Warum Religionen nicht moralischer machen

[emporda]

Genau da liegt dein Problem: Du tanzt hier immer noch mit einem Schöpfer an. Drei Worte dazu: Schöpfer is nich!

Ich war mal 35 Stunden weg in Großdeutschland den Weihnachtsmann zu besuchen und mir dabei Frostbeulen am A... zu holen, schon hat Gerhard hier die Hosen runtergelassen. Nicht daß in Deutschland etwas besser wäre, nur die Catalunen kennen den Knülchmann überhaupt nicht. Im südlichen Teil bis in die Provinz Valencia kommen am 6.1. die heiligen 3 Könige per Boot angelandet (Schwierig wenn die Gemeinde 300 km Meer entfernt liegt), es werden am Hafen riesige Lattengestelle in Jungfrauenform mit Rosen und anderen Blüten geschmückt und die Jugend zieht in einer Maskerade durch die Stadt - alles ein großes Fest.

Gerhards Aussage, daß man hier über einen Schöpfermythos diskutieren sollte oder kann, ist so von Dummheit und einem einseitigen Weldbild geprägt, dem Mann sollte man einen Status als Messias einräumen. Irgend eine passende Religion wird sich dazu schon finden lassen, so eine Suche nimmt viel Zeit in Ansprucb. Für Leute wie Gerhard ist es unmöglich zu verstehen, daß eine Welt ohne Schöpfermythos genau so funktioniert wie mit. Bei mir geht genau so das Licht an, wenn ich die Kühlschranktür öffne, und kein versteckter Engel hat im Hintergrund durch Änderung der kosmischen Konstanten die Elektrizität möglich gemacht und den Schalter betätig. Diesen Menschen ist ihr geistiger Horizont derart mit Religion vernagelt, ein Ausblick auf die Realitäten der Welt ist ihnen unmöglich geworden.

[PoppersFan]

(...) dem Mann sollte man einen Status als Messias einräumen. Irgeneine passende Religion wird sich dazu schon finden lassen (...)

Ja! Ich finde schon die ganze Zeit, dass gerhard sich als Religionsgründer gibt - man beachte nur den salbungsvollen Tonfall. Und eine neue Religion hat er auch schon: Aufklärung und Naturalismus mit einem Schuss Platon drin. Interessant auch, wie pragmatisch und zynisch er sein Unternehmen begründet: Eine zeitgemäße Gegenreligion schaffen, den Leute einen wenigstens einigermaßen "aufgeklärten" Glauben bieten, damit sie von ihrem Ziegenhirtenzeug die Finger lassen, den Teufel mit Belzebub austreiben, Ecstasy statt Opium fürs Volk. Und da soll ich jetzt an gerhards Gläubigkeit glauben, wenn er sich mal eben sowas bastelt?

[pinkwoolf]

Anscheinend haben wir mal wieder eine etwas schrillere Phase in der Auseinandersetzung mit unseren religiösen Gästen erreicht. Dazu muss es wohl gelegentlich kommen; denn die meisten in diesem Forum stehen nun einmal auf dem Standpunkt, dass die Existenz (eines) Gottes extrem unwahrscheinlich ist und dass die reine Annahme einer solchen Existenz überflüssig ist. Einige Menschen mag sie besser machen, andere macht sie schlechter; bestenfalls ein Nullsummenspiel. Auf eine pantheistische Vorstellung könnte ich mich gerade noch einlassen, ohne mich allzu sehr zu verbiegen; aber das ist eben auch nur Wortkosmetik.

Es gab doch vor 2000 Jahren in Europa - Griechenland - schon eine Denktradition, die die Grundlagen fast aller heutigen Wissenschaften umfasste. Welcher Teufel hat die Leute eigentlich geritten, nicht die griechischen Götter zu übernehmen, sondern stattdessen die Hitzschlags-Halluzinationen nahöstlicher Wanderhirten für bare Münze zu nehmen? Wo lag der Vorteil?

[stine]

Schade,
ich hatte geglaubt, hier Freigeister zu finden, die bereit sind, unvoreingenomen ein Stück weit über ein aufgeklärtes Schöpfungsverständnis nachzudenken, das auf das natürliche Werden des wissenschaftlichen Weltbildes gründet und so in einem völlig neuen Alt-verständnis an die Zeitenwende ankünft. (Re-form: kreatives geistiges evoluionäres Wachstum unseres Bewusstseins, statt pure Verneinung.)

So geht´s mir auch, gerhard.

Anscheinend haben wir mal wieder eine etwas schrillere Phase in der Auseinandersetzung mit unseren religiösen Gästen erreicht. Dazu muss es wohl gelegentlich kommen; denn die meisten in diesem Forum stehen nun einmal auf dem Standpunkt, dass die Existenz (eines) Gottes extrem unwahrscheinlich ist und dass die reine Annahme einer solchen Existenz überflüssig ist.

Und alleine die Sprache darauf zu bringen, macht hier schon wütend.
Ich finde es sehr schade, dass man mir immer wieder irgendwelche missionarische Absichten unterstellt. Ich denke nicht daran euch zu missionieren. Aber wenn das Nachdenken über eine, im naturalistischen Sinne, glaubwürdige Schöpfung euch in eine Richtung bringt, wo ihr eigentlich gar nicht hin wolltet, dann verstehe ich eure Entrüstung voll und ganz.

Es gab doch vor 2000 Jahren in Europa - Griechenland - schon eine Denktradition, die die Grundlagen fast aller heutigen Wissenschaften umfasste. Welcher Teufel hat die Leute eigentlich geritten, nicht die griechischen Götter zu übernehmen, sondern stattdessen die Hitzschlags-Halluzinationen nahöstlicher Wanderhirten für bare Münze zu nehmen? Wo lag der Vorteil?

Das ist die Frage, über die ich auch schon oft nachgedacht habe. Ich denke es ist der Monotheismus. Die Vielgötterei konnte sich eben nicht durchsetzen. Zudem waren die griechischen Götter vielleicht schon zu personifiziert und das spirituelle, das unfassbare war menschlich gesehen göttlicher. Zudem kam mit der Geschichte über das Leben des christlichen Jesus eine wesentlich menschlichere Variante zum Tragen.

LG stine

NS: Ich schätze es nach wie vor, mit euch darüber zu "reden". Aber wenn ihr wollt stelle ich meine Fragen auch mal in einem katholischen Forum. Wäre mal interessant (auch für gerhard) was man uns dann dort vorwirft.

[emporda]

Das ist die Frage, über die ich auch schon oft nachgedacht habe. Ich denke es ist der Monotheismus. Die Vielgötterei konnte sich eben nicht durchsetzen. Zudem waren die griechischen Götter vielleicht schon zu personifiziert und das spirituelle, das unfassbare war menschlich gesehen göttlicher. Zudem kam mit der Geschichte über das Leben des christlichen Jesus eine wesentlich menschlichere Variante zum Tragen.

Stine, seit wann ist das Christem ein Monotheismus. Zwar stellen Christen wie Du unendlich viele Behauptungen auf wie eben Monotheistmus, Liebe, Güte - es hält sich nur niemand dran. Man betreibt Vielgötterei, Mord, Totschlag usw. alles im Namen eines nicht existenten Gotttes samt einer riesigen Heiligenflut. Davon ist jeder für ein spezielles Übel zuständig, dass nur sein Herr verursacht, denn Krankheiten sind immer nur von Gott und können nur durch intesiven Beten geheilt werden.

Ganz abgesehen von Gott, Jesus, dem Heiligen Geist als ätherische Luft- und Duftwolke mit der ewig vergewaltigten (beschatteten) Jungfrau Maria gibt es gut und gerne Hundert anzubetende Heilige der ersten Klasse, die Teil des Götterhimmels sind wie auch bei Zeus, bei Thor und bei Fitziputzli. Die alten Griechen hatten ihre Götterlieblinge auf Schüsseln und Schalen, so wie heutige Menschen auf Schlüsselanhängern, auf Bildern an der Wand und am Wegesrand - damit jeder sich immer überwacht fühlt und nicht auf dumme Gedanken kommt heimlich der anderen Partei beizutreten. Denn Gott und seine Vetreter sehen alles, hören alles, fühlen alles - wissen allerdings nie genau ob die Kirchensteuer schon bezahlt wurde.

Warum ist es den religiösen Phantasten und Spinnern unmöglich sachlich korrekt in Fakten und und beweisbaren Erkenntnissen zu denken und zu reden. Dies ewige himmlische und heilige Gedöns hervorgerufen von schweren Verdauungsstörungen geht allen Atheisten irgendwann gewaltig auf den "Sack" (bildlich gesprochen)

[pinkwoolf]

Die Vielgötterei konnte sich eben nicht durchsetzen. Zudem waren die griechischen Götter vielleicht schon zu personifiziert und das spirituelle, das unfassbare war menschlich gesehen göttlicher. Zudem kam mit der Geschichte über das Leben des christlichen Jesus eine wesentlich menschlichere Variante zum Tragen.

Um von hinten anzufangen - den menschlichen Aspekt vertreten die Olympier doch gerade auf augenfällige, und oft amüsante Weise. Sie lieben, hassen, eifersüchteln und schlagen einander Schnippchen. Und solange all dieses nicht ins Spiel kommt, lassen sie die Menschen in Ruhe und leben in ihrer olympischen Parallelwelt.

Besondere spirituelle Verzückung gewährte dieses Treiben den Menschen wohl nicht; jedenfalls weiß ich nichts davon. Keine Frage, dass ich darin eher einen Vorteil sehe. Für den Notfall hatten sie immerhin den Wein, auch wenn der uns heute nicht schmecken würde.

Vielleicht hat den Menschen die Vorstellung nicht gefallen, nach dem Tode im Hades zu sitzen. Der war zwar deutlich angenehmer als die christliche Hölle, aber da gab es ja noch die ungewisse Chance auf den anderen Ort... Menschen spielen ja auch Lotto.

Trotzdem bleibt mir ein Rätsel, warum sich das griechisch-römische Abendland von einer Kultur hat hijacken lassen, die in der intellektuellen Tradition weit hinterherhinkte.

[PoppersFan]

Trotzdem bleibt mir ein Rätsel, warum sich das griechisch-römische Abendland von einer Kultur hat hijacken lassen, die in der intellektuellen Tradition weit hinterherhinkte.

Soweit ich weiß war der Polytheismus in Griechenlands großer Zeit so 500-400 v. Chr. schon ziemlich aus der Mode. Es gab Sekten wie die Pythagoreer und die orphische Religion, den Bacchuskult. Homer stammt aus dieser Zeit, und gebildete Menschen konnten ihn auswendig, aber seine götterreichen Erzählungen handelten damals schon von einer grauen Vorvergangenheit. Die meisten Philosophen waren Monotheisten, und das Christentum verdankt ihnen sehr viel, besonders Platon. Er, Aristoteles und andere wurden von der Kirche als "Christen vor Christus" betrachtet (was ihnen Linderung im Fegefeuer verschaffte, obwohl sie als Heiden gestorben waren).

Ob das damalige Judentum allerdings ein echter Monotheismus gewesen ist? Gut, sie hatten nur einen Gott, Jahwe, aber der war ein Stammesgott, quasi der Privatgott der Hebräer - irgendwie ist er das wohl heute noch. Ein Gebot wie "Du sollst keine anderen Götter haben neben mir" sagt ja erstmal nur aus, dass man keine anderen anbeten soll, nicht, dass es sie nicht gibt. Unglaublich mächtige Konkurenzgötter waren der babylonische Marduk und natürlich der ganze ägyptische Pantheon.

Wenn einer dieser beiden Bestandteile des Christentums primitiv ist dann sicherlich der alttestamentarische, doch auch der war damals ziemlich modern. Der Rest stammt aber von den Griechen, er ist das, was vom goldenen Zeitalter der athenischen Demokratie übrigblieb, nachdem Leute wie Alexander sie untergepflügt hatten. Danach ging es erstmal lange, lange Zeit nur bergab.

PS: Ok, wir sollten nett zu den Römern sein: sie waren Genies in Politik und Verwaltung und konnten tolle Straßen bauen...

[trazy]

@emporda:

Du schreibst gute schlaue Sachen und ich sehs sehr ähnlich. Trotzdem muss ich innerlich den Kopf schütteln. Was treibt dich dazu so ergebnislos deine Quasi-Taktik zu wiederholen, also so zu schreiben. Dann frage ich mich schon was deine ganze Motivation ist. Ich finde schon dass du gut aufdeckst was aufzudecken ist, aber welcher Nutzen springt bei dir dafür heraus. Wie siehst du den Wirkungsgrad.

Trotzdem bleibt mir ein Rätsel, warum sich das griechisch-römische Abendland von einer Kultur hat hijacken lassen, die in der intellektuellen Tradition weit hinterherhinkte.

Die Römer mussten erkannt haben, dass das Christentum sehr effektiv ist, um Kontrolle und Macht auszuüben, glaubhaft dabei zu sein usw. Auch wenn die andere Kultur hier so unentwickelter erscheinen mag oder nicht, jedenfalls war diese Technologie, also dieser Glaube so was wie eine Schatztruhe für die Römer. Es gibt dazu einen Brief von einem Römer über die Juden und die Ägypter. Er zeigte sich verwundert über diesen Gott der Juden, weil er so anders war als in bisherigen Konzepten, die er kannte. Schon die Griechen hatten ihre Kultur durch andere Kulturen kriegerisch-kulturell bereichert. Besonders die Erkenntnis von Gut und Böse also die Kombi von Gut-Lieb und Böse-Schlecht in den Denkschemen der monotheistischen Religionen z.B. dem Zorathismus eignet sich gut um Macht auszuüben. Dabei wäre Lieb-Schlecht und Aufmüpfig(Böse)-Gut auch denkbar. Aber nein: Man definiert Bösartigkeit als Kombi von Böse und Schlecht. Und das bleibt dann sogar in den Köpfen der Atheisten. Wir sind nicht verschont als Atheisten von der Manipulation, wir alle!

[gerhard]

Es gab Sekten wie die Pythagoreer und die orphische Religion, den Bacchuskult. Homer stammt aus dieser Zeit, und gebildete Menschen konnten ihn auswendig, aber seine götterreichen Erzählungen handelten damals schon von einer grauen Vorvergangenheit. Die meisten Philosophen waren Monotheisten, und das Christentum verdankt ihnen sehr viel, besonders Platon. Er, Aristoteles und andere wurden von der Kirche als "Christen vor Christus" betrachtet.

Hallo PoppersFan (und Freunde...),

danke, dass du mir die Geschichtsepoche wieder deutlich machst, in der der Monotheismus neu durchdacht, naturphilosophisch begründet werden musste, weil die verschiedenen philosophisch, pantheistischen und polytheisitischen Denkströmungen untereinander nach der neuer Lösung suchten und so der entleerte jüdische Monotheismus mit neuem Inhalt gefüllt wurde.

In der Heimat Jesus, wo bei Ausgrabungen Spuren einer großen griechischen Kultur zu finden sind, auf den Logos gründende philosophische Systeme wie Stoa und Epikur mit dem entleerten jüdischen Ritus- und Tempelkult im Streit lagen. Wo sich eine neue geistreich-philosophische Erkenntnis (Gnosis) ergab, wie wir sie inzwischen als Urchristentum kirchlich anerkannt wird und durch neue Funde nachzulesen ist, da kann kein als Logos verherrlichter Guru die Problemlösung gewesen sein, wie sich selbst angeblich aufgeklärte Kirchenfeide das "Christkind" vorstellen und dann darüber lustig machen.

Der am in der kosmischen Ordnung Fuße unseres wissenschaftlichen Weltbildes erkannte evolutionäre Fluss allen kausalen Werdens - damals kurz "Logos" genannt, wurde nicht nur in der Bildungsmetreopole Alexandrien von jüdisch-griechischen Philosophen als der eigentliche "Sohn", die Offenbarung des einen universalen Schöpfers und Grund eines univesalen antik-aufgeklärten Kultes gesehen. Gegenüber menschlichen Monarchen und alten Mythen bzw. Göttersöhnen sah man in diesem "Gottessohn" den Messias, der in nach der alten Lehre erwartet wurde.

Dies zeigt einmal mehr, dass ich mir keine passende Regligion zu suchen brauche, wie mir emporda unterstellt. Auch die Rolle des Messias ist bereits vergeben. Er lebt. Es ist die natürliche Logik, deren Jünger ihr seid, gleichwohl auch ihr dieser nur eine Dornenkrone ausetzt und dann weiter jeder Religion unterstellen müsst, dass sie nach einem versteckten Engel sucht, der im Hintergrund der kosmischen Konstanten wirkt.

[emporda]

Die Römer mussten erkannt haben, dass das Christentum sehr effektiv ist, um Kontrolle und Macht auszuüben, glaubhaft dabei zu sein usw. Auch wenn die andere Kultur hier so unentwickelter erscheinen mag oder nicht, jedenfalls war diese Technologie, also dieser Glaube so was wie eine Schatztruhe für die Römer.

Das römische Reich war wie alle anderen auch auf Eroberungen angewiesen. Man hat selber nichts an Exportgütern produziert, gleichzeitig hat die militärische Kontrollen des riesigen Gebietes Unsummen gekostet. Zwar waren die Legionäre Selbstversorger, die Getreide anbauten, Kleinvieh hielten und einfache Kleidung erzeugten, trotzdem kosteten sie Sold und Ausrüstung. Der Unterhalt Roms mit Brot und Spielen kostete Unsummen, das notwendige Getreide wurde hauptsächlich in Sizilien und Nordafrika angebaut und aufwendig nach Rom verschifft.

Etwa ab 250 n.C. war es mit der Eroberung neuer Gebiete und geraubten Staatsschätzen fremder Länder zu Ende. Die innere wirtschaftliche Aushölung wurde im Verfall der Währung deutlich, aus Goldmünzen wurde Silbermünzen, Silber wurde immer mehr mit Kupfer gestreckt, dann kamen die Kupfermünzen und am Ende fehlte es sogar am Kupfer neue Münzen zu prägen - eine klassische Inflation. Die Preise für Löwen und Tiger zum Einsatz im Zirkus stiegen ins Unermeßliche, auch ein Grund das Spektakel mit Menschen zu besetzen, die gleichzeitig als Störenfriede galten und beseitigt wurden.

Mir dem wirtschaftlichen Verfall ging der militärische und politische einher, mit der Varusschlacht und der Vernichtung von 2 Legionen verlor Roms Militärmacht den Nimbus der Unbesiegbarkeit. Jeder Potentat am Rande des Reiches rechnete sich aus, wann und wie er der drückenden Abgabenpflicht Roms entrinnen konnte und immer mehr schaften es. Mit dem Erstarken dieser fernen Stammesgebiete kam der Aufstieg von deren Religionen, gleichzeitig verlor der römische Götterhimmel immer mehr an Bedeutung.

Für Kaiser Constantin (306 – 337 n.C. ) war die Anerkennung des zunehmenden Christentums der Versuch, die divergierenden Abschnitte des Reiches durch die Klammer einer neuen Religion zusammenzuhalten. Die Mächtigen Roms waren viel zu clever und abgebrüht, um sich von einem Schreiben irgend eines Ersatzheiligen beeindrucken zu lassen.

[gerhard]

Für Kaiser Constantin (306 – 337 n.C. ) war die Anerkennung des zunehmenden Christentums der Versuch, die divergierenden Abschnitte des Reiches durch die Klammer einer neuen Religion zusammenzuhalten. Die Mächtigen Roms waren viel zu clever und abgebrüht, um sich von einem Schreiben irgend eines Ersatzheiligen beeindrucken zu lassen.

Hallo emporda...,

auch Kaiser Constantin & Co. sind möglicherweise weitere Zeugen dafür, dass es im Christentum nicht um einen gutherzigen Religionsgründer, sondern einen universalen Grund ging, wie er in griechisch-jüdischer Aufklärung erkannt wurde.

Ich versuche, mich auch in die Zeit der Philosophenkaiser oder den Kosmos bezogenen Mithraskult des Miliärs, der in direkter Konkurrenz zum christichen Kult stand, hineinzudenken oder mir bewusst zu machen, wie bereits Augustus als menschlicher Messias und Friedensbringer gesehen wurde. Wie sich alle Kaiser grundsätzlich selbst für Götter bzw. deren irdische Verwalter bzw. Stellvertreter sahen. Daher muss auch Konstantin von mehr ausgegangen sein, als heute selbst Brights der Kirchenleere nachbeten, wenn sie sich über einen hochgejubelten Heilsprediger lustig machen, den eine junge jungfräuliche Jüdin zur Welt brachte und jede Rede vom universalen Logos/der Logik allen natürlichen Lebensflusses als völlig absurd bzw. den persönlichen Glaubensgrund des religionsbesoffenen Spinners "Gerhard" abtun.

Die Erklärung, dass ein römischer Gottkaiser nur einen jüdischen Ersatzheiligen bzw. der von diesem ausgehenden Religion zur Machtmanipulation nutzte, greift bei dem, was wir über das Denken, die philosophisch-theologischen Diskussionen der damaligen Zeit wissen zu kurz. Und selbst der amerikanische Präsident und seine Gegner glauben an ihre messianische Sendung, um das Volk als Gemeinschaft in die Zukunft zu führen. So sehe ich das möglicherweise auch beim römischen Kaiser, der sich in eine hochtheologische Diskussion der frühen Kirche um das wahre Wesen des Gottessohnes/Wortes/Logos einmischte und für einheitliche Linie sorgte, die dem Volk zu vermitteln, was die Voraussetzung für eine funktionsfähige Gemeinschaft unter seiner Macht war.

Von dem, was in der Weihnachtspredigt in völliger Banalität als gutherzigen Heilsprediger hingestellt wird und dann selbst die Kirchengegner als Realität voraussetzen, ging keiner aus, der damals an den kaiserlichen Konzilen teilnahm und in philosophisch-theologischer Diskussion um das Wesen Jesus stritt: weder die Vertreter des menschlichen Logos, noch die Doketisten, die vor einer allzu großen Vermenschlichung warnten bzw. den Ursprung des Logos außerhalb des menschlichen Denkens betonten. (Nur wer sich damit nicht beschäftigt, kann denken, dass damals auch nur leere Worte waren, wie sie in den nächsten Tagen wieder so oft zu hören sind.)

Selbst der Kaisermutter Helena, die aus dem "Heiligen Land" anschauliche Gegenstände beschaffte bzw. den der philosophische Logosbegriff menschlich begreiflich machte, bin ich dankbar. Als Marketingkaufmann ist mir bewusst, dass eine kollektive Kommunikation sich nur sinnvoll weiterentwickeln kann, wenn sie an alte Vorstellungen angeknüpft und wie notwendig Personifizierungen philosophischer Begriffe für unser Verständnis sind. (Übrigens: Brights, die trotz philosphischer Bildung immer nur auf einem wundersamen Heilsprediger rumhacken, dann alles als Opium für Volk oder Ecstasy abtun, was nicht ins total vermenschlichte Kinderbild passt, sind dafür beste Beispiele.)

Wenn allerdings Helena - oder wer sich dahinter verbirgt - gewusst hätte, dass noch in einer naturwissenschaftlich aufgeklärten Welt vernünftige Denker sich über die Knochen lustig machen, die sie damals zum Verständnis dem Volk hingeworfen hat - dann z.B. Philon von Alexandriens naturphilosophisch begründeten Logos-Christologie nicht mit dem Gottessohn des christlichen Glaubens in Einklang bringen können, weil sie noch immer "glauben" dass es um einen Hirten- oder Zimmermannsjungen ging, den der Papst dogmatisch als Gott hinstellt und dem ich Plantonismus anhänge - wäre sie mit Sicherheit vorsichtiger gewesen.

Weihnachten:
Für das Volk verständliche Präsenz der natürlichen Schöpfungs-wirklichkeit
durch eine geistige Wende. Neues gemeinsames Sehen der Sonne (kosmischer Realität, die weder pantheistisch oder modern materialistisch mit Gott gleichgesetzt wird) von Heiden und Juden.
-Vor 2000 Jahren scheint es nach dem was wir wissen die menschliche Personifizierung der damals neu erkannten natürliche Logik des Lebensflusses gewesen zu sein.
-Heute wäre es an der Zeit, mit offenen Augen, auf Grundlage unseres Wissens - nicht persönlicher Spiritualität - hinter der christlichen Person (Rolle/Aufgabe) wieder die Logik des evolutionären Werdens zu erkennen.

Jünger des natürlichen Weltbildes,
die die Welt vom christlichen Hokuspokus und mittelalterlichem mörderischen Aberglaube befreien wollen, sind hierzu bestens geieignet.

[trazy]

Sorry, wenn ich gerhard jetzt schreibe, dann widerspreche ich mir.

auch Kaiser Constantin & Co. sind möglicherweise weitere Zeugen dafür, dass es im Christentum nicht um einen gutherzigen Religionsgründer, sondern einen universalen Grund ging, wie er in griechisch-jüdischer Aufklärung erkannt wurde.

Das ist so eine geistige Grausamkeit, die du hier fabrizierst.

bzw. den persönlichen Glaubensgrund des religionsbesoffenen Spinners "Gerhard" abtun.

Spinner? Rein geistiger Vergewaltiger wohl eher! Mir tun diese Menschen leid, die das glauben. Das ist verbrecherisch.

Die Erklärung, dass ein römischer Gottkaiser nur einen jüdischen Ersatzheiligen bzw. der von diesem ausgehenden Religion zur Machtmanipulation nutzte, greift bei dem, was wir über das Denken, die philosophisch-theologischen Diskussionen der damaligen Zeit wissen zu kurz.

Natürlich! Was denn sonst! Wenn man nicht argumentieren kann, dann tut man so als würde man argumentieren. Ein anderer Christ würde dir jetzt wahrscheinlich beifall klatschen. Rhetorik - lol.

Und selbst der amerikanische Präsident und seine Gegner glauben an ihre messianische Sendung, um das Volk als Gemeinschaft in die Zukunft zu führen.

Gloria, Glooohoria, Gloria .... in der Höööhe ... Gloria ...
Ein Verbrecher muss dafür ins Gefängnis geklaut zu haben. Steuerhinterzieher sind ganz übel dran. Menschen wie du, die tausende Menschen geistig vergiften bleiben ungestraft. Nein ... jemand wie du genießt sogar hohes Ansehen in gewissen Ämtern. In deinem Fall würde ich für Lebenslänglich plädieren.

So sehe ich das möglicherweise auch beim römischen Kaiser, der sich in eine hochtheologische Diskussion der frühen Kirche um das wahre Wesen des Gottessohnes/Wortes/Logos einmischte und für einheitliche Linie sorgte, die dem Volk zu vermitteln, was die Voraussetzung für eine funktionsfähige Gemeinschaft unter seiner Macht war.

-Heute wäre es an der Zeit, mit offenen Augen, auf Grundlage unseres Wissens - nicht persönlicher Spiritualität - hinter der christlichen Person (Rolle/Aufgabe) wieder die Logik des evolutionären Werdens zu erkennen.

Jünger des natürlichen Weltbildes,
die die Welt vom christlichen Hokuspokus und mittelalterlichem mörderischen Aberglaube befreien wollen, sind hierzu bestens geieignet.

Langsam glaube ich wirklich dass du eine Psychose hast, keine Neurose, kein Asperger Syndrom, kein Borderline, nein nein nein: Psychose hast du!

Das ist die typische Prophetenkrankheit.

Warum war denn L. Ron Hubbard von Scientology so sehr gegen die Psychiatrie? Er hatte eine Psychose.

[emporda]

Ich versuche, mich auch in die Zeit der Philosophenkaiser oder den Kosmos bezogenen Mithraskult des Miliärs, der in direkter Konkurrenz zum christichen Kult stand, .

Setzen - Geschichte eine 6
Der römische Mithras Kult ist eine 1:1 Nachahmung des persischen Mitras-Kults, der etwa ab 1400 v.C. entstandt. Die geistigen Tiefflieger des Christentums behaupten immer wieder, die Mitras-Priester hätte von dem römischen Geschreibsel kopiert, das gut 1000 Jahre später so ab 100 n.C. entstanden ist. Umgekehrt dürfte ein Schuh draus werden wie etwa die jungfräuliche Geburt, der Geburtstag am 25. Dezember, die 12 Apostel, das Abendmahl, das Bewirken von Wundern, die Auferstehung nach 3 Tagen usw. - alles ohne Wahrheitsgehalt einfach abgeschrieben. Beim Herakles-Kult wird Horus am 25 Dezember von der Jungfrau Isisa-Meri geboren, war Fischer, wandelte auf dem Wasser, erweckte El-Azar von den Toten, hatte 12 Jünger, wurde gekreuzigt, stand nach 3 Tagen von den Toten auf und galt als der gesalbte Sohn des Gottes Ptah. Die Mythen um Apollonius, Eleusius, Menachem, Asklepios, Dionysos und Orphism, Isis und Osisris, Cybela und Attis, Adonis usw. enthalten ähnliche Elemente, hier hat jeder von jedem kopiert und nach Bedarf dazu erfunden. Nur bei den Christen ist immer alles wahr und richtig.

Selbst der Vatikan vermittelt inzwischen seinen angehenden Theologen Entstehungsdaten der 4 Haupt-Evangelien von 90 n.C. bis 180 n.C, folglich die Letzten in der langen Reihe religiöser Phantasten. Ohne jede Schriftquellen ist das, als wolle man heute im Hinterzimmer über den jungen Napoleon schreiben, Detail getreu was er wann auf welchem Ausflug in Ajaccio zu wem gesagt hat und welche Gefühle ihn dazu bewegten - reine Phantasie. Dabei konnte Napoleon im Gegensatz zu Jesus lesen und schreiben, hat einiges über seine jungen Jahre verlautbart und der Schreiber von heute hat über 10 Jahre Schulbildung hinter sich.

Ansonsten habe ich Gerhards Lokus-Dünnschiß nicht gelesen, es ist einfach nicht zu ertragen

[gerhard]

Das ist die typische Prophetenkrankheit.

Danke trazy,

denn auch die jüdischen Propheten, die erst wenige Jahre vor Jesus, evtl. erst am Beginn der Hellenisierung, den Monothesimsu entwickleten, halte ich keineswegs für krank.

Nachdem was ich von historisch-kritisch arbeitenden Theologen gelernt habe, ging es um Denker, die den überkommenen Opferkult der Tempelpriester vom Hokuspokus gereinigt und aus den Kosmosologien der antiken Hochkulturen (geistiges Exil der Hebräer) einen Monotheismus entwickelten: d.h. aufgrund kosmischer Ordnungsmodelle - altwissenschaftlicher Weltbeschreibungen - auf eine universale Schöpfungsmacht schlossen, die personal angesprochen wurde. Was wir im Alten Testament an schönen Geschichten lesen, z.B. die Wunder Moses bei einer Volksbefreiung und ebenso die Aussagen zur Weltentstehung, sind keine Geschichtsschreibungen im üblichen Sinne, wie sie dann im Kurz-schluss zwischen Kritikern und Konservativen hin und her gezerrt werden, sondern Rückprojektionen aus dieser Zeit: Eine neue Weltsicht, die in vorhandenen Volksmythen verpackt und in diesem Sinne nur allegorisch zu lesen ist. (Wie es bereits im Alexandrien der Zeitenwende praktiziert wurde, somit ein Kreationismus-, besser "Buchstaben"-streit" im heutigen Sinne völlig unsinnig gewesen wäre.)

Die Propheten haben im unbrauchbaren eigenen alten Kult die Ursache der Probleme ihres Volkes, die Verschleppung der geistigen Oberschicht ins Exil der Hochkulturen gesehen. (Bei der Gefangenschaft in Ägypten, die es nach kritischer Forschung im banalen Sinne nicht gegeben hat, bin ich sicher. Doch auch bei der Gefangenschaft in Babylon frage ich mich, ob es sich nicht auch hier um ein Bild für eine geistige Realität handelt, die im Grund auch das Problem heutigen Glaubens betrifft: geistige Verschleppung ins wissenschaftliche Weltbild, um hier neu zu lernen.)

Danach waren die Propheten keine Männer mit Psychosen, die innere Stimmen hörten, sondern kulturelle Problemlöser. Wenn sie vom Wort/der Vernunft des selbst unaussprechlichen und unabbildbaren Schöpfers gesprochen haben, dann hielten sie keine alten Traditionstexte in der Hand - wie wir heute- sondern haben in der kosmischen Tat-sache gehört, die sie in den Hochkulturen am Beginn des Hellenismus gelernt hatten.

Die Weisheiten, die uns die Propheten beispielsweise in ihren Kult-Geboten mit auf den Weg gegeben haben, hätten wir beherzigen sollen. Dann bräuchten Brights nicht ihre Zeit damit zu verbringen, sich über einen zaubernden Zampano und einen darauf bauenden veralteten Kult auszulassen. Wir würden uns hüten, die personal anzusprechene Schöpfungskraft an irgendwelchen meist menschlichen Bildern festbinden zu wollen, sondern würden den Verstand des Schöpfers entsprechend wachsenden Wissens um das "Wie" ewig weiterentwickeln.

Noch einen Begriff hat einer meiner theologischen Lehrer für die Propheten des Alten Testamentes gebraucht, als
"Nervensägen"
seien sie damals gesehen worden.

[gerhard]

[Ansonsten habe ich Gerhards Lokus-Dünnschiß nicht gelesen, es ist einfach nicht zu ertragen

Kein Wunder emporda,

du müsstest sonst an deinem Weltbild wackeln, das allen Kult als Dummheit abtut.

Doch auch was du wieder zurecht über die Geistesgeschichte schreibst, weist darauf hin, dass zur Zeitenwende mehr war, als wir uns im kindlichen Glaube bzw. dessen Abstreiten vorstellen.

Sicher kann man sich auch über die alten Kultvorstellungen, gleichzeitig über persische und griechische Göttersagen lustig machen. Man kann sie aber auch lesen um versuchen zu begreifen, wie vormals kosmische Realitäten und Geistesgeschichte in schöne Geschichten gefasst wurden. Nicht damit der Mensch im rein menschlichen Sinne moralischer wird - um wieder zum Thema zu kommen - sondern sich an die kosmische Ordnung hält.

Wenn du einen besseren Weg kennst, lasse es mich wissen.
(Dann kann ich mir meinen "Dünnschiß" von einer kreativen Logik allen natürlichen Lebensflusses, die die Griechen als Logos bezeichneten und die möglicherweise auch uns den Weg weist, sparen.)

Mit purer Verneinung, der Abschaffung einer höheren ganz natürlichen Sinngebung
(nur gegenseitigen ökologischen Vorschriften, Steuergeschenken oder politisch-humanistischen Parolen), scheint es nicht getan, das zeigt uns die Gegenwart.

[ostfriese]

Hallo Gerhard,

das Aufkommen der Naturphilosophie im östlichen Mittelmeerraum machte in der Tat die ressortdisjunkten Götter allmählich obsolet. Das aufklärerische Projekt, den Dingen wirklich auf den Grund zu gehen (anstatt mit Scheinerklärungen das Nichtverstehen zu bemänteln), hatte begonnen.

Lediglich zum großen Ganzen fehlte nach wie vor jeder Zugang, also kürzte man alle Götter weg bis auf einen.

Das war zur damaligen Zeit vernünftig; heute ist die Annahme eines Gottes (oder "Weltgeists" oder "schöpferischen Prinzips") genauso unvernünftig wie es damals die Vorstellungen von Pan und Poseidon waren. Denn moderne Kosmologien und die Evolutionstheorie vertreiben den solitären Weltenherrscher in analoger Weise aus seiner Wohnstatt, wie die Griechen und Juden den Olymp entvölkerten.

Die Aufklärung ist noch unvollendet, so lange Menschen an Übernatürliches oder an einen universellen Plan glauben. Weder das eine noch das andere existieren.

Und über die Anwendbarkeit logischer und mathematischer Strukturen zur Beschreibung des Universums müssen wir uns auch nicht länger als nötig wundern, denn in einem gänzlich unstrukturierten, regellos-chaotischen Universum gäbe es niemanden, der sich überhaupt Fragen stellen könnte. Unser Universum könnte sich als physikalisch zwingend herausstellen, in jedem Fall war seine Existenz zumindest hinreichend wahrscheinlich. Auf Scheinerklärungen und inhaltsleere Sprechblasen können und sollten wir daher verzichten.

Gerhard, auch Du, sofern Du der Aufklärung dienen und nicht im philosophischen Erkenntnisstand der Antike verharren möchtest.

[emporda]

Gerhard, auch Du, sofern Du der Aufklärung dienen und nicht im philosophischen Erkenntnisstand der Antike verharren möchtest.

Für Gerhard gibt es demnächst sogar ein Fernstudium mit Master-Diplom ganz im Sinne der Philosophie des Altertums mit dem gleichen begrenzten Wissenshorizont. Das "Instiute for Creation Research" hat einen Antrag auf Zulassung für ein derartiges wissenschaftliches Studium gestellt, die Bildungsbehörde von Texas wird am 24. Januar darüber entscheiden.

Dazu sagt Patricia Nason des ICR "The proposed degree would be generally comparable to an initial master's degree in science education from one of the smaller, regional universities in the state. All things in the universe were created and made by God in the six literal days of the creation week described in Genesis 1:1-2:3, and confirmed in Exodus 20:8-11. The creation record is factual, historical and perspicuous; thus all theories of origins or development which involve evolution in any form are false."
http://www.ncseweb.org/resources/news/2 ... 1_2007.asp

Es sollte sich niemand wundern, wenn das ICR keine wissenschaftlich qualifizierten Professoren hat, sondern lediglich an Predigerschulen trainierte Vorbeter biblischer/historischer Texte. Das reicht aus, um festzustellen das die Evolution falsch ist, unmoralisch und nicht von Gott gewollt.

Wenn man noch berücksichtigt, daß die Evolution schuld ist am Rassenhass, an den Schulmassakern, an der Kriminalität, dem Drogenproblem, den sexuellen Ausschweifungen, dem Schwulenproblem und natürlich dem Verlauf des Irakkrieges, dann verfügt man über alles notwendige Wissen für die Diplomprüfung. In Gerhards Welt voll mit geistigen Scheuklappen samt heiligem Lokus findet sich jeder leich zurecht. Zu seinen Philosophen des Altertums gibt es eine moderne Analogie. Die Mullahs in Afgahanistan sind in den Orten die jeweils höchste Respektsperson und predigt in der Moschee den Koran. Etwa 90% der Mullahs können weder lesen noch schreiben, da hat sich in 2500 Jahren Menschheitsgeschichte nichts verändert oder weiterentwickelt. Hier findet Gerhard sicher das ideale Publikum für seinem hier geäußertem Wunsch nach einer Diskusions über den Schöpfungsmythos und verschont uns mit dem Hirnriß.

[PoppersFan]

Auf Scheinerklärungen und inhaltsleere Sprechblasen können und sollten wir (...) verzichten. Gerhard, auch Du, sofern Du der Aufklärung dienen und nicht im philosophischen Erkenntnisstand der Antike verharren möchtest.

Sehr schön und klug geschrieben dein Beitrag, ostfriese, bin begeistert! Aber gerhard möchte das nicht hören, er hält Religion für unverzichtbar, um die Menschen bei der Stange zu halten und in die gewünschte Richtung zu gängeln - eine Auffassung, die ich für zynisch halte (die aber vielleicht zu seinem Beruf passt). Warum sein neuer aufgeklärter Glaube mit all diesen theologischen Raffinessen nicht auch wieder zu volkstümlichem Aberglauben verkommen sollte ist mir allerdings schleierhaft, aus meiner Sicht ist das der vorgezeichnete Weg. Was ich aber im Übrigen interessant finde ist die Art, wie er den Brights ständig eine einseitige Fixierung auf eben diesen proletarischen Unsinn unterstellt: Als ob wir an der Religion stets nur das Märchenstundenzeug kritisieren würden und die höheren Ideale dahinter gar nicht erkennen könnten, arme und allzu bodenständige Totalnaturalisten, die wir leider sind. Hey ostfriese, wir begreifen das alles gar nicht! Uns fehlt die Vision! Bei uns reicht es bloß zum Neinsagen! Schade, sonst könnten wir uns zu gerhards Glaube bekennen und die höheren Weihen erlangen und ein weiteres Mal die Menschheit manipulieren...

Unsere eigentliche längst überreichlich vorgebrachte Kritik überhört er natürlich dauernd, wen wundert's?

[gerhard]

Die Aufklärung ist noch unvollendet, so lange Menschen an Übernatürliches oder an einen universellen Plan glauben. Weder das eine noch das andere existieren.

Auf Scheinerklärungen und inhaltsleere Sprechblasen können und sollten wir daher verzichten.

Gerhard, auch Du, sofern Du der Aufklärung dienen und nicht im philosophischen Erkenntnisstand der Antike verharren möchtest.

Hallo ostfriese, emorda, poppersFan...,

es ist schon ein hartes Stück Arbeit: Auch wenn ich in jedem Beitrag versuche deutlich zu machen, dass ich die geistige Wende - die ich im Urchristentum begründen will - in einem Schöpfungsverständnis aufgrund der natürlichen Logik, des Wissens um das "Wie" und "Warum" sehe, wird mir permanent unterstellt, ich würde an "Übernatürliches" glauben, mich auf Scheinerklärungen verlassen.

Ein Schließen auf den Schöpfer aufgrund des natürlichen Lebensflusses, der im antiken Denken als Logos bezeichnet wurde, setzt die Evolutionslehre voraus. Jeder Wissenzuwachs macht dann gewisser. Nur der Nachweis, dass alles doch auf übernatürliche Weise zustande kommt, ein großer Zauberer mit Plan... würde mich an einem Schöpfungsverständnis zweifeln lassen, das ich als eine Vollendung der antiken Philosophie verstehe, ohne darin stehen zu bleiben.

[PoppersFan]

Unsere eigentliche längst überreichlich vorgebrachte Kritik überhört er natürlich dauernd, wen wundert's?

Vorsicht, Selbstzitat! (Echt ein Stück harte Arbeit, gerhard, aber du schaffst das schon: Eines Tages werden [EDIT: wir] das "Schließen auf den Schöpfer aufgrund des natürlichen Lebensflusses" gewisslich alle für logisch und naturalistisch halten, wenn du dich oft genug wiederholst...)