Ursprung des Glaubens

[Qubit]

Die Unterscheidung "a priori" und "a posteriori" ist eine künstliche, von der Perspektive des Betrachters abhängige. Im "erkenntnislogischen" Sinne kann man von "a priori" sprechen, im "erkenntniskritischen" Sinne von "a posteriori". Beide bedingen einander, insofern sind es inadäquate Kategorien, um das Wesentliche des Erkenntnisprozesses zu beschreiben.

Der Sinn Deiner Rede ist gar dunkel.
Ich halte mich bei der Definition von "a priori" mal an die Wikipedia:

Wissen, das allein durch Denken entstanden und als solches nicht durch Tatsachenerfahrungen gedeckt ist, aber als Ausgangspunkt zu weiteren Erkenntnissen unumgänglich ist, heißt apriorisches Wissen, a priori gesetztes Wissen oder einfach vorausgesetztes Wissen.

Das Besondere ist, dass dieses Wissen weder durch Schlussfolgerung endgültig zu beweisen noch durch Beobachtungen zu widerlegen ist.

Hier noch einmal der Satz, um den es ging - von mir viel weiter oben formuliert:
Dieses Problem sollte Dir weniger Sorge bereiten, denn der einzige Grund, warum meine Gottesannahme phänomenal ist, besteht darin, dass Naturalisten per apriorischer, dh vor aller Erfahrung liegender, willkürlicher Entscheidung Gott nur für eine Vorstellung halten.

Wenn du dich nur an Wikipedia als der gottgegeben Weisheit hälst, dann wundert mich nicht dein Unverständnis. Steht dort auch, Gott ist real?
Ich denke, ich habe meinen Sinn von "a priori" und "a posteriori" hinreichend charakterisiert.

Ich sprach nicht von einer allgemein menschlichen Erkenntnisvoraussetzung (obwohl dies mittelbar auch zuträfe), sondern von einer Entscheidung von Naturalisten, die a priori gefällt wird, dh die durch Erfahrung weder bewiesen noch widerlegt werden kann.
[QUATSCH entfernt ]

ich denke, ich habe klar dargestellt, wie ein Naturalist zu seiner Erkenntnis kommt und wo das Problem der "Religiösen" besteht, den "transzendenten Irrglauben" für real zu halten. Es liegt nun an dir, meine Erklärungen zu verstehen

Faktum ist, dass es logische Bedingungen für Erkenntnis gibt, für jede Art von "Erkenntnis", ob naturwissenschaftliche oder Aberglauben, i.e. "religiöse Erkenntnis".

Korrekt, und Logik findet sich auch in der religiös-mythologischen Erkenntnisdimension.

Faktum ist auch, dass hierfür eine Menge an "transzendenten Ideen" - i.e. Ideen, die reine "Vorstellungen" unseres Gehirns sind ohne ontischer Entsprechung des "Vorgestellten" - verwendet werden. Ich behaupte, diese "transzendenten Ideen" fallen jedoch nicht vom Himmel, sie werden erschaffen, vom Menschen.

*megaseufz*
An solchen Formulierungen sehe ich, dass sich Religiosität, Mystik und Mythos aus naturalistischer Sicht nicht angemessen beschreiben lässt. Ein Gott, der in Brot und Wein mit seinen menschlichen Bundesgenossen eins wird, ist keine "transzendente Idee".
Der Götze des Deismus ist vielleicht so etwas, aber das hat mit Religion nichts zu schaffen.

Doch, aus naturalistischer Sicht lässt sich dein "Irrglaube" angemessen beschreiben, nur, du verstehst es anscheinend noch nicht.

Weiter behaupte ich, dass es den Wesensunterschied zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und "religiöser Erkenntnis" darstellt, das letztere das "Vorgestellte" in "transzendenten Ideen" als ontisch real betrachtet.

Nein. Das tut der Deismus auch, und der lässt sich problemlos mit naturwissenschaftlicher Erkenntnis vereinbaren.
Der Wesensunterschied zwischen naturwissenschaftlicher Erkenntnis und religiöser Erkenntnis liegt viel, viel tiefer.
In der religiös-mythologischen Erkenntnis gelten weder die apriorischen Anschauungen noch die Kategorien der Wissenschaft: Eine andere Zeitvorstellung, eine andere Raumvorstellung, eine völlig andere Vorstellung von Kausalität, deskriptives statt analytisches Denken, usw. Der einzige gemeinsame Nenner ist die Logik. Es ist, wie ich hier schon hundertmal schrieb, eine andere "Erkenntnisdimension".

Viele bunte Worte, die nichts aussagen. Male dein Bild schärfer und lass die Farbkleckse weg

Alle diese Behauptungen sind im Wesen wissenschaftliche und lassen sich daher mit wissenschaftlicher Methodik untersuchen; "Religiösität" wird hierdurch auf ein wissenschaftliches Phänomen reduziert.

Untersuchen lässt sich alles. Nur werden - das vorauszusagen braucht es keine prophetische Gabe - die Ergebnisse in etwa so angemessen und neutral ausfallen wie die Erwägungen des religiösen Paradigmas hinsichtlich der menschengeschaffenen Wissenschaften.

Wir werden sehen, bisher hat die Wissenschaft uns noch mehr gelehrt als religiöses Geschwaffel

[Fisherman's Fellow]

@Qubit:
Jetzt wirst Du unsachlich.
Schade. War aber vorauszusehen, dass am Ende der psedorationale Dogmatismus übrigbleibt.

Wenn du dich nur an Wikipedia als der gottgegeben Weisheit hälst, dann wundert mich nicht dein Unverständnis.

Die Begriffsefinition bei Wikipedia ist im Gegensatz zu Deiner Privatdefinition klar und deutlich. Wenn Du damit ein Problem hast, kannst Du ja dort eine Notiz hinterlassen.

Ich denke, ich habe meinen Sinn von "a priori" und "a posteriori" hinreichend charakterisiert.

Nein. Du hast - anstelle klare Definitionen zu liefern, Relationen hergestellt mit Begriffen, die Du nicht näher bestimmt hast. Ich habe mich bisher stets bemüht, Deinen nicht immer klaren Gedankengängen zu folgen, aber Deine unausgesprochenen Gedanken lesen kann ich nicht.

[QUATSCH entfernt ]

Soso - das lieferst Du ab: Keine Begründung, sondern Fame pur.

Doch, aus naturalistischer Sicht lässt sich dein "Irrglaube" angemessen beschreiben, nur, du verstehst es anscheinend noch nicht.

Deine Dogmatik ist im Gegensatz zu manchen Gedankengängen leicht nachvollziehbar und hinlänglich bekannt.

Wir werden sehen, bisher hat die Wissenschaft uns noch mehr gelehrt als religiöses Geschwaffel

Ja, wir werden sehen, leider. Denn die Lehren, die uns der Wissenschaftsglaube erteilen wird, sind grausam.

Grüßle,
FF

[Qubit]

@Qubit:
Jetzt wirst Du unsachlich.
Schade. War aber vorauszusehen, dass am Ende der psedorationale Dogmatismus übrigbleibt.

Das ist deine Meinung. Ich sehe das anders. Wenn du "Dogmatismus" mit dem verwechselst, was Tatsache ist, dann solltest du lieber über deine Meinung nachdenken.

Wenn du dich nur an Wikipedia als der gottgegeben Weisheit hälst, dann wundert mich nicht dein Unverständnis.

Die Begriffsefinition bei Wikipedia ist im Gegensatz zu Deiner Privatdefinition klar und deutlich. Wenn Du damit ein Problem hast, kannst Du ja dort eine Notiz hinterlassen.

Definitionen sind Schall und Rauch. Die sind variabel. Jeder soll Begriffe so verwenden, wie es der Kontext erfordert, vorausgesetzt der Kontext macht den Sinn klar. Das sehe ich in meiner Verwendung der Begriffe erfüllt. So what?

Ich denke, ich habe meinen Sinn von "a priori" und "a posteriori" hinreichend charakterisiert.

Nein. Du hast - anstelle klare Definitionen zu liefern, Relationen hergestellt mit Begriffen, die Du nicht näher bestimmt hast. Ich habe mich bisher stets bemüht, Deinen nicht immer klaren Gedankengängen zu folgen, aber Deine unausgesprochenen Gedanken lesen kann ich nicht.

Etwas nicht zu vestehen ist keine Schande. Sag mir bitte konkret, was du gelesen und nicht verstanden hast.

[QUATSCH entfernt ]

Soso - das lieferst Du ab: Keine Begründung, sondern Fame pur.

Verstehe nicht, was du da zu beanstanden hast. Lies dein Text nochmal und mach ihn dir klar. Du wirst dann meiner Meinung sein

Doch, aus naturalistischer Sicht lässt sich dein "Irrglaube" angemessen beschreiben, nur, du verstehst es anscheinend noch nicht.

Deine Dogmatik ist im Gegensatz zu manchen Gedankengängen leicht nachvollziehbar und hinlänglich bekannt.

Dogmatik entbehrt logischer Begründungen. Ich habe logisch begründet, du nicht. Wer ist da dogmatisch?

Wir werden sehen, bisher hat die Wissenschaft uns noch mehr gelehrt als religiöses Geschwaffel

Ja, wir werden sehen, leider. Denn die Lehren, die uns der Wissenschaftsglaube erteilen wird, sind grausam.

So ist nun mal die Realität

[Fisherman's Fellow]

Das ist deine Meinung. Ich sehe das anders. Wenn du "Dogmatismus" mit dem verwechselst, was Tatsache ist, dann solltest du lieber über deine Meinung nachdenken.

Dies ist es, was den Dogmatismus auszeichnet: Die Existenz unwiderleglicher Tatsachen. Seine Denkvoraussetzungen sind so selbstevident, dass er es schafft, sich wie Münchhausen an seinem eigenen Zopf aus dem Sumpf der Plausibilität herauszuziehen.

Definitionen sind Schall und Rauch.

Wir sollten einander besser Märchen erzählen, statt nach variablen, kontextabhängigen Definitionen zu haschen.

Fällt Dir auf, Dass Du Dich in einem Dialog befindest? Du magst in Deinem Kämmerlein Deine Definitionen so oft ändern, wie Du willst, aber im Diskurs können Dich andere nur verstehen, wenn Du die von Dir verwendeten Begriffe klar definierst und sie nicht laufend "kontextabhängig" änderst.

Etwas nicht zu vestehen ist keine Schande. Sag mir bitte konkret, was du gelesen und nicht verstanden hast.

1. Definiere "erkenntnislogisch"
2. Definiere "erkenntniskritisch"
3. Inwiefern sollen sich apriorische und aposteriorische Aussagen einander "kontextabhängig" bedingen?
4. Was verstehst Du unter dem Wesen des Erkenntnisprozesses?
5. Was hast Du an der Wikipedia-Definition auszusetzen?

Lies dein Text nochmal und mach ihn dir klar. Du wirst dann meiner Meinung sein

Nein.
Ich habe immerhin zwei Absätze darauf verschwendet. Hübner hatte diese Angelegenheit in drei Zeilen erledigt, und das war auch schon zwingend. Man muss sich nur ein wenig um Verständnis bemühen - ich habe aber das deutliche Gefühl, dass Du eine dogmatische Sperre gegen mich entwickelt hast. Wenn dem so sein sollte, wäre es sicher besser, unseren Austausch erst mal zu beenden.
Da ich aber den Ehrgeiz habe, als langmütiger und verständiger zu erscheinen als Du, werde ich es jetzt noch einmal - mit einer numerierten Liste versuchen. Das half immerhin schon früher:

1. Mir geht es nicht um allgemeine Erkenntnisvoraussetzungen, sondern um die Voraussetzungen wissenschaftlicher Erkenntnis (die ja von Naturalisten für sich in Anspruch genommen werden)

2. Meine Frage: In welcher Weise sind für wissenschaftliche Erkenntnis Wirkungen Gottes überhaupt möglich?

3a. Gott könnte als "Höchstes Wesen" die Natur samt ihren Gesetzen erschaffen haben und insofern in ihr wirken.

3b. Gott könnte (zusätzlich oder alternativ zu 3a) durch übernatürliche Einwirkungen in die Natur ("Wunder") empirisch erfahrbar sein.

ad 3a.
Wenn Gott hinter allen Wirkungen der Natur steht, ist er dennoch nicht empirisch erfahrbar, da die Wissenschaften nur die Natur und ihre Gesetze untersuchen, nicht aber das, was sie bedingt. Ob Gott "dahinter steckt", ist (empirisch) unentscheidbar. Insofern ist die Wissenschaft naturalistisch, nicht supranaturalistisch.
Ergo kann ein Wirken Gottes nur a priori, dh vor aller (empirisch messbarer) Erfahrung entweder postuliert oder negiert werden.
Oder man nimmt einen agnostischen Standpunkt ein. Dieser - darauf kommt es mir an - kann aber nicht durch empirische Forschung revidiert werden.
Insofern ist er nur ein Sich-Herumdrücken um die Entscheidung.

ad 3b.
Wissenschaftliches Arbeiten ist äußerst unfruchtbar, wenn man davon ausgeht, dass zwar Gesetze in der Natur bestehen, die aber jederzeit von wunderhaften Einwirkungen einer höheren Macht durchbrochen werden (können). Folglich muss - vor aller empirischer Erfahrung - eine Entscheidung getroffen werden, die entweder solche Einwirkungen in Betracht zieht, oder aber sie ausschließt (methodischer Atheismus). Diese - wissenschaftliche Erfahrung begründende, also ihr vorausgehende - Entscheidung ist getroffen worden. Göttliche Wunder tolerierende Wissenschaftsmodelle, wie sie noch im Mittelalter angesagt waren, sind spätestens seit der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts von der Bildfläche verschwunden.

4. Schlussfolgerung: Ganz gleich, ob man Gott als Ursprung aller natürlichen oder übernatürlichen Wirkungen in der Welt ansieht: Seine reale Existenz anzuerkennen oder zu bestreiten ist keine Angelegenheit, die auf empirischen Wege gelöst werden kann, sondern nur durch apriorische Vorentscheidung.
Insofern ist das Argument der Agnostiker, mann müsse warten, bis Gott auf empirischem Wege beweisbar sei, ein Fake.

Theismus ist also immer eine Frage der Entscheidung, und genauso, wie Du danach fragst, wieso Theisten dazu kommen, sich für Gott zu entscheiden, ist die (wissenschaftliche) Aufgabe berechtigt, zu untersuchen, wieso Atheisten sich dagegen entscheiden.

Dogmatik entbehrt logischer Begründungen. Ich habe logisch begründet, du nicht. Wer ist da dogmatisch?

Hast Du die Voraussetzungen Deiner (wissenschaftlichen) Erkenntnis irgendwie dokumentiert oder begründet? Du hast nicht einmal auf das Posting geantwortet, in dem ich mich darauf bezog. Für Dich - so musste ich schließen - ist dies alles selbstevident: Ein klares Kennzeichen für Dogmatismus; siehe oben: "Tatsachen".

Wir werden sehen, bisher hat die Wissenschaft uns noch mehr gelehrt als religiöses Geschwaffel

Ja, wir werden sehen, leider. Denn die Lehren, die uns der Wissenschaftsglaube erteilen wird, sind grausam.

So ist nun mal die Realität

So scheint es. Darum halte ich mich an andere Lehrer.

Grüßle,
FF

[emporda]

Wissenschaftliches Arbeiten ist äußerst unfruchtbar, wenn man davon ausgeht, dass zwar Gesetze in der Natur bestehen, die aber jederzeit von wunderhaften Einwirkungen einer höheren Macht durchbrochen werden (können). Folglich muss - vor aller empirischer Erfahrung - eine Entscheidung getroffen werden, die entweder solche Einwirkungen in Betracht zieht, oder aber sie ausschließt (methodischer Atheismus). Diese - wissenschaftliche Erfahrung begründende, also ihr vorausgehende - Entscheidung ist getroffen worden. Göttliche Wunder tolerierende Wissenschaftsmodelle, wie sie noch im Mittelalter angesagt waren, sind spätestens seit der zweiten Hälfte des 17. Jahrhunderts von der Bildfläche verschwunden.

Das ist zwar sachlich richtig, nur entspricht es nicht der Realität wie die Bemerkung vom 17. Jahrhundert

Papst Ratzinger dreht mit seiner Enzyklika Spe Salvi das Rad der Geschichte ins Mittelalter zurück, Materialismus und Evolution sind ungeeignet das Leben und die Gesetze der Materie zu erklären, sie bringen nur Not und Elend. Nur eine theistischen Wissenschaft mit göttlichem Bezug ist akzeptabel, sofern deren Erkenntnisse nie über Gottes Wort stehen.

Dabei wird der Mann von seiner Klientel trotz Alzheimer und Parkinson als intelligenter und allwissender Geistesriese gerühmt. Die Welt Deiner Argumentation wird sich vielleicht in 100 Jahren einstellen, wenn die BRD noch 10% eingeschriebene Zahlchristen hat und die bereits von 27 auf 7 reduzierten Bistümer auf 1 runtergefahren werden. Aber auch dann wird die RKK unverrückbar am Mittelalter festhalten.

[Qubit]

Das ist deine Meinung. Ich sehe das anders. Wenn du "Dogmatismus" mit dem verwechselst, was Tatsache ist, dann solltest du lieber über deine Meinung nachdenken.

Dies ist es, was den Dogmatismus auszeichnet: Die Existenz unwiderleglicher Tatsachen. Seine Denkvoraussetzungen sind so selbstevident, dass er es schafft, sich wie Münchhausen an seinem eigenen Zopf aus dem Sumpf der Plausibilität herauszuziehen.

Das klingt für mich nach einer Selbstbeschreibung von dir

Definitionen sind Schall und Rauch.

Wir sollten einander besser Märchen erzählen, statt nach variablen, kontextabhängigen Definitionen zu haschen.

Fällt Dir auf, Dass Du Dich in einem Dialog befindest? Du magst in Deinem Kämmerlein Deine Definitionen so oft ändern, wie Du willst, aber im Diskurs können Dich andere nur verstehen, wenn Du die von Dir verwendeten Begriffe klar definierst und sie nicht laufend "kontextabhängig" änderst.

Dur redest viel, sagst aber wenig. Wenn du den Kontext nicht verstehst, verstehst du natürlich auch nicht den Sinn der von mir verwendeten Begriffe

Etwas nicht zu vestehen ist keine Schande. Sag mir bitte konkret, was du gelesen und nicht verstanden hast.

1. Definiere "erkenntnislogisch"
2. Definiere "erkenntniskritisch"
3. Inwiefern sollen sich apriorische und aposteriorische Aussagen einander "kontextabhängig" bedingen?
4. Was verstehst Du unter dem Wesen des Erkenntnisprozesses?
5. Was hast Du an der Wikipedia-Definition auszusetzen?

Hast du besagten Beitrag auch ganz gelesen und verstanden? Ich habe das Wesen und den Unterschied der Erkenntnisprozesse bei naturwissenschaftlichem Denken und Aberglauben doch recht plastisch beschrieben?
Wie dem auch sei, für dich noch einmal vereinfacht zusammengefasst
ad 1) Naturbeschreibungen verwenden Begriffe
ad 2) Begriffe werden aus Naturbeschreibungen geschaffen
ad 3) siehe 1) und 2)
ad 4) Wie einerseits in den Naturbeschreibungen Begriffe verwendet werden und andererseits Begriffe aus Naturbeschreibungen geschaffen werden
ad 5) Gar nichts. Ich verwende sie nur nicht (was auch mein Recht ist )

Lies dein Text nochmal und mach ihn dir klar. Du wirst dann meiner Meinung sein

Nein.
[GESCHWAFFEL entfernt]

1. Mir geht es nicht um allgemeine Erkenntnisvoraussetzungen, sondern um die Voraussetzungen wissenschaftlicher Erkenntnis (die ja von Naturalisten für sich in Anspruch genommen werden)

2. Meine Frage: In welcher Weise sind für wissenschaftliche Erkenntnis Wirkungen Gottes überhaupt möglich?

3a. Gott könnte als "Höchstes Wesen" die Natur samt ihren Gesetzen erschaffen haben und insofern in ihr wirken.

3b. Gott könnte (zusätzlich oder alternativ zu 3a) durch übernatürliche Einwirkungen in die Natur ("Wunder") empirisch erfahrbar sein.

[GESCHWAFFEL entfernt]

4. Schlussfolgerung: Ganz gleich, ob man Gott als Ursprung aller natürlichen oder übernatürlichen Wirkungen in der Welt ansieht: Seine reale Existenz anzuerkennen oder zu bestreiten ist keine Angelegenheit, die auf empirischen Wege gelöst werden kann, sondern nur durch apriorische Vorentscheidung.
[GESCHWAFFEL entfernt]

ad 1) Alle Erkenntnisse - ob wissenschaftlich oder nicht - sind den selben Bedingungen unterstellt. Hier gibt es nichts einzugrenzen
ad 2) Wissenschaftliche Erkenntnis sagt nichts über Wirkungen Gottes aus. Genauso wenig wie mein Bäcker über "Mörtel" spricht. Aussagen über "Wirkungen Gottes" können aber wissenschaftlicher Erkenntnis widersprechen.
ad 3a) "Höchstes Wesen" ist schwammig. Aber egal, als "transzendentes Wesen" wäre er eine reine Vorstellung, ansonsten wäre er mit Natur und Naturgesetzen gleichzusetzen. Mithin wäre die "Gottesidee" für die Naturbeschreibung einfach überflüssig.
ad 3b) Für "Wunder" gibt es keine empirisch evidenten Fakten. Im Gegenteil, alles spricht für konstante Naturgesetzlichkeit.
ad 4) Als "transzendentes Wesen" lässt er sich als Phänomen des Gehirns wissenschaftlich untersuchen. Als "Naturphänomen" wäre er identisch mit der Natur und somit überflüssig

Dogmatik entbehrt logischer Begründungen. Ich habe logisch begründet, du nicht. Wer ist da dogmatisch?

Hast Du die Voraussetzungen Deiner (wissenschaftlichen) Erkenntnis irgendwie dokumentiert oder begründet? Du hast nicht einmal auf das Posting geantwortet, in dem ich mich darauf bezog. Für Dich - so musste ich schließen - ist dies alles selbstevident: Ein klares Kennzeichen für Dogmatismus; siehe oben: "Tatsachen".

Antwort: siehe mein erster Satz in diesem Posting

So ist nun mal die Realität

So scheint es. Darum halte ich mich an andere Lehrer.

Manchmal hilft auch selber denken

[Fisherman's Fellow]

Das ist zwar sachlich richtig, nur entspricht es nicht der Realität wie die Bemerkung vom 17. Jahrhundert

Nachfrage zum Verständnis: Was - "es" - entspricht nicht der Realität?
(Du weißt ja, dass ich mich in meinen Überlegungen nicht auf Ratzinger stütze. Seine "hellenistische" Verknüpfung von Glaubenserfahrung mit rationalem Denken halte ich für schädlich in Bezug auf beide Seiten, und den Angriff gegen Harnack in seiner Regensburger "Manuel II"-Rede halte ich nur für eine um 100 Jahre verspätete Rache der Klosettfrau gegenüber dem Bild, das dieser in seiner Kirchengeschichte (u.a. vom römischen Katholizismus) entwarf.
Alzheimer will ich ihm aber nicht diagnostizieren, denn er hat die Problemlage durchaus klar gesehen

Wichtig für unsere Überlegungen ist aber noch, daß die Methode als solche die Gottesfrage ausschließt und sie als unwissenschaftliche oder vorwissenschaftliche Frage erscheinen läßt.

und - aus seiner Sicht konsequent - gefolgert:

Damit aber stehen wir vor einer Verkürzung des Radius von Wissenschaft und Vernunft, die in Frage gestellt werden muß.

Dass man damit den "Schraubenzieher Wissenschaft" so in ein unbrauchbares Werkzeug verwandelt und die "Himmelsleiter Religion" in eine Art Klappleiter, die auch noch am falschen Ort aufgestellt ist, wird er wohl niemals einsehen)

Grüßle,
FF

[Fisherman's Fellow]

@Qubit:
Ahja.
Ich sehe, dass sich Deine Ausführungen auf einen Punkt reduzieren lassen, der erklärt, warum die Unterscheidung von empirischer und nicht empirischer Erkenntnis usf unnötig ist:

ad 1) Alle Erkenntnisse - ob wissenschaftlich oder nicht - sind den selben Bedingungen unterstellt. Hier gibt es nichts einzugrenzen

Damit gibt es keine wissenschaftliche Erkenntnis mehr.
Es gibt auch - sehr konsequent - keinen Unterschied mehr zwischen apriorischen Postulaten und Erfahrungserkenntnis. Alles ist wahr. Der Raum, in dem wir leben, ist gerade und zugleich krumm, denn beides wurde erkannt. Die Welt, in der wir leben ist von Göttern erfüllt und zugleich gottlos, denn beides wurde erkannt. Regeln existieren und existieren nicht. Tatsachen existieren und existieren nicht.

Adieu, Erkenntnis!

Grüßle,
FF

[Qubit]

ad 1) Alle Erkenntnisse - ob wissenschaftlich oder nicht - sind den selben Bedingungen unterstellt. Hier gibt es nichts einzugrenzen

Damit gibt es keine wissenschaftliche Erkenntnis mehr.
Es gibt auch - sehr konsequent - keinen Unterschied mehr zwischen apriorischen Postulaten und Erfahrungserkenntnis. Alles ist wahr. Der Raum, in dem wir leben, ist gerade und zugleich krumm, denn beides wurde erkannt. Die Welt, in der wir leben ist von Göttern erfüllt und zugleich gottlos, denn beides wurde erkannt. Regeln existieren und existieren nicht. Tatsachen existieren und existieren nicht.

Adieu, Erkenntnis!

Du liest viel und verstehst wenig.
Wer Bedingungen der Erkenntnis mit der Erkenntnis selbst gleich setzt, mag auf solche absurden Schlüsse wie du kommen.

[Fisherman's Fellow]

Du liest viel und verstehst wenig.
Wer Bedingungen der Erkenntnis mit der Erkenntnis selbst gleich setzt, mag auf solche absurden Schlüsse wie du kommen.

Du drückst Dich um klare Aussagen herum, wo immer es geht:

Was sind denn bitteschön Deine Bedingungen Deiner Erkenntnis?

Und wenn Du uns den Gefallen tust, sie zu formulieren, beantworte auch die Frage, wie Du auf die betreffende Bedingung kommst:
1. Hast Du sie erkannt? (-> eine Bedingung a posteriori)
2. Hast Du Dich für sie entschieden? (-> a priori)
3. Wurde sie Dir von einer höheren Macht eingegeben? (eine Möglichkeit, die zumindest ich nicht generell ausschließe)

Grüßle,
FF

[Qubit]

Du liest viel und verstehst wenig.
Wer Bedingungen der Erkenntnis mit der Erkenntnis selbst gleich setzt, mag auf solche absurden Schlüsse wie du kommen.

Du drückst Dich um klare Aussagen herum, wo immer es geht:

Was sind denn bitteschön Deine Bedingungen Deiner Erkenntnis?

Du forderst viel (an Erklärung) aber leistest wenig (an Verständnis).
Deine Fragen drehen sich im Kreis, ich habe sie dir schon mehrfach beantwortet.
Um mich nicht zu wiederholen: Hier findest du das Verhältnis von Erkenntnis zu ihren Bedingungen meines Erachtens sehr plastisch von mir verdeutlicht:
viewtopic.php?p=34338#p34338
Und bevor du wiederholt dasselbe fragst, bitte erfülle endlich deine Bringschuld an Verständnis des Gelesenen.

Und wenn Du uns den Gefallen tust, sie zu formulieren, beantworte auch die Frage, wie Du auf die betreffende Bedingung kommst:
1. Hast Du sie erkannt? (-> eine Bedingung a posteriori)
2. Hast Du Dich für sie entschieden? (-> a priori)
3. Wurde sie Dir von einer höheren Macht eingegeben? (eine Möglichkeit, die zumindest ich nicht generell ausschließe)

ad 1) und 2) Wissenschaftliche Erkenntnisse sind freilich ein historischer, kollektiver Prozess, der sich nach dem von mir dargestellten Erkenntnisprozess als Bedingung der Erkenntnis selbst erweist.
ad 3) Was verstehst du unter "höherer Macht"? Wenn du "Gott" als "transzendente Idee" meinst: Nein, wie soll sie auch, da sie als Idee selbst den Bedingungen der Erkenntnis unterliegt.

[Fisherman's Fellow]

Du forderst viel (an Erklärung) aber leistest wenig (an Verständnis).
Deine Fragen drehen sich im Kreis, ich habe sie dir schon mehrfach beantwortet.
Um mich nicht zu wiederholen: Hier findest du das Verhältnis von Erkenntnis zu ihren Bedingungen meines Erachtens sehr plastisch von mir verdeutlicht:
viewtopic.php?p=34338#p34338

Holla!
Das war ein hübsches, wenn auch rein spekulatives (einer "harten" Begründung bares) Gleichnis, welches zwar Deine Ansichten zum Unterschied von Wissenschaftlern und Religiösen illustrierten vermochte, aber nicht zu einer klaren Begriffsklärung beigetragen hat. (BTW, es ergab kein besonders angemessenes Abbild von Religion und Wissenschaft. Wer in die Historie blickt, wird feststellen, dass - um in Deinem Bild zu bleiben - derjenige, welcher den Kreis als göttlich bezeichnete, und derjenige, welcher ihn berechnete, die gleiche Person war. Mathematik entspringt der Religion - denn dort werden, wie Du ja selbst immer betonst, transzendentale Vorstellungen (dh auch von abstakten Zahlen, von Unendlichkeit, etc) gebildet.)
Ansonsten entsprach eher einer religiös-mythologischen Redeweise, war aber auch dafür nicht präzise genug: Eine nette Plauderei ohne Biss und Halt, aus der sich für mich keine "Bringschuld an Verständnis des Gelesenen" ableiten ließ.

ad 1) und 2) Wissenschaftliche Erkenntnisse sind freilich ein historischer, kollektiver Prozess, der sich nach dem von mir dargestellten Erkenntnisprozess als Bedingung der Erkenntnis selbst erweist.

Wissenschaftliche Erkenntnis bedingt sich also selbst:
Zirkulärer geht's nicht.
Damit bist Du im Münchhausen-Trilemma unter Punkt 2 durchgefallen.

Eine bessere Begründung von wissenschaftlicher Erkenntnis ist unabdingbar, um ernsthaft weiterzudiskutieren,

findet
FF

[Qubit]

ad 1) und 2) Wissenschaftliche Erkenntnisse sind freilich ein historischer, kollektiver Prozess, der sich nach dem von mir dargestellten Erkenntnisprozess als Bedingung der Erkenntnis selbst erweist.

Wissenschaftliche Erkenntnis bedingt sich also selbst:
Zirkulärer geht's nicht.
Damit bist Du im Münchhausen-Trilemma unter Punkt 2 durchgefallen.

Eine bessere Begründung von wissenschaftlicher Erkenntnis ist unabdingbar, um ernsthaft weiterzudiskutieren,

Du beschreibst hier dein Verständnis, nicht meine Aussagen. Anscheinend bist du hier an deine Grenzen gestossen.

[Fisherman's Fellow]

ad 1) und 2) Wissenschaftliche Erkenntnisse sind freilich ein historischer, kollektiver Prozess, der sich nach dem von mir dargestellten Erkenntnisprozess als Bedingung der Erkenntnis selbst erweist.

Wissenschaftliche Erkenntnis bedingt sich also selbst:
Zirkulärer geht's nicht.
Damit bist Du im Münchhausen-Trilemma unter Punkt 2 durchgefallen.

Eine bessere Begründung von wissenschaftlicher Erkenntnis ist unabdingbar, um ernsthaft weiterzudiskutieren,

Du beschreibst hier dein Verständnis, nicht meine Aussagen. Anscheinend bist du hier an deine Grenzen gestossen.

Nein, das sind Deine Grenzen.

Darauf muss ich leider bestehen.

Ich habe unten Deine obige Aussage in präzisierter Form wiedergegeben. Ob (wissenschaftliche) Erkenntnis prozesshaft oder schlagartig entsteht, ist irrelevant, da es daran nichts ändert, dass sie sich Deiner Ansicht nach selbst bedingt.
Und da Du außer diesem Logik-Zirkel keine weiteren begrifflichen Bedingungen nennst, begibst Du Dich selbst in eine esoterische Position, die es nur Dir selbst ermöglicht, die Geheinisse Deiner Aussagen zu ergründen.
Das ist sehr schade.

findet
FF

[Qubit]

Du beschreibst hier dein Verständnis, nicht meine Aussagen. Anscheinend bist du hier an deine Grenzen gestossen.

Nein, das sind Deine Grenzen.

Darauf muss ich leider bestehen.

Ich habe unten Deine obige Aussage in präzisierter Form wiedergegeben. Ob (wissenschaftliche) Erkenntnis prozesshaft oder schlagartig entsteht, ist irrelevant, da es daran nichts ändert, dass sie sich Deiner Ansicht nach selbst bedingt.
Und da Du außer diesem Logik-Zirkel keine weiteren begrifflichen Bedingungen nennst, begibst Du Dich selbst in eine esoterische Position, die es nur Dir selbst ermöglicht, die Geheinisse Deiner Aussagen zu ergründen.
Das ist sehr schade.

Merkst du es eigentlich?
Du behauptest irgendeinen Schwachsinn über meine Aussagen und kritisierst dann deine Behauptungen. Dies auch noch ziemlich beschissen und ohne tiefere Logik. Mit so einem dogmatischen Quatsch brauchst du mir gar nicht kommen..

Wenn du etwas an meinen Aussagen nicht kapierst, dann frag gefälligst nach, vielleicht erkläre ich es dir dann noch mal.
Alles was du da kritisierst ist deine eigene hirnrissige Interpretation.

um ernsthaft weiterzudiskutieren,

Es war nie meine Absicht mit dir zu diskutieren.
Es zwingt dich auch keiner auf meine Beiträge zu antworten, ich schon gar nicht.. deine Meinung ist mir schnuppe

[Mark]

um ernsthaft weiterzudiskutieren,

Es war nie meine Absicht mit dir zu diskutieren.

FF hat definitiv den Überblick verloren. Er versteht ja nichtmal, wieso man mit den Begrifflichkeiten eines Menschen nicht bis ins Unendliche klassisch erkennen und begreifen kann, und erstickt fast an seinem Münchhausen. Er besitzt keinerlei Pragmatik und führt sich auf wie ein Zwangsgestörter.
Er beansprucht für sich Konsequenzen aus einer Erkenntnis, die er zwar noch nicht gemacht haben kann (per definitionem), von der er aber weiss, daß er sie machen würde, wenn unendlich lange über eine Sache nachdenkt. Bravo sag ich da ! Da spart man sich wohl auf kurz oder lang (oder ... unendlich ?) lieber seine Worte.

Meine letzten Worte für ihn :
Paradoxien sind eine Gelegenheit zu erkennen, daß die eigene Logik Grenzen bzw Fehler aufweist. Allermeist liegt das darin begründet, daß man sich an Grössenordnungen versucht, für die die eigene klassische Sichtweise nicht hinreicht. Es macht auch grundsätzlich keinen Sinn zu versuchen bis ins Unsendliche zu gehen um sich dann von diesem Standpunkt ein Bild von seinem jetzigen kümmerlichen unendlich kleinen Nichts zu machen, denn : Es geht nicht. Auch wenn man weiss, daß man es prinzipell könnte, wenn wenn wenn... man unsterblich wäre usw. Wenn Du Angst davor hast ein Mensch zu sein, dann geht um Wiedergeburt beten !

[Fisherman's Fellow]

Da spart man sich wohl auf kurz oder lang (oder ... unendlich ?) lieber seine Worte.

Das wäre sicher besser gewesen, Mark!
Grabreden halten statt dem Qubit mal beizuspringen in der Sachdiskussion über die zirkulären (oder hoffentlich nicht zirkulären) Grundlagen wissenschaftlicher Erkenntnis, das bringt doch nichts.

Hier noch einmal meine These ganz klar und unverworren:

Naturwissenschaftliche Erkenntnis lässt sich nicht rational letzbegründen.

Die Konsequenzen dieser Einsicht:
1. Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist auch nicht wahrer als irgendein religiöser Glaube oder eine sonstige, in sich schlüssige Ideologie oder Ontologie.
2. Sie ist nicht neutral sondern fremdgesteuert von den Absichten dessen, der sie anwendet.
3. Der Anspruch des Naturalismus, Tatsachen statt Theorien und Plausibilitäten zu liefern, ist illusionär.

Qubit war immerhin so mutig, die von ihm angenommenen Erkenntnisgrundlagen zu Protokoll zu geben. Er glaubt zwar, dass ich ihn missverstanden habe, aber er hat seine Position deswegen nicht revidiert. Falls jemand anderes an einer sachlichen Diskussion interessiert ist und mir eine überzeugende Letztbegründung naturwissenschaftlicher Erkenntnis liefern kann, lasse ich mich gerne überzeugen.

Grüßle,
FF

[Mark]

Da spart man sich wohl auf kurz oder lang (oder ... unendlich ?) lieber seine Worte.

Das wäre sicher besser gewesen, Mark!
Grabreden halten statt dem Qubit mal beizuspringen in der Sachdiskussion über die zirkulären (oder hoffentlich nicht zirkulären) Grundlagen wissenschaftlicher Erkenntnis, das bringt doch nichts.

Hier noch einmal meine These ganz klar und unverworren:

Naturwissenschaftliche Erkenntnis lässt sich nicht rational letzbegründen.

Die Konsequenzen dieser Einsicht:
1. Naturwissenschaftliche Erkenntnis ist auch nicht wahrer als irgendein religiöser Glaube oder eine sonstige, in sich schlüssige Ideologie oder Ontologie.
2. Sie ist nicht neutral sondern fremdgesteuert von den Absichten dessen, der sie anwendet.
3. Der Anspruch des Naturalismus, Tatsachen statt Theorien und Plausibilitäten zu liefern, ist illusionär.

Qubit war immerhin so mutig, die von ihm angenommenen Erkenntnisgrundlagen zu Protokoll zu geben. Er glaubt zwar, dass ich ihn missverstanden habe, aber er hat seine Position deswegen nicht revidiert. Falls jemand anderes an einer sachlichen Diskussion interessiert ist und mir eine überzeugende Letztbegründung naturwissenschaftlicher Erkenntnis liefern kann, lasse ich mich gerne überzeugen.

Grüßle,
FF

Wozu braucht man eine Letztbegründung ?

Weil man da ordentlich drauf abwienern kann ? Macht das steiffer ?? Bist Du traurig weil es keinen Gott/Letztbegründung gibt ?

Man sollte überlegen, wozu man eine Antwort auf eine bestimmte Frage überhaupt benötigt. Wenn man das nicht weiss, sollte man sie sowieso garnicht erst erfragen !
Eine Frage ist nicht unbeantwortbar, nur weil man auf eine Antwort wieder eine tiefer gehende Frage stellen kann !
Frage und Du kriegst Antwort. Aber Du hast nur eine endliche Anzahl an Fragen, leuchtet Dir das ein ?
Also was macht es für einen Sinn sich zu überlegen was passiert wenn man 73 mal unendlich viele Jahrhunderte lang immer weiter immer tiefer fragt ?
Muss man dann deswegen Komplexe bekommen, weil die Unendlichkeit so unglaublich mysteriös ist ? Wünscht man sich dann automatisch einen grossen mächtigen Freund, den man dann bemühen kann ?

[HF*******]

@Fishermans:
Natürlich kann man sich über eine Phantasie-Realität unterhalten. Das kann man als Naturalist ebenso wie als Supernaturalist.
Das ändert nichts daran, dass es sinnvoll ist, primär von der klassischen Realität zu sprechen - ob von vornherein oder im Nachhinein ist dabei völlig wurscht.

Die ganze Axiom und a priori (von vornherein) und a posteriori (im Nachhinein)- Diskussion haben sich die altvorderen Theologen lediglich ausgedacht, um sprachliche Verwirrung zu stiften und den weniger Gebildeten vorzugaukeln, man würde sich auf rational-wissenschaftlicher Ebene bewegen. Zudem soll dies den falschen Eindruck erwecken, es habe eben die selbe Berechtigung, anderen (!) auf einer Glaubensebene die Irrealität zur Realität zu suggerieren, wie andererseits sich ein wissenschaftliches Weltbild aufzubauen. Und genau das ist nicht der Fall: Beides ist nicht vergleichbar!

Die eine Seite befasst sich mit der Realität, die andere eben nicht: Die Umdefinierung der Begriffe ändert daran nichts. Die eine Seite ist der Wahrheit verpflichtet, die andere Seite nicht. Und wenn man jetzt Wahrheit umdefiniert, dann sei gesagt, dass die wissenschaftliche Wahrheit gemeint ist, weil es diejenige ist, die uns seit jahrtausenden voran bringt.

Nichts gegen eine gepflegte, zielgerichtete zweckgebundene selbst-Suggestion ohne Realitätsverlust - das ist etwas ganz anderes.

Noch etwas zum Diskussionsstil: Man kann hier auf einem durchaus hohen Niveau diskutieren mit Menschen, die so allerlei verstehen. Man darf allerdings nicht voraussetzen, dass hier alle alles gelesen haben: Man schließt mit einem solchen Diskussionsstil stets diejenigen aus, die etwas nicht gelesen haben. Eine solche Diskussion wird für die meisten objektiv wertlos, abgesehen von wissenschaftlich bewanderten Diskutanten. Es gibt immer wieder Menschen, die meinen, man könne bestimmte Dinge nur verstehen, wenn man 20 Bücher gelesen hat: Das nur selten der Fall! Wenn jemand aber 20 Bücher gelesen hat über ein und dieselbe Thematik und er meint, daraus ein Argument ziehen zu können, dann muss er es bringen und kann nicht schreiben "Hübner siehts aus so" oder "wie Nietzsche sagte". Zum einen versteht das niemand, der die betreffenden Texte nicht gelesen hat, zum anderen weiß man nicht, ob der Zitierende den Inhalt verstanden hat und weiter ist es natürlich überhaupt kein Argument, ob Hübner etwas sagt oder in China ein Reissack umfällt. Und das geht schon bei "a priori los": Wer kein Gymnasium besucht hat, weiß normalerweise nicht, was gesagt werden soll. Schlimmer noch: Dieser Stil hat keinen Nutzen!

Ich bemühe mich selbst auch immer, stets so zu schreiben, dass es jeder verstehen kann, auch wenn mir das vielleicht auch nicht immer gelingt.

Wo wir gerade beim Thema sind: Mit "Suggestion" meine ich die manipulative Beeinflussung einer Vorstellung oder Empfindung mit der Folge, dass die Manipulation nicht wahrgenommen wird oder zumindest zeitweise nicht präsent ist, also für das Bewusstsein nicht abrufbereit ist, auch durch Verdrängung.

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@Fishermans Fellow: Was soll "letztbegründen" sein?

Genügt es nicht, dass man etwas begründet? Man stellt die Kausalitätstheorie auf und diese bestätigt sich in allen wissenschaftlichen Fragen, in denen man etwas konkretes belegen kann (ich benutze das jetzt provokativ, ich weiß, dass das viele nicht teilen).

Begründung für die Annahme dieses Prinzips - unter dem Vorbehalt, dass sich letztendlich alles auch als falsch herausstellen kann - ist die nachfolgende Feststellung, dass sich dieses Prinzip in allen Bereichen, die halbwegs sicher erforscht sind, bestätigt hat und sich als richtig nachweisen lässt. Dies Beobachtung ist in vielerlei Hinsicht nützlich. Das ist der Grund, warum man an diesem Prinzip festhält. Man kann jetzt noch den Begriff der Realität umdefinieren, sicherlich. Die Frage ist jedoch, ob es SINNVOLL ist, von einer anderen Realität auszugehen: Dies bringt uns aber nicht weiter, wie jeder anderen Realitätsbegriff.

Ich brauche wohl kaum zu sagen, warum wir die Wahrheit und Realität mit der wissenschaftlichen Methode zu erforschen versuchen: Weil es im Sinne einer als nützlich angenommenen Realität diejenige ist, die am ehesten zum Erfolg führt. Und die wissenschaftliche Methode ist per Definition die beste Methode, zur Ermittlung dieser Realität.

Wenn Du jetzt behaupten willst, dass es Bereiche gibt, wo andere Methoden nützlicher sind, so bitten wir um den Nachweis.
Unstrittig könntest Du beispielsweise Kunst und Kultur nennen, die das emozionale Wesen des Menschen anders ansprechen, als eine mathematische Gleichung.

Um es mal ganz blödsinnig zu sagen: Es bringt nichts, eine Gottheit für real existent zu halten!
Wer das Gegenteil behauptet, muss es belegen. Und wenn ich jetzt diese Beweislastregel belegen soll, dann kann ich mich auch nur wieder auf die Praktikabilität berufen: Es ist nicht nützlich, irgendetwas als wahr anzunehmen, was irgend ein dahergelaufener vorsichhin redet, es führt zu nichts!

Und wenn Du jetzt mit angenehmen Vorstellungen kommst, wirst Du feststellen, dass hier vielen sowohl einzelne radikale Moralvorstellungen der Religion, als auch das religiöse Gehabe, die öffentliche Bevormundung durch die Kirchen, das doktrinäre Vorgehen und das Gebaren in den Kirchen schlechtin zutiefst unangenehm sind!

Und wenn Du meinst, dass der Glaube für die Gesundheit nützlich ist, dann bitte ich um einen wissenschaftlichen Nachweis unter Hinzuziehung der vergleichsweise zur Verfügung stehenden Systeme.

Um nochmal darauf zurück zu kommen: Du schlägst Deinen Kopf vermutlich nicht an der Wand platt, weil es für Dein Wohlergehen und Überleben nicht nützlich ist.