Ursprung des Glaubens

[Qubit]

Was du nicht kapieren willst ist, dass auch dein Spiel ein "Glasperlenspiel" (alla Hesse) ist, nur dass du es ohne als solches zu erkennen für real hälst. Du verwechselst (Spiel-) Idee mit dem realen Spielgeschehen.. Du schliesst von dem realen Spielablauf auf die reale Existenz des "Glasperlenspielers" und hälst das "Glasperlenspiel" selbst für wahr. Und siehst nicht, dass es DEIN "Glasperlenspiel" ist.

Ich glaube nicht, dass Du meinen Standpunkt verstanden hast.

Ich glaube, dass du zuviel glaubst..
Du laberst Müll über Begründungen der Wissenschaft in deinem religiös-dogmatisch verkorksten Kontext und willst uns weiss machen, dass Religion mit Wissenschaft auf einer gleichen Begründungsstufe stünden und dass somit dem religiösen Weltbild mit einer transzendenten Gottesidee der gleichwertige Erklärungsanspruch eigen ist wie insbesondere den Naturwissenschaften.
Dass wissenschaftliche Erkenntnis und religiöser Aberglaube den gleichen Bedingungen unterliegt, habe ich dir schon mehr als zugenüge vertickert.
Dass und wie wissenschaftliche Erkenntnis sich vom religösen Aberglauben unterscheidet, in dem sie nämlich die Bedingungen selbst zur wissenschaftlichen Erkenntnis erhebt und damit selbst zur Bedingung wissenschaftlicher Erkenntis wird, habe ich dir mehr als plastisch verdeutlicht. Das ist, was die Aufklärung der WIssenschaften vom Dogmatismus der Religionen unterscheidet. Nur kapieren kannst oder willst du es nicht. Hier ist Dummheit von Engstirnigkeit nicht zu unterscheiden.
Und hör endlich auf in deinen Aussagen naturwissenschaftliche Erkenntnisse zu verbiegen. Davon hast du definitiv keine Ahnung. Alles was du in diesem Zusammenhang zusammenfaselst ist Quatsch hoch 2.

[Fisherman's Fellow]

Dass wissenschaftliche Erkenntnis und religiöser Aberglaube den gleichen Bedingungen unterliegt, habe ich dir schon mehr als zugenüge vertickert.

Sicher, und zwar unter der Voraussetzung, dass man wissenschaftliche Erkenntnis erst mal als absolut - dh letztbegründende Art der Wirklichkeitserkenntnis setzt, dh sie dogmatisiert.
Du siehst, ich habe Dich sehr gut verstanden.

Dass und wie wissenschaftliche Erkenntnis sich vom religösen Aberglauben unterscheidet, in dem sie nämlich die Bedingungen selbst zur wissenschaftlichen Erkenntnis erhebt und damit selbst zur Bedingung wissenschaftlicher Erkenntis wird, habe ich dir mehr als plastisch verdeutlicht.

Da betonst Du es wieder: Wissenschaftliche Erkenntnis wird zur Bedingung wissenschaftlicher Erkenntnis.
Dein toller Zirkelschluss.
Logik ist eine unabdingbare Begründung der Wissenschaft.
Zirkelschlüsse sind logische Fehler.
Folglich ist Deine Theorie, gemessen an Deinen eigenen Maßstäben, falsch.

Entweder Du suchst Dir eine bessere Begründung, oder Du verharrst weiter in einer dogmatischen, selbstbezüglichen Starre.

Grüßle,
FF

[Qubit]

Dass wissenschaftliche Erkenntnis und religiöser Aberglaube den gleichen Bedingungen unterliegt, habe ich dir schon mehr als zugenüge vertickert.

Sicher, und zwar unter der Voraussetzung, dass man wissenschaftliche Erkenntnis erst mal als absolut - dh letztbegründende Art der Wirklichkeitserkenntnis setzt, dh sie dogmatisiert.
Du siehst, ich habe Dich sehr gut verstanden.

Nein, hast du nicht. Das ist eine hirnrissige Interpretation von dir, in der du auf die wissenschaftliche Erkenntnis deine verkorkste religiöse Dogmatik der "Letzbegründung" einer Wirklichkeit "transzendenter Ideen" anwendest.

Dass und wie wissenschaftliche Erkenntnis sich vom religösen Aberglauben unterscheidet, in dem sie nämlich die Bedingungen selbst zur wissenschaftlichen Erkenntnis erhebt und damit selbst zur Bedingung wissenschaftlicher Erkenntis wird, habe ich dir mehr als plastisch verdeutlicht.

Da betonst Du es wieder: Wissenschaftliche Erkenntnis wird zur Bedingung wissenschaftlicher Erkenntnis.
Dein toller Zirkelschluss.
Logik ist eine unabdingbare Begründung der Wissenschaft.
Zirkelschlüsse sind logische Fehler.
Folglich ist Deine Theorie, gemessen an Deinen eigenen Maßstäben, falsch.

Entweder Du suchst Dir eine bessere Begründung, oder Du verharrst weiter in einer dogmatischen, selbstbezüglichen Starre.

Wenn du eine "Spirale" für einen "Kreis" hälst, wundert es nicht, dass du dich "im" selben drehst..

[Mark]

Ich denke auch, dass wir langsam abbrechen sollten. Du hast eine massive Sperre gegen mich. Das zeigt sich daran, dass Du nicht mehr in der Lage bist, zwei meiner Sätze nacheinander zu lesen und sie zu verstehen. Außerdem fängst Du an, irgendwelche religiöse Dinge in meine Argumentation hineinzudeuteln.

Wir sprechen gerade über sowas wie dies hier. Schau mal, woher die elementaren Gesetze der Logik herkommen. Selbst die kann man nicht beweisen.

Man kann es nicht beweisen ? WAS kann man nicht beweisen ? Stell eine ordentliche Frage, Christlein, oder "shut up"

Na, die elementaren Gesetze der Logik! Steht doch im Satz vornedran!

Die Gesetze der Logik ? Die Beweisen sich doch empirisch abhängig von den Prämissen jeden Tag millionenfach ! Ich sagte, stell eine ordentliche Frage ! Das Logik logisch ist, soll ich beweisen ? Was faselst Du da bloß ! Da kannst ja gleich verlangen zu beweisen, daß die Welt so ist wie sie ist. Wer solceh Fragen stellt der hat offensichtlich ein nicht mindes Problem.

Wir beenden die Diskussion hier lieber, solange bis Du mir bewiesen hast, daß innerhalb der unendlichkeit nicht nach menschlichen Maßstäben beliebig viel Freiheit bleibt.

Ich glaube nicht, dass irgendwo Unendlichkeit real (dh außerhalb menschlicher Theorien und Kalküle) existiert.
Kannst Du mir das Gegenteil beweisen?

fragt
FF

Verarschen kann ich mich allein ! Warum sollte ich mit jemanden diskutieren wollen, der nichts anderes tut, als sich im Kreis zu drehen und zu lamentieren ? Alles was Du sagst geschieht nur um deinen Theismus zu rechtfertigen, Du hast keinerlei echtes Interesse an Erkenntnisgewinn !
Denn sonst würdest Du Dich ja wenigstens dem Problem stellen. Ich sagte : Es kann nicht von Dir bewiesen werden, daß jeder noch so grosse Bedarf an Begründung auch geliefert werden kann. DU warst derjenige der hier mit der Unendlichkeit angekommen ist, und nun auf einmal Totschlagargumente und Flucht aus der Bredoullie ??

Schwach ! Sehr schwach !

[Fisherman's Fellow]

Die Gesetze der Logik ? Die Beweisen sich doch empirisch abhängig von den Prämissen jeden Tag millionenfach !

Aaaaarrgh!
Logische Sätze lassen sich nicht empirisch beweisen. Das wäre unlogisch, da zirkulär!
Wenn Du das nicht in Dein Hirn kriegst, dann wirf doch verdammt nochmal einen Blick auf die Links, die ich als Hilfestellung angegeben habe:

.. da wir von jeder Begründung verlangen, dass sie logisch sein soll, drehen wir uns im Kreis, wenn wir die Logik begründen wollen: Wir können sie nicht logisch auf etwas anderem aufbauen, da wir sie dabei schon verwenden. Das legt nahe, mit der Logik zu beginnen. Da wir die elementaren Gesetze der Logik nicht logisch begründen können, legen wir sie als Axiome fest.

Verarschen kann ich mich allein !

Du bist gerade dabei, und ich versuche dich daran zu hindern.
Ist aber anscheinend nichts zu machen...

Am Rande der Verzweiflung,
FF

[Fisherman's Fellow]

Nein, hast du nicht. Das ist eine hirnrissige Interpretation von dir, in der du auf die wissenschaftliche Erkenntnis deine verkorkste religiöse Dogmatik der "Letzbegründung" einer Wirklichkeit "transzendenter Ideen" anwendest.

Nur zur Information: Religion und Mythos brauchen keine Letztbegründungen, da sie zwar logische, aber keine rationalistische Erkenntnisdimensionen sind: Wo Gott spricht, erübrigen sich menschliche Letztbegründungen.
Aber davon sprechen wir hier nicht.

Wenn du eine "Spirale" für einen "Kreis" hälst, wundert es nicht, dass du dich "im" selben drehst..

Ah, eine Spirale. Na, das ist doch schon mal was!
Also: Ich verstehe Dich richtig, dass Du die gesamte Spirale - also den Tradtionsprozess - als "wissenschaftliche Erkenntnis" ansiehst?

Wie sehen denn dann die Ausgangsbedingungen am Beginn der Spirale aus?

Und noch eine Frage:
Würdest Du mir zustimmen, dass sich dann diese Traditionslinie für jeden Zeitpunkt ihrer Existenz gewisse nicht-falsifizierbare Bedingungen wissenschaftlicher Erkenntnis schafft (wie zB Kausalität, Einheitlichkeit des Universums in Bezug auf die Geltung der angewandten Regeln, oä)?

Grüßle,
FF

[Qubit]

Nein, hast du nicht. Das ist eine hirnrissige Interpretation von dir, in der du auf die wissenschaftliche Erkenntnis deine verkorkste religiöse Dogmatik der "Letzbegründung" einer Wirklichkeit "transzendenter Ideen" anwendest.

Nur zur Information: Religion und Mythos brauchen keine Letztbegründungen, da sie zwar logische, aber keine rationalistische Erkenntnisdimensionen sind: Wo Gott spricht, erübrigen sich menschliche Letztbegründungen.
Aber davon sprechen wir hier nicht.

Du sprichst, wovon du nicht sprichst und sprichst jedoch nicht, wovon du sprichst..
"Wo Gott spricht", da sprichst auch du.
Aber davon sprechen wir ja hier nicht

Wenn du eine "Spirale" für einen "Kreis" hälst, wundert es nicht, dass du dich "im" selben drehst..

Ah, eine Spirale. Na, das ist doch schon mal was!

Die "Spirale" ist nur ein Bild, damit du etwas zum Malen hast.

Also: Ich verstehe Dich richtig, dass Du die gesamte Spirale - also den Tradtionsprozess - als "wissenschaftliche Erkenntnis" ansiehst?
Wie sehen denn dann die Ausgangsbedingungen am Beginn der Spirale aus?

Es gibt keine, wir sind mittenmang.

Und noch eine Frage:
Würdest Du mir zustimmen, dass sich dann diese Traditionslinie für jeden Zeitpunkt ihrer Existenz gewisse nicht-falsifizierbare Bedingungen wissenschaftlicher Erkenntnis schafft (wie zB Kausalität, Einheitlichkeit des Universums in Bezug auf die Geltung der angewandten Regeln, oä)?

Ja, es sind die Konstanten und vermutlich Invarianten des naturwissenschaftlichen Erkenntnisprozesses. Vermutlich deshalb, weil dieser Erkenntnisprozess sich nicht selbst antizipiert, wie es dein verkorkster religiöser Dogmatismus beliebt.

[Mark]

Die Gesetze der Logik ? Die Beweisen sich doch empirisch abhängig von den Prämissen jeden Tag millionenfach !

Aaaaarrgh!
Logische Sätze lassen sich nicht empirisch beweisen. Das wäre unlogisch, da zirkulär!
Wenn Du das nicht in Dein Hirn kriegst, dann wirf doch verdammt nochmal einen Blick auf die Links, die ich als Hilfestellung angegeben habe:

.. da wir von jeder Begründung verlangen, dass sie logisch sein soll, drehen wir uns im Kreis, wenn wir die Logik begründen wollen: Wir können sie nicht logisch auf etwas anderem aufbauen, da wir sie dabei schon verwenden. Das legt nahe, mit der Logik zu beginnen. Da wir die elementaren Gesetze der Logik nicht logisch begründen können, legen wir sie als Axiome fest.

Verarschen kann ich mich allein !

Du bist gerade dabei, und ich versuche dich daran zu hindern.
Ist aber anscheinend nichts zu machen...

Am Rande der Verzweiflung,
FF

Wo ist der Beweis für Deine freche Behauptung die Unendlichkeit wäre nicht genug ?

Abermals : Entweder Du gibst jetzt zu erkennen, wieso Du denkst, daß man mit unendlich tiefer Begründung nicht genug begründen kann, oder ich muss annehmen, Du willst hier nur provozieren und nicht auf Deine eigenen logischen Inkonsistenzen eingehen.

Überdies betrüblich : Du scheinst es auch vopllkommen zu ignorieren, daß Du deine eigenen bahnbrechenden Erkenntnisse eben genau der gleichen infiniten Regression aussetzen musst. Dein Gott ist eine unglaubliche irre Behauptung, um den ewigen Kreislauf gegenseitiger Bedingtheit durchbrechen zu wollen, was schon allein deswegen schwachsinnig ist, weil es dafür weder einen echten Grund noch einen Bedarf gibt.
Keine Sau braucht etwas, von dem keiner weiss was es ist, und das nur dazu erfunden wird, um vordergründig die Probleme auszuräumen, die manche menschen dabei bekommen, wenn sie glauben menschliche Begrifflichkeiten auf die mathematischen Extremfälle anwenden zu müssen.

Du bist die Ausgeburt eines Apologeten, weil Du zu nichts anderem in der Lage zu sein scheinst, als Verwirrung zu stiften, um dann anzubieten die Verwirrung mit dogmatischen logisch inkonsistenten Postulaten von Zauberei und Hirnwichs zu beseitigen. In Wahrheit interessiert Dich nur die Beseitigung von Klarheit und naturwissenschaftlicher Pragmatik.

Vergessen ? Wir waren stehengeblieben bein infiniten Regress. Wonach Du aber dann plötzlich ausgebrochen bist mit der Vermutung, daß es Deiner Meinung nach garkeine infiniten Vorgänge geben kann.

Da kann ich nur zustimmen : Für Menschen gibt es diese nänmlich ganz gewiss nicht !

Was ist für Menschen logisch ? Was erscheint Menschen ausreichend begründet ?

Wenn Du sagst, Du willst jetzt schlafen gehen, weil Du müde bist, wieviel Sinn ergibt dann eine Frage nach dem "Warum" ? Wo fehlt hier die Klarheit ?

Im ontologischen Sinn müde geworden ? Auf der Suche nach dem grossen Traum, damit "ER" Dir die intellektuellen Windeln endlich mal wechselt ?

[Fisherman's Fellow]

Also: Ich verstehe Dich richtig, dass Du die gesamte Spirale - also den Tradtionsprozess - als "wissenschaftliche Erkenntnis" ansiehst?
Wie sehen denn dann die Ausgangsbedingungen am Beginn der Spirale aus?

Es gibt keine, wir sind mittenmang.

Ein weltlich Ding ohne Ausgangsbedinungen existiert nicht, denn wo keine Ursache, da keine Wirkung.

Es muss also Ausgangsbedingungen für den Prozess wissenschaftlicher Erfahrung gegeben haben, wie es auch Ausgangsbedingungen für den Evolutionsprozess gegeben hat. Und wenn Du von "wissenschaftlicher Erfahrung" sprichst, dann solltest Du auch zugeben, dass Du durchaus Vorstellungen hast davon, wie solche Ausgangsbedingungen aussehen müssten.
Aber gut - gehen wir mal davon aus, dass sie existieren und dass eine Linie des Prozesses menschlicher Erkenntnis dank des Zutreffens von Dir festgelegter Bedingungen zu einem Prozess wissenschaftlicher Erkenntnis wurde.

Ja, es sind die Konstanten und vermutlich Invarianten des naturwissenschaftlichen Erkenntnisprozesses.

Schön. Invariant sind die meisten zwar nicht - gerade im letzten Jahrhundert fielen zahlreiche Invarianten der Quanten- und Relativitätstheorie zum Opfer - aber es existiert ein Set von Axiomen, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt von der gängigen Lehrmeinung als gültig erachtet wird.

Und diese "Konstanten" sind, als Axiome, aufgrund derer überhaupt erst Wissenschaft betrieben werden kann, weder empirisch beweisbar noch falsifizierbar. Stimmen wir da überein?

fragt
FF

[Fisherman's Fellow]

Wo ist der Beweis für Deine freche Behauptung die Unendlichkeit wäre nicht genug ?

Das mit der Unendlichkeit ist Deine Behauptung gewesen, nicht meine.
Ich habe von Dir nur gefordert, mir zu beweisen, dass das existiert, wovon Du sprachst.
*seufsz*

Abermals : Entweder Du gibst jetzt zu erkennen, wieso Du denkst, daß man mit unendlich tiefer Begründung nicht genug begründen kann, oder ich muss annehmen

Sprichst Du jetzt vom infiniten Regress?
Ich habe nie behauptet, dass man mit unendlich tiefer Begründung nicht genug begründen kann. Letztlich bringt der infinite Regress aber nichts, weil man mit seinen Begründungen nicht fertig wird, bevor man stirbt. Das ist auch der Grund, warum ich Dir empfehle, Deine Begründungsketten nicht beliebig lang, sondern so kurz wie möglich zu gestalten.

Überdies betrüblich : Du scheinst es auch vopllkommen zu ignorieren, daß Du deine eigenen bahnbrechenden Erkenntnisse eben genau der gleichen infiniten Regression aussetzen musst.

Nein. Die Begründungsketten sind ziemlich übersichtlich. Sie gehen genaugenommen nur einen, allenfalls zwei Schritte weiter als die des Naturalismus.

Dein Gott ist eine unglaubliche irre Behauptung, um den ewigen Kreislauf gegenseitiger Bedingtheit durchbrechen zu wollen,

Dass "gegenseitige Bedingtheit" einen "ewigen Kreislauf" bildet, meinst Du doch nur im übertragenem Sinn, oder?

Keine Sau braucht etwas, von dem keiner weiss was es ist, und das nur dazu erfunden wird, um vordergründig die Probleme auszuräumen

Nein, nicht dazu, sondern um hinsichtlich seiner Sachargumente ernst genommen zu werden.
Ich benutze nochmal das Bild, das ich im Posting an HFRudolph verwendet habe: Wenn ich mit einem Schraubenschlüssel Schrauben festziehen will, dann brauche ich für dieses Werkzeug keine Letztbegründung. Denn der Erfolg der Arbeit mit dem Werkzeug ist mir Nutzen genug.
Wenn ich aber auf die Idee komme, mit meinem überaus erfolgreichen Werkzeug die ganze Welt erklären zu wollen, dann brauche ich eine, denn sein Nutzen ist auf diesem Feld nicht bewiesen.
Und genauso das stellen die Naturalisten mit den Naturwissenschaften an.

In Wahrheit interessiert Dich nur die Beseitigung von Klarheit und naturwissenschaftlicher Pragmatik.

Im Gegenteil.

Wir waren stehengeblieben bein infiniten Regress. Wonach Du aber dann plötzlich ausgebrochen bist mit der Vermutung, daß es Deiner Meinung nach garkeine infiniten Vorgänge geben kann.

In der physikalischen Wirklichkeit. Jawohl, das glaube ich. Ich bin aber offen dafür, wenn Du mir solche Prozesse in der Realtiät zeigen kannst.

Grüßle,
FF

[Mark]

Ja, es sind die Konstanten und vermutlich Invarianten des naturwissenschaftlichen Erkenntnisprozesses.

Schön. Invariant sind die meisten zwar nicht - gerade im letzten Jahrhundert fielen zahlreiche Invarianten der Quanten- und Relativitätstheorie zum Opfer - aber es existiert ein Set von Axiomen, die zum gegenwärtigen Zeitpunkt von der gängigen Lehrmeinung als gültig erachtet wird.

Und diese "Konstanten" sind, als Axiome, aufgrund derer überhaupt erst Wissenschaft betrieben werden kann, weder empirisch beweisbar noch falsifizierbar. Stimmen wir da überein?

fragt
FF

Du hättest mal anstatt nur Theologie auch mal ein paar Semester Physik machen sollen, dann würdest Du nicht so was schreiben.

Aber : Wenn wir nach Deiner Annahme nichts wirklich letztbegründen können : Wie kommt es dann, daß wir überhaupt etwas falsifizieren können ?
Immerhin ist es ja auch eigentlich das einzige was die Wissenschaft vorgibt zu tun... sie beweist nicht wirklich etwas, sie versucht nur Theorien aufzustellen und setzt sie dann der Falsifikation aus. Und die Falsifikation ist möglich und wird oft genug gemacht (Sofern die Theorien auch den Bedingungen für Falsifikation entsprechen, also Vorhersagen erlauben)

Welche bahnbrechenden Theorien erlaubt Dir Dein Götterglaube über die Entstehung , sagen wir mal, der Form der Milchstrasse ?
Und : Sind sie falsifizierbar ?

[Mark]

Wo ist der Beweis für Deine freche Behauptung die Unendlichkeit wäre nicht genug ?

Das mit der Unendlichkeit ist Deine Behauptung gewesen, nicht meine.
Ich habe von Dir nur gefordert, mir zu beweisen, dass das existiert, wovon Du sprachst.
*seufsz*

Das ist falsch, Du hast damit begonnen mit der "Letztbegründung" um Dich zu werfen, um den Bedarf danach zu schaffen. Auf den Scheiss fällt hier niemand rein. Ich habe niemals behauptet, einen Beweis für irgendeine Art Unendlichkeit vorlegen zu können, ich kann nur eine Theorie dazu aufstellen, bzw das haben andere schon vor mir oft genug gemacht, und es liegt an Dir zu beweisen daß Du eine bessere hast, indem Du eine aufstellst die bessere Vorhersagen macht, oder zumindest meine Theorie zu entkräften, indem Du sie falsifizierst, wogegen Du Dich ja so beharrlich weigerst. Wenn Du nicht verstehen willst, daß es hier immer nur um Theorien geht, und wir diese anhand von "Nutzwert" und Empirik einteilen müssen, dann geh um Erleuchtung beten.

Abermals : Entweder Du gibst jetzt zu erkennen, wieso Du denkst, daß man mit unendlich tiefer Begründung nicht genug begründen kann, oder ich muss annehmen

Sprichst Du jetzt vom infiniten Regress?
Ich habe nie behauptet, dass man mit unendlich tiefer Begründung nicht genug begründen kann. Letztlich bringt der infinite Regress aber nichts, weil man mit seinen Begründungen nicht fertig wird, bevor man stirbt. Das ist auch der Grund, warum ich Dir empfehle, Deine Begründungsketten nicht beliebig lang, sondern so kurz wie möglich zu gestalten.

Es geht nicht darum unendlich lange zu begründen damit auch der letzte Autist stirbt bevor er das nächste mal "Warum ?" fragen kann !! Es geht darum für den Menschen ausreichend tiefe Begründungen zu liefern, und wenn der Mensch seine Ansprüche verstärkt, kann jederzeit auch die Begründung tiefer gemacht werden, und dazu sind immer nur kleine Schritte notwendig. Was willst Du denn bitte mehr als befriedigende Antworten und begründungen zu bekommen ? SUPER-Befriedigung ?? Da musst Du schon zur Mutter Gottes beten, zu der ist sogar der Herrgott gegangen mit seinem Superbedürfnis !

Überdies betrüblich : Du scheinst es auch vopllkommen zu ignorieren, daß Du deine eigenen bahnbrechenden Erkenntnisse eben genau der gleichen infiniten Regression aussetzen musst.

Nein. Die Begründungsketten sind ziemlich übersichtlich. Sie gehen genaugenommen nur einen, allenfalls zwei Schritte weiter als die des Naturalismus.

Sie geht idR meist einfach noch ein paar Schritte weiter, als die aktuellen Wissenschaften es überhaupt vermögen, um vor ihnen zu fliehen, klar.

Dein Gott ist eine unglaubliche irre Behauptung, um den ewigen Kreislauf gegenseitiger Bedingtheit durchbrechen zu wollen,

Dass "gegenseitige Bedingtheit" einen "ewigen Kreislauf" bildet, meinst Du doch nur im übertragenem Sinn, oder?

Nein, es sind kleine Waldelfen die sich Händchen halten und im Kreis tanzen. Sie singen (aber ich versteh nur immer die Hälfte weil sie besoffen sind und lallen)

Keine Sau braucht etwas, von dem keiner weiss was es ist, und das nur dazu erfunden wird, um vordergründig die Probleme auszuräumen

Nein, nicht dazu, sondern um hinsichtlich seiner Sachargumente ernst genommen zu werden.
Ich benutze nochmal das Bild, das ich im Posting an HFRudolph verwendet habe: Wenn ich mit einem Schraubenschlüssel Schrauben festziehen will, dann brauche ich für dieses Werkzeug keine Letztbegründung. Denn der Erfolg der Arbeit mit dem Werkzeug ist mir Nutzen genug.
Wenn ich aber auf die Idee komme, mit meinem überaus erfolgreichen Werkzeug die ganze Welt erklären zu wollen, dann brauche ich eine, denn sein Nutzen ist auf diesem Feld nicht bewiesen.
Und genauso das stellen die Naturalisten mit den Naturwissenschaften an.

?? Du weisst doch rein garnichts über die "ganze Welt" ! Was soll das ? Wie wärs wenn wir immer nur versuchen das zu erklären, was wir uns mit bereits Erklärtem dann ebenfalls herleiten können ? Ich denke mal es wird uns nichts anderes übrig bleiben, wenn wir Erklärungen hören wollen, die Sinn ergeben und nicht auf erfundenen Entitäten aufbauen !

In Wahrheit interessiert Dich nur die Beseitigung von Klarheit und naturwissenschaftlicher Pragmatik.

Im Gegenteil.

Wir waren stehengeblieben bein infiniten Regress. Wonach Du aber dann plötzlich ausgebrochen bist mit der Vermutung, daß es Deiner Meinung nach garkeine infiniten Vorgänge geben kann.

In der physikalischen Wirklichkeit. Jawohl, das glaube ich. Ich bin aber offen dafür, wenn Du mir solche Prozesse in der Realtiät zeigen kannst.

Grüßle,
FF

Kein Problem. Soll ich Dir ein paar Fraktal-Formeln schicken und einen Sack Buntstifte und Papier ? Das klappt aber nur wenn Du solange mitmachst, bis Du zufrieden bist...

[Fisherman's Fellow]

Du hättest mal anstatt nur Theologie auch mal ein paar Semester Physik machen sollen, dann würdest Du nicht so was schreiben.

Du hast vergessen, mir den gewünschten Nachweis über Unendlichkeiten in der physikalischen Wirklichkeit zu erbringen.

Aber : Wenn wir nach Deiner Annahme nichts wirklich letztbegründen können : Wie kommt es dann, daß wir überhaupt etwas falsifizieren können ?

Weil so nun mal die Regeln der Naturwissenschaft sind! Das hat was mit Logik zu tun. Ich zitiere erneut *gähn* aus dem schon mehrfach verlinkten Grundkurs:

Naturgesetze haben die Form von Allaussagen: Alle (f(x)=>g(x)). f(x) ist die Ursache und g(x) die Wirkung. Geht man davon aus, dass ein Naturgesetz wahr ist, so kann man nach Satz 23 in jedem konkreten Fall (konkretes x) von der Ursache auf die Wirkung schließen. Den Schluss, dass man bei einem wahren Naturgesetz von der Ursache auf die Wirkung schließen kann, nennt man Deduktion. Die Frage ist natürlich, woher man weiß, dass ein Naturgesetz wahr ist. Dazu wird das Naturgesetz überprüft - man wendet es also konkret an. Man kann jedoch durch solche Experimente, egal zu welcher Zeit oder an welchem Ort man sie auch immer wiederholt, nicht logisch auf die Wahrheit des Naturgesetzes schließen (Induktion), denn ((Alle x (f(x)=>g(x)))=>(f(y)=>g(y)))(f(y)=>g(y)) => Alle x (f(x)=>g(x)) ist ein Trugschluss. Dagegen lässt sich ein Naturgesetz durch ein einziges Experiment widerlegen, denn wenn wir Alle (f(x)=>g(x)) durch A und f(y)=>g(y) (y ist ja konkret, also f(y)=>g(y) eine Aussage) durch B ersetzen, so lässt sich ((Alle x (f(x)=>g(x)))=>(f(y)=>g(y)))¬(f(y)=>g(y)) => ¬Alle x (f(x)=>g(x)) auch schreiben als (A=>B)¬B=>¬A und das ist gerade Satz 22: Modus Tollens. Ein Naturgesetz wird also nicht durch Experimente bewiesen, sondern man prüft, ob es sich widerlegen lässt. Je mehr "erfolglose" Versuche man unternommen hat, ein Naturgesetz zu widerlegen, desto mehr geht man davon aus, dass es wahr ist. Aber bewiesen ist es damit nicht.

Und Du hast wirklich Physik studiert? Lernt man dort so etwas nicht?

Welche bahnbrechenden Theorien erlaubt Dir Dein Götterglaube über die Entstehung , sagen wir mal, der Form der Milchstrasse ?
Und : Sind sie falsifizierbar ?

Naja... ein kosmologisches Standardmodell, bei dem deutlich wird, wie unwahrscheinlich die Entstehung von Sternen und von organischem Leben ist, wenn man sie mit Rainer Zufall vergleicht. Kurzum: "Wie wunderbar sind deine Werke, o Herr".

Frage an die Forumsadministration: Was soll ich tun, wenn Forumsteilnehmer mich zu Äußerungen anstacheln, die hart an den TOS dieses Forums entlangschrammen?

fragt
FF

[stine]

Welche bahnbrechenden Theorien erlaubt Dir Dein Götterglaube über die Entstehung , sagen wir mal, der Form der Milchstrasse ?
Und : Sind sie falsifizierbar ?

Naja... ein kosmologisches Standardmodell, bei dem deutlich wird, wie unwahrscheinlich die Entstehung von Sternen und von organischem Leben ist, wenn man sie mit Rainer Zufall vergleicht. Kurzum: "Wie wunderbar sind deine Werke, o Herr".

Frage an die Forumsadministration: Was soll ich tun, wenn Forumsteilnehmer mich zu Äußerungen anstacheln, die hart an den TOS dieses Forums entlangschrammen?

fragt
FF

Ich hatte schon als Antwort formuliert, der liebe Gott hätte sie gemacht, um uns zu zeigen, wie klein wir sind. Hab´s dann aber wieder gelöscht.
Grüße an den Admin .

LG stine

[Mark]

Du hättest mal anstatt nur Theologie auch mal ein paar Semester Physik machen sollen, dann würdest Du nicht so was schreiben.

Du hast vergessen, mir den gewünschten Nachweis über Unendlichkeiten in der physikalischen Wirklichkeit zu erbringen.

Du hast vergessen, daß ich NICHT behauptet habe, das zu können. Siehe anderer Post. Du bist derjenige, der an die Unendlichkeit glaubt (und mit Sicherheit auch an das "ewige Leben", hahaha !!!), nicht ich. ich bin hier und jetzt.

Aber : Wenn wir nach Deiner Annahme nichts wirklich letztbegründen können : Wie kommt es dann, daß wir überhaupt etwas falsifizieren können ?

Weil so nun mal die Regeln der Naturwissenschaft sind! Das hat was mit Logik zu tun. Ich zitiere erneut *gähn* aus dem schon mehrfach verlinkten Grundkurs:

Regeln ? das ist gemein, das erzähl ich meinem grossen Bruder !

Naturgesetze haben die Form von Allaussagen: Alle (f(x)=>g(x)). f(x) ist die Ursache und g(x) die Wirkung. Geht man davon aus, dass ein Naturgesetz wahr ist, so kann man nach Satz 23 in jedem konkreten Fall (konkretes x) von der Ursache auf die Wirkung schließen. Den Schluss, dass man bei einem wahren Naturgesetz von der Ursache auf die Wirkung schließen kann, nennt man Deduktion. Die Frage ist natürlich, woher man weiß, dass ein Naturgesetz wahr ist. Dazu wird das Naturgesetz überprüft - man wendet es also konkret an. Man kann jedoch durch solche Experimente, egal zu welcher Zeit oder an welchem Ort man sie auch immer wiederholt, nicht logisch auf die Wahrheit des Naturgesetzes schließen (Induktion), denn ((Alle x (f(x)=>g(x)))=>(f(y)=>g(y)))(f(y)=>g(y)) => Alle x (f(x)=>g(x)) ist ein Trugschluss. Dagegen lässt sich ein Naturgesetz durch ein einziges Experiment widerlegen, denn wenn wir Alle (f(x)=>g(x)) durch A und f(y)=>g(y) (y ist ja konkret, also f(y)=>g(y) eine Aussage) durch B ersetzen, so lässt sich ((Alle x (f(x)=>g(x)))=>(f(y)=>g(y)))¬(f(y)=>g(y)) => ¬Alle x (f(x)=>g(x)) auch schreiben als (A=>B)¬B=>¬A und das ist gerade Satz 22: Modus Tollens. Ein Naturgesetz wird also nicht durch Experimente bewiesen, sondern man prüft, ob es sich widerlegen lässt. Je mehr "erfolglose" Versuche man unternommen hat, ein Naturgesetz zu widerlegen, desto mehr geht man davon aus, dass es wahr ist. Aber bewiesen ist es damit nicht.

Und Du hast wirklich Physik studiert? Lernt man dort so etwas nicht?

Du bist wohl echt so unbedarft, was ?

Wenn mir jemand etwas falsifiziert, kann ich doch ganz genauso blöde immer wieder fragen : Aber warum ist das denn jetzt falsch ? Und auf die nächste Antwort wieder das gleiche ! Kapierst Du das wirklich nicht oder stellst Du Dich einfach blöd ?

Welche bahnbrechenden Theorien erlaubt Dir Dein Götterglaube über die Entstehung , sagen wir mal, der Form der Milchstrasse ?
Und : Sind sie falsifizierbar ?

Naja... ein kosmologisches Standardmodell, bei dem deutlich wird, wie unwahrscheinlich die Entstehung von Sternen und von organischem Leben ist, wenn man sie mit Rainer Zufall vergleicht. Kurzum: "Wie wunderbar sind deine Werke, o Herr".

Frage an die Forumsadministration: Was soll ich tun, wenn Forumsteilnehmer mich zu Äußerungen anstacheln, die hart an den TOS dieses Forums entlangschrammen?

fragt
FF

Deine Theorien sind nicht falsifizierbar, also gehe ich davon aus, daß Du nicht verstanden hast worum es geht.

[Fisherman's Fellow]

Nein. Die Begründungsketten sind ziemlich übersichtlich. Sie gehen genaugenommen nur einen, allenfalls zwei Schritte weiter als die des Naturalismus.

Sie geht idR meist einfach noch ein paar Schritte weiter, als die aktuellen Wissenschaften es überhaupt vermögen, um vor ihnen zu fliehen, klar.

Ich merke schon, dass Du wieder bei den Waldelfen weilst, aber ich spreche weder von diesen, noch von Religion, sondern von "aktuellen Wissenschaften", im speziellen Fall: Philosophie. Die ja, als Beherbergerin der Logik, die Physik dominiert.

Nein, es sind kleine Waldelfen die sich Händchen halten und im Kreis tanzen. Sie singen (aber ich versteh nur immer die Hälfte weil sie besoffen sind und lallen)

Das hatte ich befürchtet. *abwink*

Wie wärs wenn wir immer nur versuchen das zu erklären, was wir uns mit bereits Erklärtem dann ebenfalls herleiten können ? Ich denke mal es wird uns nichts anderes übrig bleiben, wenn wir Erklärungen hören wollen, die Sinn ergeben und nicht auf erfundenen Entitäten aufbauen !

Ok. Dann mal ganz schlicht:
Dein "naturwissenschaftlicher Standpunkt" an den Du so innig glaubst, ist, selbst wenn er sich in vielen Einzelfällen bewährt, unbegründet. Denn die Prämissen, mit denen gearbeitet wird, sind willkürlich gewählt. Sie lassen sich empririsch nicht beweisen. Man könnte auch andere nehmen.
Ein Anspruch, dass mit diesen Gesetzen usw die Wirklichkeit erklärt werden kann, wird gar nicht erst erhoben.

Kein Problem. Soll ich Dir ein paar Fraktal-Formeln schicken und einen Sack Buntstifte und Papier ? Das klappt aber nur wenn Du solange mitmachst, bis Du zufrieden bist...

Frakale sind Formeln. Ausgeburten des menschlichen Verstandes, die nur theoretisch Unendlichkeiten beschreiben, genausogut wie jeder Zahlenstrahl.
Kein Fraktalprogramm zeichnet unendlich viele Punkte auf den Bildschirm. Kein Buntstift zeichnet unendlich viele Kurven aufs Papier. Schrödingers Katze kommt auch nicht unscharf aus der Teufelsmaschine, auch wenn sie das der Formel entsprechend müsste.
Ich will - und das habe ich von Anfang an klar gesagt - keine Formeln, sondern physikalische Realität! Unendlichkeit in der jetzt zu messenden Natur, compris?

Grüßle,
FF

[Mark]

Nein. Die Begründungsketten sind ziemlich übersichtlich. Sie gehen genaugenommen nur einen, allenfalls zwei Schritte weiter als die des Naturalismus.

Sie geht idR meist einfach noch ein paar Schritte weiter, als die aktuellen Wissenschaften es überhaupt vermögen, um vor ihnen zu fliehen, klar.

Ich merke schon, dass Du wieder bei den Waldelfen weilst, aber ich spreche weder von diesen, noch von Religion, sondern von "aktuellen Wissenschaften", im speziellen Fall: Philosophie. Die ja, als Beherbergerin der Logik, die Physik dominiert.

Du verstehst es nicht : Die Physik dominiert die Philosophie, und nicht anders herum. Es wurde noch nicht nachgewiesen, daß es überhaupt etwas anderes als physikalische Prozesse gibt ! Geht das in Deinen Kopf nicht rein ? Es wurde noch niemals irgendetwas anderes als "Physik" beobachtet ! Du kannst ja gerne das Gegenteil beweisen...

Nein, es sind kleine Waldelfen die sich Händchen halten und im Kreis tanzen. Sie singen (aber ich versteh nur immer die Hälfte weil sie besoffen sind und lallen)

Das hatte ich befürchtet. *abwink*

Wie wärs wenn wir immer nur versuchen das zu erklären, was wir uns mit bereits Erklärtem dann ebenfalls herleiten können ? Ich denke mal es wird uns nichts anderes übrig bleiben, wenn wir Erklärungen hören wollen, die Sinn ergeben und nicht auf erfundenen Entitäten aufbauen !

Ok. Dann mal ganz schlicht:
Dein "naturwissenschaftlicher Standpunkt" an den Du so innig glaubst, ist, selbst wenn er sich in vielen Einzelfällen bewährt, unbegründet. Denn die Prämissen, mit denen gearbeitet wird, sind willkürlich gewählt. Sie lassen sich empririsch nicht beweisen. Man könnte auch andere nehmen.
Ein Anspruch, dass mit diesen Gesetzen usw die Wirklichkeit erklärt werden kann, wird gar nicht erst erhoben.

Abermals versuchst Du es wieder mit demselben doofen falschen Annahmen, daß es mich interessieren würde, ob meine Annahmen bis in die Unendlichkeit bestätigbar sind. Ich gehe sogar davon aus, daß dem NICHT so ist, und sich bei veränderten Grössenordnungen alle meine Ansichten als falsch herausstellen könnten. Darum machen wir Wissenschaftler auch Theorien, die wir dann falsifizieren. Und solange es niemand falsifizieren kann, verwenden wir kleinen endlichen Wesen sie zum Rechnen und Tomatensuppe eintüten ! Deine Ansprüche sind was für die Kirchenbank ! Ich habe nur realistische Ansprüche, weil ich mir darüber entsprechende Gedanken mache.

Kein Problem. Soll ich Dir ein paar Fraktal-Formeln schicken und einen Sack Buntstifte und Papier ? Das klappt aber nur wenn Du solange mitmachst, bis Du zufrieden bist...

Frakale sind Formeln. Ausgeburten des menschlichen Verstandes, die nur theoretisch Unendlichkeiten beschreiben, genausogut wie jeder Zahlenstrahl.
Kein Fraktalprogramm zeichnet unendlich viele Punkte auf den Bildschirm. Kein Buntstift zeichnet unendlich viele Kurven aufs Papier. Schrödingers Katze kommt auch nicht unscharf aus der Teufelsmaschine, auch wenn sie das der Formel entsprechend müsste.
Ich will - und das habe ich von Anfang an klar gesagt - keine Formeln, sondern physikalische Realität! Unendlichkeit in der jetzt zu messenden Natur, compris?

Grüßle,
FF

Wie soll ich Dir physikalische Realität beweisen ? Du bist es der meine Theorien falsifizieren muss, oder eine bessere aufstellen muss, die bessere Vorhersagen ermöglicht, vergessen ?

Halt Dich endlich mal an die wissenschaftlichen Spielregeln !

[Fisherman's Fellow]

Du hast vergessen, daß ich NICHT behauptet habe, das zu können. Siehe anderer Post. Du bist derjenige, der an die Unendlichkeit glaubt, nicht ich. ich bin hier und jetzt.

Manchmal glaube ich wirklich, Du verwechselst jetzt schon Deine Äußerungen mit meinen.

Aber : Wenn wir nach Deiner Annahme nichts wirklich letztbegründen können : Wie kommt es dann, daß wir überhaupt etwas falsifizieren können ?

Wenn mir jemand etwas falsifiziert, kann ich doch ganz genauso blöde immer wieder fragen : Aber warum ist das denn jetzt falsch ? Und auf die nächste Antwort wieder das gleiche ! Kapierst Du das wirklich nicht oder stellst Du Dich einfach blöd ?

Du kannst natürlich auch warten, bis Dein Labor in Rauch und Asche aufgeht. Vielleicht fände es aber Deine Firma ganz gut, wenn Du vorher - rein prophylaktisch - versuchst, dich mit formaler Logik vertraut zu machen, um solche Peinlichkeiten zu verhindern.

Deine Theorien sind nicht falsifizierbar, also gehe ich davon aus, daß Du nicht verstanden hast worum es geht.

Sicher doch ist sie falsifizierbar.
Die Theorie ist dann falsifiziert, wenn glaubhaft gemacht wird, dass das Geschehene sich mit einem rein zufällig entstandenen Universum vereinbaren lässt.

Grüßle,
FF

[Mark]

Du hast vergessen, daß ich NICHT behauptet habe, das zu können. Siehe anderer Post. Du bist derjenige, der an die Unendlichkeit glaubt, nicht ich. ich bin hier und jetzt.

Manchmal glaube ich wirklich, Du verwechselst jetzt schon Deine Äußerungen mit meinen.

Dann belege das doch bitte mal.

Aber : Wenn wir nach Deiner Annahme nichts wirklich letztbegründen können : Wie kommt es dann, daß wir überhaupt etwas falsifizieren können ?

Wenn mir jemand etwas falsifiziert, kann ich doch ganz genauso blöde immer wieder fragen : Aber warum ist das denn jetzt falsch ? Und auf die nächste Antwort wieder das gleiche ! Kapierst Du das wirklich nicht oder stellst Du Dich einfach blöd ?

Du kannst natürlich auch warten, bis Dein Labor in Rauch und Asche aufgeht. Vielleicht fände es aber Deine Firma ganz gut, wenn Du vorher - rein prophylaktisch - versuchst, dich mit formaler Logik vertraut zu machen, um solche Peinlichkeiten zu verhindern.

Aha ! Sieh mal einer an, Du gibst also zu, daß man Dinge FASLIFIZIEREN kann, oder ? Ist das dann nicht ein Wissen, das völlig unabhängig von irgendwelchen Letztbegründungen akzeptabel sein kann ? Witzigerweise kann ich aber trotzdem theoretisch beliebig lange (trotz brennenden Labor und verstrahltem Gesichtsausdruck) immer weiter fragen warum meine Theorien falsch sein sollen, nur weil sie nicht stimmen ? Ganz genauso wie Du Dir einbildest theoretisch beliebig lange jede Begründung hinterfragen zu können, um zu beweisen daß letzendlich angebnlich keine Begründung wirklich begründet ist. Ist das nicht seltsam ? denk mal drüber nach !!!

Deine Theorien sind nicht falsifizierbar, also gehe ich davon aus, daß Du nicht verstanden hast worum es geht.

Sicher doch ist sie falsifizierbar.
Die Theorie ist dann falsifiziert, wenn glaubhaft gemacht wird, dass das Geschehene sich mit einem rein zufällig entstandenen Universum vereinbaren lässt.

Grüßle,
FF

Schwachsinn ! Du weisst offenscihtlich nicht was Falsifizierbarkeit ausmacht. Da wundern mich Deine Ansichten eigentlich garnicht mehr.

[Fisherman's Fellow]

Du hast vergessen, daß ich NICHT behauptet habe, das zu können. Siehe anderer Post. Du bist derjenige, der an die Unendlichkeit glaubt, nicht ich. ich bin hier und jetzt.

Manchmal glaube ich wirklich, Du verwechselst jetzt schon Deine Äußerungen mit meinen.

Dann belege das doch bitte mal.

Hier, letzter Satz.

Aber : Wenn wir nach Deiner Annahme nichts wirklich letztbegründen können : Wie kommt es dann, daß wir überhaupt etwas falsifizieren können ?

Ich kann nicht mit letzter Sicherheit sagen, ob es nicht doch eine rational zu vollziehende Letztbegründung gibt. Ich sehe nur nicht, wie sie aussehen könnte.
Falsifikationen sind durch die Gesetze der Logik gewährleistet. Siehe unten.

Aha ! Sieh mal einer an, Du gibst also zu, daß man Dinge FASLIFIZIEREN kann, oder ? Ist das dann nicht ein Wissen, das völlig unabhängig von irgendwelchen Letztbegründungen akzeptabel sein kann ?

Nein, kann es eigentlich nicht. Wir müssen Logik aber aus praktischen Gründen voraussetzen, weil sonst kein vernünftiges Denken (und damit auch keine Letztbegründung) mehr möglich ist. BTW - auch Physik wäre unmöglich.
An all dem lässt sich ablesen, dass mehr als Plausibilität nicht drin ist im Relativismus der rationalen Beurteilung von Weltanschauungen.

Witzigerweise kann ich aber trotzdem theoretisch beliebig lange (trotz brennenden Labor und verstrahltem Gesichtsausdruck) immer weiter fragen warum meine Theorien falsch sein sollen, nur weil sie nicht stimmen ?

Fragen kannst Du schon, aber es hat keinen Sinn, wenn für die Theorie der Nachweis erbracht wird, dass sie nicht stimmt.
Nur die nicht falsifizierten Theorien "überleben", was nicht heißt, dass sie damit richtig wären.

Ich merke schon, dass Du wieder bei den Waldelfen weilst, aber ich spreche weder von diesen, noch von Religion, sondern von "aktuellen Wissenschaften", im speziellen Fall: Philosophie. Die ja, als Beherbergerin der Logik, die Physik dominiert.

Du verstehst es nicht : Die Physik dominiert die Philosophie, und nicht anders herum. Es wurde noch nicht nachgewiesen, daß es überhaupt etwas anderes als physikalische Prozesse gibt ! Geht das in Deinen Kopf nicht rein ? Es wurde noch niemals irgendetwas anderes als "Physik" beobachtet ! Du kannst ja gerne das Gegenteil beweisen...

Das brauche ich nicht, weil Dein Ansatz zirkulär ist. Nur wenn man Physik von vornherein zugrunde legt, kommt hinten Physik heraus. Petitio principii.
Und was braucht man zuallererst, bevor man überhaupt mal seine erste Messung durchführt? Logik, Axiome, so unbeweisbare, philosophische Vorfestlegungen!

Gib mal bei Wikipedia "Physikalischer Prozess" ein und guck, wo Du da zuallererst landest. Viel Spaß!

Wie wärs wenn wir immer nur versuchen das zu erklären, was wir uns mit bereits Erklärtem dann ebenfalls herleiten können ?

Das ist eine Methode, die in vielen Religionen praktiziert wird. Im wissenschaftlichen Bereich ist sie nicht zu empfehlen. Sie setzt gesichertes Wissen voraus und verhindert eine zentrale wissenschaftliche Forderung, das jede Aussage falsifizierbar und revidierbar sein muss.

Ich will - und das habe ich von Anfang an klar gesagt - keine Formeln, sondern physikalische Realität! Unendlichkeit in der jetzt zu messenden Natur, compris?

Grüßle,
FF

Wie soll ich Dir physikalische Realität beweisen ? Du bist es der meine Theorien falsifizieren muss

Nö. Nicht solange Du sie mir überhaupt nicht begründet hast.

Aber auch die Mär mit der zu beobachtenden Unendlichkeit hat sich erledigt, denn Du schriebst oben schon darüber:

Du hast vergessen, daß ich NICHT behauptet habe, das zu können.

Grüßle,
FF