur Abwechslung das "Erkannte" zum Subjekt erkläre anstelle des üblicherweise hier auftauchenden "Erkennden".
Aber genau dies ist eine der entscheidenden Denkvoraussetzungen einer religiös-mythologischen Erfahrungsvoraussetzung: Dass das Erkannte ein auf mich einwirkendes Subjekt ist (sonst könnte ich es ja gar nicht wahrnehmen), und kein Objekt meiner Betrachtung.

Die ganze Idee einer Offenbarung Gottes ist abstrus und absurd!

Durchaus nicht. Und ich finde, die im 4.-6. Jahrhundert entwickelten trinitarischen Modelle verdeutlichen diese Idee ziemlich gut. Aber die will ich Dir nun wirklich nicht zumuten ...

Aber da man dem Weltgrund/Gott nichts - rein gar nichts überordnen kann, kann ich ihm auch weder Existenz oder Nichtexistenz überordnen. Alles (!) ist dann aus ihm abgeleitet.

Einen Gott, den es weder gibt noch nicht gibt, kann es nicht geben.

Diese Schlussfolgerung ist unlogisch.
Wenn gilt:
A trifft für X nicht zu,
und
Nicht-A trifft für X nicht zu,
dann
ist es unmöglich, zu folgern: Nicht-A trifft für X zu.
Eine Lösung dieser Aussagekette besteht zB darin, dass sowohl A als auch Nicht-A X untergeordnet sind.

Nicht: X hat Anteil an A - oder - X hat Anteil an Nicht-A
Sondern: A und Nicht-A haben Anteil an X

Genauso gemeint, wie es gesagt ist, aber unverständlich für Leute, denen die sprirituell-mythische Erfahrungsgrundlage fremd ist.

Unverständlich für Leute, die sich nicht irrationalerweise von missinterpretierten Empfindungen und Stimmungen in die Irre führen lassen.

Meine Chiffre für Autoren, die von ihren Erfahrungsvoraussetzungen partout nicht abgehen wollen, um Neues zu erfahren, und zugleich glauben, sie könnten von ihren (fehlenden) Voraussetzungen aus die (ihnen logischerweise wirr und unverständlich erscheinenden) Ausdrucksformen dieser anderen Erfahrungsbasis qualifiziert beurteilen, ist, seitdem ich Dawkins' Gotteswahn gelesen habe:

Ein
Priester
Ist
Kein
Sexual-
Therapeut

Und hier hast Du wieder einen sauberen EPIKST hingelegt.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Schön und gut, ich schenke dir einen Weltgrund; doch was ich nicht zugestehen werde, ist die Annahme, dass der Weltgrund ein Gott im theistischen Sinn ist.

Wenn Du darunter dieses nichtphysische, personale Geistwesen verstehst, sind wir uns einig.
Da der Weltgrund voraussetzungslos ist, ist es falsch, ihn auf irgendein opportunes Schnittmuster hin einzuschränken.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Es freut mich zu erfahren, dass Millionen von Christen eigentlich Atheisten und damit bloße Pseudochristen oder "Nominalchristen" sind.

Alles eine Definitionsfrage.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Eine Erfahrung ist eine äußere Wahrnehmung, d.h. eine Wahrnehmung eines äußeren Gegenstandes oder Sachverhalts, oder/und eine innere Wahrnehmung, d.h. eine Wahrnehmung eigener körperlich-seelischer Zustände. Beiden Wahrnehmungsformen liegen sinnliche, d.h. physikalische und neurophysiologische Prozesse zugrunde.
Bei den angeblichen spirituell-mystischen Erfahrungen scheint es sich jedoch um Wahrnehmungen zu handeln, die ohne normale physikalische und neurophysiologische Prozesse zustande kommen.

Natürlich sind auch spirituelle Wahrnehmungen sinnliche Erlebnisse. Ich bin überzeugt, dass man bei Samuel, als er die Stimme Gottes hörte, etwas mit dem Hirnscanner hätte messen können.
Generell wird aber auf der mythisch-religiösen Ebene nicht ausgeschlossen, dass es auch kausalitätsbrechende Ereignisse geben kann. Dann ist einfach etwas da, was vorher nicht da war.

Doch wie ist so etwas möglich?

Da solche Ereignisse die derzeit bestehenden Naturgesetze brechen würden, lässt sich diese Frage rational nicht beantworten.
Spirituell lautet die Antwort: Durch Neuschöpfung des Geistes.

Wie kann eine Erfahrung bzw. eine Wahrnehmung eine Erfahrung bzw. Wahrnehmung Gottes als einer transzendenten spirituellen Entität sein?
Etwas Derartiges scheint auf natürlichem Wege ganz unmöglich zu sein.
Du scheinst also an übersinnlich-übernatürliche Wahrnehmungen zu glauben.

Ich halte sie unter rationalen Gesichtspunkten für unpraktisch, bin aber offen genug, um sie nicht von vornherein auszuschließen.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Dies ist die letzte Runde, was meine Forumsbeteiligung angeht. Danach ist erst mal eine Urlaubsreise ohne Internet angesagt.

Die Grundannahme, dass Gott ein nichtphysisches Wesen mit psychischen Eigenschaften ist, ist eine unabdingbare Voraussetzung der gesamten theistischen Theologie, sowohl der Offenbarungstheologie als auch der sogenannten natürlichen Theologie.
Ein Theologie, die das negiert, negiert sich selbst insgesamt!

Im Gegenteil: Eine Theologie, die eine solche (oder eine x-beliebige andere) rational-ontologische Gottesdefinition hinlegt, negiert sich selbst, weil sie einem ihrer wichtigsten Basissätze zuwiderhandelt: Dem zweiten Gebot. Genau darin besteht nach Paulus der Sündenfall.

Kennst du theistische Theologen, die behaupten, Gott wäre ein physisches/materielles Wesen mit psychischen Eigenschaften?!

Nein. Denn das wäre kein Gott, sondern zB meine Katze.

Also ist Gott eine nichtphysische Substanz, und zwar eine mit Bewusstsein.

"Also"? Soll das eine Schlussfolgerung sein?
Spinoza hat von Gott als Substanz gesprochen, mit Denken und Ausdehnung als Attribut. Damit hat er sich einen hübschen kleinen Götzen gebastelt. Das nimmt ihm die Synagoge heute noch übel.
Einmal mehr: Nein. Darüber, was Gott seinsmäßig "ist", ist keine Aussage möglich. Nicht nur deshalb, weil wir es nicht wissen können, sondern auch deshalb, weil 'Sein' oder 'Nichtsein' wie alles übrige aus Gott abgeleitet ist.

Ich zitiere Swinburne:

"By a theist I understand a man who believes that there is a God. By a 'God' he understands something like a 'person without a body (i.e. a spirit) who is eternal, free, able to do anything, knows everything, is perfectly good, is the proper object of human worship and obedience, the creator and sustainer of the universe'.
Christians, Jews, and Muslims are all in the above sense theists."

"Unter einem Theisten verstehe ich einen Menschen, der glaubt, dass es einen Gott gibt. Unter 'Gott' versteht er so etwas wie eine 'Person ohne Körper (d.i. einen Geist), die ewig, frei, fähig ist, alles zu tun, alles weiß, vollkommen gut ist, der richtige Gegenstand menschlicher Verehrung und menschlichen Gehorsams ist sowie der Schöpfer und Erhalter des Universums'.
Christen, Juden und Moslems sind alle Theisten im obigen Sinne."
[meine Übers.]

(Swinburne, Richard. The Coherence of Theism. Oxford: Oxford University Press, 1977. Intro. I)

Seitdem ich letztens in Britannien war, halte ich die anglikanischen Theologen, besonders Swinburne, für die geborenen Verlierer. Sie brauchen keine Feinde. Sie stellen sich selbst das Bein. Und ihnen laufen die Kirchenmitglieder fort: Die einen, zB Tony Blair, Chesterton und viele andere konvertierten zum Katholizismus, andere wurden von Dawkins und den Brights abgeworben, noch mehr wurden evangelikal (ich habe mehr evangelikale Kirchen in England und Schottland gezählt als staatskirchliche), und die meisten verblöden am Fernseher vor Big Brother und seinen Klon-Formaten. Nun droht auch noch die Spaltung.

Wenn ich die Queen wäre, würde ich in dem Laden mal durchgreifen.

Aber wenn du damit nicht einverstanden bist, dann ersuche ich dich, mir deine Definition zu präsentieren:

"Unter einem Theisten verstehe ich einen Menschen, der glaubt, dass es einen Gott gibt. Unter 'Gott' versteht er so etwas wie den Weltenschöpfer, den Beschützer und Erlöser derer, die auf ihn trauen und den gestrengen Richter all derer, die das nicht tun."

Dies vorweg: Es hat keinen Sinn, aus dem Zusammenhang gerissene Bibelstellen als Beleg für irgendetwas zu nehmen.

Bitte komm mir hier nicht mit diesem rhetorischen Ausweichmanöver!

Es gibt einige Webseiten, die so etwas wie das Kleine Einmaleins der biblischen Textauslegung - für Laien - und dicke Handbücher, die die professionellen Methoden vermitteln. Da musste ich durch, ich bin noch recht fit darin, und ich kann Dir gerne den Unterschied zwischen rhetorischen Ausweichmanövern und kritischer Textauslegung im Rahmen eines Crashkurses verdeutlichen (nach dem Urlaub).

Ich kann zwar kein Altgriechisch, aber irgendwelche philologischen Spitzfindigkeiten können auch nichts daran ändern, dass der theistische und damit auch der christliche Gott de facto als ein rein geistiges Wesen, kurz als ein reiner Geist (eine reine Seele) charakterisiert ist.
Hör doch endlich auf, diese offenkundige Tatsache zu leugnen!

Ich komm mir schon vor wie vor einem Inquisitionstribunal ....
Würde Dir vielleicht ein altes und wichtiges Glaubensbekenntnis, das in Theologenkreisen hohes Ansehen genießt und als Vorlage für die jetzt in vielen Kirchen bindenden Bekenntnisse (zB das Nicaenum) gedient hat, helfen zu verstehen, wie seit den ersten Jahrhunderten der Christenheit über das Verhältnis von "Gott" und "Geist" gedacht wird?

Mit "mein" Gott meinst Du sicher Gott, so wie ich ihn spirituell erfahre?
Nun, in erster Linie erfahre ich ihn geistlich.

Was meinst du damit?
(Gut, sinnlich lässt sich ein übersinnliches Wesen ja schlecht wahrnehmen.)

Du verwechselst geistig mit geistlich. Natürlich sind die Wirkungen des Geistes sinnlicher Natur. Eine Spontanheilung mag wissenschaftlich nicht erklärbar sein, aber sie ist doch eine sinnliche Erfahrung.

Wir brauchen einen Weltengrund (oder "Gott" - aber in rational-ontologischer Hinsicht ist das dasselbe, denn es erfüllt dieselbe Funktion), um der Ontologie eine Gestalt zu geben, und weiter gibt es nichts, was sich rational darüber aussagen lässt.

Wenn "Gott existiert" nichts weiter bedeuten würde als "Es gibt genau ein x, das der Weltgrund ist", dann wären fast alle Atheisten Theisten, da auch sie an irgendeinen Weltgrund glauben.
Aber Atheisten sind nun einmal keine Theisten!
Denn die besondere Zusatzannahme der Theisten besteht bekanntlich darin, dass der Weltgrund ein (hyperphysisches) persönliches Wesen ist.

Nö. Sie erleben Gott als persönlichen Gott. Dann machen viele Christen keinen Unterschied zwischen dem, was sie erfahren (oder aus den Erfahrungen der biblischen Tradition entnehmen) und einer ontologischen Aussage.
Ich habe das einige wenige(!) Male erlebt, in denen bei christlichen Gesprächsrunden diese Frage aufkam, ob denn Gott "an sich" so sei wie er erfahren werde. Dabei ging es nie um die Frge, ob er ein hyperphysisches, persönliches Wesen sei, sondern ob er, wie auch im Corpus Johanneum zu lesen ist, 'die Liebe' sei, oder ob die Liebe nur in Bezug auf die Menschen, denen er sich offenbart habe, eine Rolle spiele. Zunächst mal begriffen die meisten Teilnehmer nicht, dass da ein Unterschied bestehen könnte. Danach spalteten sich die Meinungen: Die einen sagten: Natürlich, Gott sei wesensmäßig Liebe, während die anderen dagegenhielten: Gott sei nur in Bezug auf uns die Liebe - im Rahmen seiner Selbstoffenbarung -, während über sein sonstiges Sein alles unklar bliebe und bleiben müsse.

"Wenn man mich fragt, was das Grundlegendste am Gottesglauben sei, würde ich sagen, dass es der Glaube ist, dass es einen persönlichen Seinsgrund gibt, dass das Universum in einem bestimmten Sinn in einer persönlichen Realität/Entität gründet. Das Universum ist nicht das Erzeugnis eines blinden, unbewussten Willens, eines Gesetzes oder des Zufalls. Es ist das Erzeugnis einer Realität/Entität, die wir mit Recht bewusst, absichtsvoll, weise und gut nennen können."

Das Grundlegende am Gottesglauben ist ganz klar die Möglichkeit zum Gebet. Wo sie erloschen ist, da ist der Gottesglaube tot.

Ich weiß zwar nicht, was der Unterschied zwischen einer "Seinsaussage" und einer "Funktionsaussage" sein soll, aber wenn keine Aussagen über die Existenz (eines) Gottes möglich sind, dann müsste jeder Theist ehrlicherweise zum Agnostiker und damit zum Nichttheisten werden.

Theisten können nicht rational erklären, was Gott ist, aber sie wissen, welche "Funktionen" sie von ihm erwarten können. (Schöpfung, Gebetserhörung, Segen, etc)
Und Du brauchst einen Weltgrund nicht aus ontischen Grunden - weil Du weißt, dass er existiert -, sondern aus funktionalen Gründen: Damit Deine Theorie vom ewigen Energiefeld ontologisch abgesichert ist.

Als Christ halte ich mich an das, was Gott geistlich offenbart und respektiere die dringende Empfehlung (2. Gebot), sich von Gott kein Bild zu machen.

Das theologische Denken ist so verdammt unlogisch.
Einerseits soll/kann man sich kein Bild von Gott machen, andererseits haben sich die Theologen de facto ein Bild von Gott gemacht.
(Siehe z.B.: http://www.newadvent.org/cathen/06612a.htm)

Das ist in meinen Augen die Aufstellung eines Götzen. Eine keineswegs verwunderliche Verhaltensweise; die schlimme Krankheit der Theologen. Menschen müssen sich halt immer etwas vorstellen, und ich bin sicher: Wenn man nur lange genug über das vollkommen Unvorstellbare nachgedacht hat, bildet sich auch hiervon noch eine Vorstellung im Hirn. Dein Zitat "Hättest Du geschwiegen ..." passt dem obigen Link genau.

Es ist eine logische Kommunikationsform auf einer anderen Erfahrungsgrundlage.

Also sozusagen eine "unlogische Logik".

Ontologien, die auf der Basis einer mythisch-religiösen Erfahrungvoraussetzung entstehen, müssen genauso logisch sein wie wissenschaftliche. Nur die Erfahrungsgrundlage ist eine andere.

Du führst alles auf ein ewiges Energiefeld zurück.

Es könnte auch eine ewige, ätherartige Raumzeit sein, die energiegeladen ist.
(Oder auch eine diskrete, aus Raum- und Zeitatomen zusammengesetzte physische Basisstruktur.)
Es gibt da mehrere Modelle.
Aber eines steht für mich fest, nämlich, dass das Fundament der Realität kein hyperphysisches "Geist- oder Bewusstseinsfeld" ist oder sein kann.

Die gute Nachricht: Diese Negation macht Dir auch niemand streitig. Natürlich kann Deine Welt in irgendeiner Form physikalisch strukturiert sein, ohne dass eine höhere Intelligenz dem Ganzen teleologische Tendenzen unterjubelt.
Die schlechte Nachricht: Physikalisch ist der Weltgrund mit Sicherheit nicht, sondern allumfassend und ansonsten nicht bestimmbar.

Der Theist behauptet, dass der Geist gegenüber der Materie ontologische Priorität genieße.
Ich als Materialist behaupte das Gegenteil!

Welcher Geist? Der des Menschen? Der hegelsche Weltgeist? Der Heilige Geist?

Der Weltgrund ist so einfach wie möglich, aber so komplex und dynamisch wie nötig, um kreativ sein zu können.
Er muss ja nicht unbedingt ein "Ding" im engeren Sinn sein, sondern er könnte ja auch ein Geflecht aus "undinglichen" Vorgängen und Ereignissen sein—d.h. mehr ein Werden als ein Sein.

Wie auch immer: Was Du beschreibst, ist kein ontologischer Weltgrund, sondern sind physikalische Sachverhalte auf der Basis gewisser Prämissen.
In einem ontologischen Weltgrund müssen aber auch diese Prämissen enthalten (und irgendwie geklärt) sein.

Physik (braucht nicht, sondern) hat philosophische Grundlagen.

Das bestreite ich nicht.
(Aber sie hat im Gegensatz zur Theologie auch handfeste empirische Grundlagen—und sie ist ergebnisoffen!)

Theologie hat auch handfeste - spirituelle - Erfahrungsgrundlagen und ist, bezogen auf ihren wichtigsten Gegenstand - das menschliche Leben - ebenfalls ergebnisoffen.
Der Hauptunterschied zur Physik besteht darin, dass die Theologie einige Elemente enthält, für die aus ihrer Sicht keine Wissenskontingenz besteht. Denn sie sind wahr.

Grüßle,
FF

[stine]

Spirituell lautet die Antwort: Durch Neuschöpfung des Geistes.

Das ist doch aber genau der Punkt, über den alle Rationaldenker (nicht nur hier) stolpern.
Sie können sich eben nicht vorstellen, dass man sein Leben völlig neu erleben kann. Ob man sich dabei vom Urgrund, vom Leben oder von Gott getragen fühlt ist nicht der große Unterschied, der große Unterschied liegt einzig in der inspirativen Wahrnehmung des Ganzen. Menschen, die genau das erkennen und fühlen werden bestenfalls noch milde belächelt - und schlimmstenfalls als Spinner abgetan.

Gesichert ist daher einzig, dass es nicht allen gegeben ist, ein spirituelles Gefühl hinsichtlich der Geborgenheit innerhalb eines großen Ganzen empfinden zu können. Allzuoft wird sofort wieder mit der Kirche im Mittelalter gekontert.
Da schneiden echte Theisten dann wahrlich schlecht ab.

LG stine

[Myron]

Du injizierst gerade Deine Gottesvorstellungen, die, wie schon (und zwar sowohl von mir als auch von Dir selber) gezeigt, gar nicht zu halten sind, in meine Argumentation! Da brauchst Du Dich nicht wundern, dass das keinen Sinn ergibt.

Ich habe keine eigene Gottesvorstellung. Ich gebe lediglich diejenige des Theismus wieder. Wenn die dir nicht gefällt, dann kannst du dir gerne eine eigene zusammenbasteln, welche dann halt nur eine nichttheistische wäre.

Und das Phänomen, dass sich der Weltgrund erkennenden Subjekten zeigt, nennt man "Erfahrung".

"Sich zeigen" klingt schon wieder sehr nach einer bewussten Handlung.

Und ich finde, die im 4.-6. Jahrhundert entwickelten trinitarischen Modelle verdeutlichen diese Idee ziemlich gut. Aber die will ich Dir nun wirklich nicht zumuten ...

Danke, sehr rücksichtsvoll!
Im Ernst, wenn es ein Musterbeispiel an theologischem Nonsens gibt, dann ist es die christliche Dreifaltigkeitslehre. In diesem Punkt muss ich den Moslems ausnahmsweise recht geben. Und weil die Christen das natürlich nicht einsehen wollen, sprechen sie lieber von einem "Mysterium".

"44. Welches ist das zentrale Geheimnis des christlichen Glaubens und Lebens?

Das zentrale Geheimnis des christlichen Glaubens und Lebens ist das Mysterium der heiligsten Dreifaltigkeit. Die Christen werden im Namen des Vaters und des Sohnes und des Heiligen Geistes getauft.

45. Kann das Mysterium der heiligsten Dreifaltigkeit mit der menschlichen Vernunft allein erkannt werden?

Gott hat in der Schöpfung und im Alten Testament Spuren seines dreifaltigen Wesens hinterlassen, aber sein innerstes Wesen als heilige Dreifaltigkeit stellt ein Geheimnis dar, das der menschlichen Vernunft allein nicht zugänglich ist und vor der Menschwerdung des Sohnes Gottes und der Sendung des Heiligen Geistes auch dem Glauben Israels unzugänglich war. Dieses Mysterium wurde von Jesus Christus geoffenbart und ist der Urquell aller anderen Mysterien."

(Katechismus der Katholischen Kirche—Kompendium)

Einen Gott, den es weder gibt noch nicht gibt, kann es nicht geben.

Diese Schlussfolgerung ist unlogisch.
Wenn gilt:
A trifft für X nicht zu,
und
Nicht-A trifft für X nicht zu,
dann
ist es unmöglich, zu folgern: Nicht-A trifft für X zu.

Logischerweise kann nichts existieren, das weder existiert noch nicht existiert.
Das heißt, wenn man an einen Gott glaubt, dann kann man eben nicht annehmen, dass dieser "jenseits von Sein und Nichtsein" ist.

[Fisherman's Fellow]

Gesichert ist daher einzig, dass es nicht allen gegeben ist, ein spirituelles Gefühl hinsichtlich der Geborgenheit innerhalb eines großen Ganzen empfinden zu können.

Ich denke, es gibt nur ganz, ganz wenige, die das nicht können, wenn überhaupt. Aber nicht nur Dawkins in seinem Buch, sondern auch etliche Naturalisten in diesem Forum haben ja schon erwähnt, dass sie ihre spirituellen oder 'metaphysischen' Momente haben. Also an der Fähigkeit des Erlebens fehlt es nicht, sondern an der Bereitschaft, in diesen Erlebnissen mehr zu sehen als eine Ausschüttung von Dopamin oder ähnlichen Stoffen im vorderen Hirnlappen.
Der Gedanke, dass sich in diesen Erfahrungen Erkenntnisse verbergen könnten, die der Ratio und der wissenschaftlichen Empirie verschlossen bleiben, wird vom Glauben an das naturwissenschaftliche Erkenntnismonopol einfach nicht zugelassen.

Grüßle,
FF

[Myron]

Wenn Du darunter dieses nichtphysische, personale Geistwesen verstehst, sind wir uns einig.

Wie gesagt, dann bist du kein Theist!
(Aber ich fürchte, du bist wohl doch einer, auch wenn du es dir selber nicht eingestehst.)

[Myron]

Generell wird aber auf der mythisch-religiösen Ebene nicht ausgeschlossen, dass es auch kausalitätsbrechende Ereignisse geben kann. Dann ist einfach etwas da, was vorher nicht da war.

Willkommen in der bunten Wunderwelt des religiösen Glaubens!

Spirituell lautet die Antwort: Durch Neuschöpfung des Geistes.

???

Ich halte sie unter rationalen Gesichtspunkten für unpraktisch, bin aber offen genug, um sie nicht von vornherein auszuschließen.

Nach allem, was wir über uns und die Welt wissen, besitzen wir keine spirituellen "sechsten Sinn", kein geistiges Fenster mit transzendentem Ausblick.

[Fisherman's Fellow]

Du injizierst gerade Deine Gottesvorstellungen, die, wie schon (und zwar sowohl von mir als auch von Dir selber) gezeigt, gar nicht zu halten sind, in meine Argumentation! Da brauchst Du Dich nicht wundern, dass das keinen Sinn ergibt.

Ich habe keine eigene Gottesvorstellung. Ich gebe lediglich diejenige des Theismus wieder. Wenn die dir nicht gefällt, dann kannst du dir gerne eine eigene zusammenbasteln, welche dann halt nur eine nichttheistische wäre.

Es ist wirklich erstaunlich, wie Du Dich gegen empirische Fakten sperrst. Du kannst sicher sein, dass ich ein Theist bin. Ich glaube an Gott, ich gehe davon aus, dass er die Welt erschaffen hat, und glaube zB auch an die Auferstehung Jesu Christi. Ich bete, meditiere, singe mit Freuden Kirchenlieder und arbeite in einer Kirchengemeinde mit.
Dennoch passe ich nicht in Deine Theismus-Definition.
Da gibt es nur einen Grund: Sie ist falsch.
Der Fehler darin: Sie unterstellt dem Glauben Prämissen, die auf dem Boden einer mythisch-religiösen Erfahrungsvoraussetzung irrelevant sind. Es geht nicht um das, was (an sich) 'ist`, sondern um das, was 'offenbart ist'.

Und das Phänomen, dass sich der Weltgrund erkennenden Subjekten zeigt, nennt man "Erfahrung".

"Sich zeigen" klingt schon wieder sehr nach einer bewussten Handlung.

Ich habe diesen Ausdruck absichtlich verwendet, um die Nähe von Offenbarung und Erfahrung zu verdeutlichen.

Logischerweise kann nichts existieren, das weder existiert noch nicht existiert.

Auch das ist ein unlogischer Satz, denn es existiert ja nicht nicht! Der Fehler besteht darin, dass Du "Existenz" als höchsten Maßstab nimmst (oder zumindest als einen, der noch über dem Weltgrund steht, was aber ein Selbstwiderspruch ist), statt zu fragen: Was heißt überhaupt Existenz?
ZB (Wikipedia): Das Wort Existenz (lat. existentia - Bestehen, Dasein) bezeichnet in der Philosophie das Vorhandensein eines Dinges ohne nähere Bestimmung, ob es sich um einen materiellen oder ideellen Gegenstand handelt.
... was wiederum viele offene Fragen nach sich zieht. Dh, "Existenz" offenbart seinerseits Begründungsbedarf, was diesen Begriff als Weltgrund ungeeignet macht. Man muss Existenz bzw Nichtexistenz also auf etwas anderes zurückführen, welches nicht nur den Begriff, sondern auch seine Erklärung integriert. Dies ist dann - wenn es zugleich alles andere, was vorhanden ist, ist, ebenfalls integriert, der Weltgrund/Gott.

Das heißt, wenn man an einen Gott glaubt, dann kann man eben nicht annehmen, dass dieser "jenseits von Sein und Nichtsein" ist.

Man muss es sogar annehmen, und nichts anderes ist damit gemeint, wenn in der alten Kirche davon gesprochen wurde, dass er im Gegensatz zur erfahrbaren Welt ungeschaffen sei.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

(Aber ich fürchte, du bist wohl doch einer, auch wenn du es dir selber nicht eingestehst.)

Ich finde ja auch, dass ich ein Theist bin aber ich stimme Dir in Deiner Ablehnung dessen, was Du Theismus nennst, trotzdem zu.

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

Spirituell lautet die Antwort: Durch Neuschöpfung des Geistes.

???

'Kaine ktisis' - zB 2.Kor 5,17.
Stelle Dir einfach das "Vakuum" aus der theoretischen Physik vor, aus dem irgendwo, zu irgendeinem Zeitpunkt Singulariäten hochpoppen können.

Grüßle,
FF