Ursprung des Glaubens

Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Fisherman's Fellow » Mi 16. Apr 2008, 20:43

Klaus hat geschrieben:Das ist kein Missionierungsversuch, da gebe ich dir Recht, ich ordne das mal als religiöses Spam ein. Denn solches hat hier niemand bestellt.

Gehen die Beiträge zu diesem Forum normalerweise auf Bestellung ein?

fragt
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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Fisherman's Fellow » Mi 16. Apr 2008, 20:46

Mark hat geschrieben:Du bist derjenige der an das ewige Leben glaubt !

Faszinierend! Davon habe ich bisher noch kein einziges Wort geschrieben. Was Du so alles von mir weißt...

Mark hat geschrieben:Und oben geht darum, daß ich sage, daß ich nicht behauptet habe, eine existierende Unendlichkeit nachweisen zu können.

Ok - nehmen wir mal an, ich würde Deine Terminologie ("ewig") übernehmen. Dann solltest Du berücksichtigen, was ich hier bereits mehrfach geschrieben habe, dass in einer mythisch-religiösen Erfahrungsdimension andere Anschauungen (zB für Raum und Zeit) gelten als in einer analytisch-naturwissenschaftlichen. "Ewig" hat darum auch nicht die Bedeutung "unendlicher Zeitraum", die Du zu unterstellen scheinst.
Insofern sind Deine Nachfragen gegenstandslos.

Mark hat geschrieben:Du verstehst es IMMER noch nicht, und schneidest einfach meine Bemerkungen dazu, die belegen wie unverständlich das ganze Dir erschenen muss, raus und wiederholst Deinen alten Dreck !

Wenn ich etwas gesnippt haben sollte, das Deiner Meinung nach unbedingt in den Zusammenhang gehört hat, dann weise mich bitte darauf hin, indem Du die betreffende Stelle noch einmal einfügst. Wie soll ich sonst wissen, wovon Du sprichst? Es liegt mir nicht im Sinn, Dir das Wort sinnentstellend abzuschneiden.

Ich stelle nur fest (wenn wir schon bei solchen Verfahrensdingen sind), dass Du auf meine Argumente schon seit längerem nicht mehr inhaltlich eingehst (außer dass Du sie als Dreck o.ä. bezeichnest, was wenig Kompetenz beweist) und dabei nicht einmal mehr bemerkst, wenn wir mal einer Meinung sind.
Darum halte ich auch nicht sinnvoll, diese "Diskussion" weiterzuführen, solange Du so aufgebracht bist.
Was mich betrifft, gilt: Entweder sachlich und ein Minimum an Respekt voreinander, oder eben gar nicht.

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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Qubit » Mi 16. Apr 2008, 21:13

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Meiner Glaubenserfahrung stellt sich die Lage völlig anders dar: Gott ist präsent und durch seinen Geist erfahrbar. Sein Wort setzt Maßstäbe, begründet Normen. (Dieses 'Wort' ist nicht identisch mit der Bibel - nur um Missverständnissen vorzubeugen)

"""
Meiner Glaubenserfahrung stellt sich die Lage völlig anders dar: Idee ist präsent und durch mein Geist erfahrbar. Mein Wort setzt Maßstäbe, begründet Normen. (Dieses 'Wort' ist nicht identisch mit der Bibel - nur um Missverständnissen vorzubeugen)
"""
Und nun? Kommt die selbe "Glaubenserfahrung" raus..

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Diesen Maßstäben stehen andere entgegen, die die Menschen sich selber erfinden.

Ist daher Unsinn
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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Fisherman's Fellow » Mi 16. Apr 2008, 21:48

Qubit hat geschrieben:Meiner Glaubenserfahrung stellt sich die Lage völlig anders dar: Idee ist präsent und durch mein Geist erfahrbar. Mein Wort setzt Maßstäbe, begründet Normen. (Dieses 'Wort' ist nicht identisch mit der Bibel - nur um Missverständnissen vorzubeugen)

Deine subjektive, begrenzte und letztlich nicht begründete Interpretationsweise ist mir bewußt.

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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Qubit » Mi 16. Apr 2008, 21:59

Fisherman's Fellow hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:Meiner Glaubenserfahrung stellt sich die Lage völlig anders dar: Idee ist präsent und durch mein Geist erfahrbar. Mein Wort setzt Maßstäbe, begründet Normen. (Dieses 'Wort' ist nicht identisch mit der Bibel - nur um Missverständnissen vorzubeugen)

Deine subjektive, begrenzte und letztlich nicht begründete Interpretationsweise ist mir bewußt.


Es gibt keinen Grund für andere Begründungen als ich sie dir schon gegeben habe.
Wenn sie dir tatsächlich bewusst ist, und du sie dennoch für unbegründet hälst, dann muss ich das so Interpretieren, dass du anscheinend "schizophren" bist..
Das wäre vielleicht ein Ansatz, um den religiös-dogmatischen Irrglauben wissenschaftlich zu erklären? ;-)
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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Fisherman's Fellow » Mi 16. Apr 2008, 22:15

Qubit hat geschrieben:Es gibt keinen Grund für andere Begründungen als ich sie dir schon gegeben habe.

Du sprachst von spiralförmigen Entwicklungslinien wissenschaftlicher Erkenntnis ohne Ausgangsbedingungen und wissenschaftlicher Erkenntnis, die sich selber bedingt.
Wenn das für dich die ausschließlichen Begründungen wissenschaftlicher Erkenntnis sein sollen, dann bleibe ich besser religiös.

Qubit hat geschrieben:Wenn sie dir tatsächlich bewusst ist, und du sie dennoch für unbegründet hälst, dann muss ich das so Interpretieren, dass du anscheinend "schizophren" bist..
Das wäre vielleicht ein Ansatz, um den religiös-dogmatischen Irrglauben wissenschaftlich zu erklären? ;-)

Nein. Das wurde bereits mit neurophysiologischen Mitteln ausgeschlossen. :^^:

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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Qubit » Mi 16. Apr 2008, 22:24

Fisherman's Fellow hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:Es gibt keinen Grund für andere Begründungen als ich sie dir schon gegeben habe.

Du sprachst von spiralförmigen Entwicklungslinien wissenschaftlicher Erkenntnis ohne Ausgangsbedingungen und wissenschaftlicher Erkenntnis, die sich selber bedingt.
Wenn das für dich die ausschließlichen Begründungen wissenschaftlicher Erkenntnis sein sollen, dann bleibe ich besser religiös.

Um "besser" sehen zu wollen, nützt einem Kurzsichtigen nicht, die Augen zu verschliessen ;-)

Fisherman's Fellow hat geschrieben:
Qubit hat geschrieben:Wenn sie dir tatsächlich bewusst ist, und du sie dennoch für unbegründet hälst, dann muss ich das so Interpretieren, dass du anscheinend "schizophren" bist..
Das wäre vielleicht ein Ansatz, um den religiös-dogmatischen Irrglauben wissenschaftlich zu erklären? ;-)

Nein. Das wurde bereits mit neurophysiologischen Mitteln ausgeschlossen. :^^:


Aber das ist Wissenschaft, die ja "religiös-dogmatische Schizophrenie" gar nicht ausschliessen kann.. deiner Ansicht nach ;-)
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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Fisherman's Fellow » Mi 16. Apr 2008, 22:34

Qubit hat geschrieben:Um "besser" sehen zu wollen, nützt einem Kurzsichtigen nicht, die Augen zu verschliessen ;-)

Ein jeder kehr vor seiner Tür ...
Da diese Ermahnung schon von Dir stammt, sollte sie auch zuallererst Dir einen Impuls zur Selbstreflexion geben. :up:

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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Myron » Mi 16. Apr 2008, 23:22

Entweder ihr kehrt zum eigentlichen Thema "Der Ursprung des Glaubens" zurück oder dieser Thread wird geschlossen, da er nicht dazu da ist, um allgemein über Gott und die Welt zu palavern.
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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Qubit » Do 17. Apr 2008, 07:44

Myron hat geschrieben:Entweder ihr kehrt zum eigentlichen Thema "Der Ursprung des Glaubens" zurück oder dieser Thread wird geschlossen, da er nicht dazu da ist, um allgemein über Gott und die Welt zu palavern.

Ja, kann von mir aus geschlossen werden.
Ich habe den Ursprung des Glaubens hinreichend beschrieben ;-)
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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Fisherman's Fellow » Do 17. Apr 2008, 09:10

Qubit hat geschrieben:Ich habe den Ursprung des Glaubens hinreichend beschrieben ;-)

"Hinreichend"? :lachtot:

Ernsthafte, klare Begründungen von Erkenntnis mit einem Minimum an Anspruch auf intersubjektive Verständlichkeit oder gar Evidenz sehen anders aus.
Du hast wirres Zeug geschrieben und hinterher denen Unverständnis unterstellt, die den Finger auf die Lücken und Fehler Deiner Argumentation gelegt haben.
Solche Kommunikationsstrukturen sind typisch für dogmatische, sich nur selbst bestätigende, nach aussen hin abgeschottete Zirkel.

Aber um beim Thema zu bleiben: Der Ursprung des jüdisch-christlichen Glaubens ist in Ex 3 bezeugt, als Gott dem gewalttätigen Asylanten M. begegnete und ihn zu einer Maßnahme aufforderte, gegen die sich M. mit allen Mitteln sträubte.

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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Mark » Do 17. Apr 2008, 10:00

Fisherman's Fellow hat geschrieben:
Mark hat geschrieben:Du bist derjenige der an das ewige Leben glaubt !

Faszinierend! Davon habe ich bisher noch kein einziges Wort geschrieben. Was Du so alles von mir weißt...

Dann klär uns doch endlich auf, oh grosser Schwurbler ! Woran glaubst Du denn ? Etwa NICHT an das ewige Leben, daß Dir Dein geliebter Jesus verschaffen soll ? Ich bin mir todsicher, daß Du ein Jesus-Freak bist und auf die grosse Sause nach dem Tode hoffst, weil Dir in deinem bisherigen Leben ja so viel schlimmes widerfahren ist und Dich trotzdem immer auf der rechtschaffenen Seite befunden haben willst... und das sollte man schon ewiglich belohnen, nicht war ? Du bist doch so drauf, oder etwa nicht ?

Mark hat geschrieben:Und oben geht darum, daß ich sage, daß ich nicht behauptet habe, eine existierende Unendlichkeit nachweisen zu können.

Ok - nehmen wir mal an, ich würde Deine Terminologie ("ewig") übernehmen. Dann solltest Du berücksichtigen, was ich hier bereits mehrfach geschrieben habe, dass in einer mythisch-religiösen Erfahrungsdimension andere Anschauungen (zB für Raum und Zeit) gelten als in einer analytisch-naturwissenschaftlichen. "Ewig" hat darum auch nicht die Bedeutung "unendlicher Zeitraum", die Du zu unterstellen scheinst.
Insofern sind Deine Nachfragen gegenstandslos.

Es gibt keine andere Dimensionen der Erfahrung als die Diemension der Erfahrung, oh Du grosser Palaverrhabarberer !! Überhaupt verknüpfst Du hier einfach willkürlich aufs wildeste irgendwelche Begriffe wohl nur um ein wohlklingendes Ergebnis zu erhalten... "Dimension der Erfahrung".. ohooo !!! Super ! Und dann auch noch mystisch !! Mir scheint da zieht sich jemand ganz schnell wieder in seinen Zauberwald zurück, weil er weiss, daß er von den bösen Technik-Trollen dorthin nicht verfolgt wird, weil sie den Geruch von Mystik nicht abkönnen... ja in der Tat, in Deinem Mystik-Wald kannst Du ungestört hocken, dorthin komm ich Dir sicher nicht nach. Erhol Dich gut !

Mark hat geschrieben:Du verstehst es IMMER noch nicht, und schneidest einfach meine Bemerkungen dazu, die belegen wie unverständlich das ganze Dir erschenen muss, raus und wiederholst Deinen alten Dreck !

Wenn ich etwas gesnippt haben sollte, das Deiner Meinung nach unbedingt in den Zusammenhang gehört hat, dann weise mich bitte darauf hin, indem Du die betreffende Stelle noch einmal einfügst. Wie soll ich sonst wissen, wovon Du sprichst? Es liegt mir nicht im Sinn, Dir das Wort sinnentstellend abzuschneiden.

Ich stelle nur fest (wenn wir schon bei solchen Verfahrensdingen sind), dass Du auf meine Argumente schon seit längerem nicht mehr inhaltlich eingehst (außer dass Du sie als Dreck o.ä. bezeichnest, was wenig Kompetenz beweist) und dabei nicht einmal mehr bemerkst, wenn wir mal einer Meinung sind.
Darum halte ich auch nicht sinnvoll, diese "Diskussion" weiterzuführen, solange Du so aufgebracht bist.
Was mich betrifft, gilt: Entweder sachlich und ein Minimum an Respekt voreinander, oder eben gar nicht.

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Dreck ist und bleibt Dreck ! Und abermals :
Warum hast Du den Kernpunkt, daß Du behauptest man könnte zwar veritabel Theorien Falsifizieren und das Begründen, aber nicht etwas einfach nur Begründen, abermals einfach vollkommen unterschlagen und "gesnippt" ?? War das überflüssig ?? Häh ?
Warum ist dazu nun plötzlich keine Letztbegründung mehr nötig damit sich auch jemand wie Du mit dem Ergebnis zufrieden geben kann ?

WARUM !!


Hallo ? Bitte mal auf Fragen eingehen, und nicht immer nur behaupten, es würde garnichts wichtiges an Dich gefragt ! Warum mißt Du mit zweierlei Maß ??
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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Mark » Do 17. Apr 2008, 10:08

Myron hat geschrieben:Entweder ihr kehrt zum eigentlichen Thema "Der Ursprung des Glaubens" zurück oder dieser Thread wird geschlossen, da er nicht dazu da ist, um allgemein über Gott und die Welt zu palavern.


Der Thread heisst "Ursprung des Glaubens" und im Zuge des Themas spricht man über Gott und die Welt ! Also mach ja den Thread nicht zu bevor unser grosser Götterbote sich hinreichend erklären durfte, warum er sich für denkfähiger hält, als all die Menschen um ihn herum die ihm nacheinander eine Erkenntnisunfähigkeit nach der anderen nachweisen, und er dies alles einfach nur "snippt".
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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon stine » Do 17. Apr 2008, 10:26

Wir Menschen haben nur einen beschränkten Verstand, nicht weil wir dumm wären, sondern weil wir nur die Naturgesetze hier auf Erden bewußt nachvollziehen können und sämtliche Berechnungen auf irdischen Gesetzmäßigkeiten beruhen. Wir wissen nicht, ob die Naturgesetze auch außerhalb unserer wahrnehmbaren "Welt" so funktionieren oder überhaupt andere sind.
Wir hantieren hier mit "Fassbarem" und sind deshalb auf Spekulation angewiesen, bezüglich allem, was außerhalb der fassbaren Welt liegt.

Die Gottesidee ist deshalb auch meine, nicht weil ich wortwörtlich an die Bibel glaubte, sondern weil ich verrückt werden würde, wenn ich sie nicht hätte. Und ich setze noch hinzu, dass all jene, die sich an der Bibel orientieren nichts anderes tun, als die großen Denker vor unserer Zeit. Ich glaube, die Bibel wurde von Menschen geschrieben, die ihrer Zeit weit mehr voraus waren, als manche das heute sind, die sich für besonders klug halten.

LG stine
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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Mark » Do 17. Apr 2008, 10:39

stine hat geschrieben:Wir Menschen haben nur einen beschränkten Verstand, nicht weil wir dumm wären, sondern weil wir nur die Naturgesetze hier auf Erden bewußt nachvollziehen können und sämtliche Berechnungen auf irdischen Gesetzmäßigkeiten beruhen. Wir wissen nicht, ob die Naturgesetze auch außerhalb unserer wahrnehmbaren "Welt" so funktionieren oder überhaupt andere sind.
Wir hantieren hier mit "Fassbarem" und sind deshalb auf Spekulation angewiesen, bezüglich allem, was außerhalb der fassbaren Welt liegt.

Die Gottesidee ist deshalb auch meine, nicht weil ich wortwörtlich an die Bibel glaubte, sondern weil ich verrückt werden würde, wenn ich sie nicht hätte. Und ich setze noch hinzu, dass all jene, die sich an der Bibel orientieren nichts anderes tun, als die großen Denker vor unserer Zeit. Ich glaube, die Bibel wurde von Menschen geschrieben, die ihrer Zeit weit mehr voraus waren, als manche das heute sind, die sich für besonders klug halten.

LG stine


Ja, das passt allerdings gut zum Thema. Das gibt sinnvollen Einblick in die Ursprünge eines persönlichen Glaubens : Angst .

Danke für dieses ehrliche Statement !
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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Fisherman's Fellow » Do 17. Apr 2008, 10:57

Mark hat geschrieben:Woran glaubst Du denn ? Etwa NICHT an das ewige Leben, daß Dir Dein geliebter Jesus verschaffen soll ?

Für Dich nicht, weil Du das falsche darunter verstehst. Aber wie wär's mit "Auferstehung": Das sollte bekannt sein, dass für Christen ohne Auferstehung vom Tode nicht viel geht.

Mark hat geschrieben:Es gibt keine andere Dimensionen der Erfahrung als die Diemension der Erfahrung, oh Du grosser Palaverrhabarberer !!

Reg Dich ab. Dafür, dass Dein Horizont noch nicht weiter reicht, kann ich nichts. Das ist ja auch keine Schande. Nur sollte man dann weniger schimpfen.
Ich habe es schon etliche Male zu erläutern versucht, aber jetzt machen wir es einfach an einem Beispiel klar, was verschiedene Erfahrungsdimensionen sein können, ok?

Frage an Dich: Was ist Zeit?
Du darfst ankreuzen bzw eintippen:

(a) Zeit entspricht meiner Lebenszeit. Wenn ich nicht mehr bin, gibt es auch keine Zeit mehr. [ ]
(b) Zeit ist eine Dimension, die sich aus der Raumzeit ergibt. Sie ist nicht von meiner Existenz abhängig, sondern von der Existenz des Universums. [ ]
(c) Zeit ist eine Illusion. Es gibt nur die Gegenwart. Der Rest ist neuronales Geflimmer. [ ]
(d) Zeit ist eine Frist, die am letzten Donnerstag begann und bis jetzt andauert. Was davor war, wurde uns von der großen Spinne Areop-Enap einprogrammiert. Am kommenden Donnerstag beginnt wieder eine neue Zeit. [ ]
(e) [
] (Platz für eine eigene Antwort)

Mark hat geschrieben:Dreck ist und bleibt Dreck ! Und abermals :
Warum hast Du den Kernpunkt, daß Du behauptest man könnte zwar veritabel Theorien Falsifizieren und das Begründen, aber nicht etwas einfach nur Begründen, abermals einfach vollkommen unterschlagen und "gesnippt" ?? War das überflüssig ?? Häh ?

*megaseufsz*
Ich erkläre es jetzt zum letzten Mal.
Es gibt drei Arten von wissenschaftlichen Aussagen:

1. Axiome: Sie werden festgelegt. Da sie die Voraussetzungen aller Forschung bilden und ihr sozusagen vorausgehen, können sie weder falsifiziert noch verifiziert werden. Denn zu beweisen, was man vorausgesetzt hat, würde einen logischen Zirkel bilden.
Beispiele für Axiome in verschiedenen Erfahrungsdimensionen: In der Wissenschaft: Kausalität. In der Religion (stattdessen): Göttliche Einwirkung.

2. Basis- oder Beobachtungssätze: Sie beruhen auf bestimmten Vorbedingungen (Versuchsaufbau, axiomatische Vorfestlegungen), aufgrund derer eine Messung durchgeführt wird. Das Ergebnis eines Beobachtungssatzes beschreibt, was gemessen wurde.
Beobachtungssätze sind falsifizierbar, aber nicht beweisbar. Sie sind falsifizierbar, wenn zB nachgewiesen werden kann, dass falsch gemessen wurde oder die Randbedingungen nicht sauber formuliert waren.
Zur Beweisbarkeit: Zwar müssen solche Beobachtungssätze wiederholbar sein, aber damit ist nicht garantiert, dass sie auch in Zukunft immer dieselben Ergebnisse bringen. Ausserdem passiert es immer wieder, dass ein Forscher zusätzliche Randbedingungen findet, bei denen sich die Messergebnisse von den früheren unterscheiden. Nichtsdestoweniger gilt er, wenn sich die Messergebnisse unter den gleichen Bedingungen wiederholen lassen.

3. Naturgesetze: Beruhen auf Basissätzen und axiomatischen Vorfestlegungen. Ein Naturgesetz ist falsifiziert, wenn es einen Basissatz gibt, der den vom Naturgesetz vorausgesagten Ergebnis widerspricht. (In der Praxis der Forschung ist das eher die Ausnahme, weil die meisten Forscher erst mal versuchen, das Naturgesetz zu retten, indem sie zusätzliche Ausnahme- und Randbedingungen formulieren, die es ermöglichen, den abweichenden Basissatz mit dem Naturgesetz in Einklang zu bringen)
Naturgesetze lassen sich nicht beweisen (aus den gleichen Gründen, warum sich Basissätze nicht beweisen lassen), sondern nur bestätigen. Je besser bestätigt ein Naturgesetz ist, als desto gesicherter gilt es. Aber das 20. Jahrhundert hat gezeigt, dass viele sehr gut bestätigte Naturgesetze umformuliert/erweitert/fallen gelassen werden mussten, da sie in bestimmten Bereichen der Physik gewisser Phänomene nicht erklären konnten bzw sich nicht mit anderen Naturgesetzen nicht mehr vereinbaren ließen.
Wenn Du Physiker bist, weiss ich, wovon ich spreche.

Jetzt zu einer Letztbegründung: Die muss ein axiomatischer Satz sein, da alle anderen Axiome von ihr abgeleitet sind, selbst wenn es nur darum geht, die Möglichkeit von deren Existenz zu erklären. Darum ist eine Letztbegründung, solange sie nicht unlogisch formuliert ist, weder widerlegbar noch beweisbar.

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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Qubit » Do 17. Apr 2008, 11:58

Fisherman's Fellow hat geschrieben:Ernsthafte, klare Begründungen von Erkenntnis mit einem Minimum an Anspruch auf intersubjektive Verständlichkeit oder gar Evidenz sehen anders aus.
[QUATSCH entfernt]
Aber um beim Thema zu bleiben: Der Ursprung des jüdisch-christlichen Glaubens ist in Ex 3 bezeugt, als Gott dem gewalttätigen Asylanten M. begegnete und ihn zu einer Maßnahme aufforderte, gegen die sich M. mit allen Mitteln sträubte.


Um eine abschliessende Zusammenfassung, einen Bericht, zu erstellen:
Die wissenschaftliche Aufklärung hat geschrieben:Lieber "Gotteswahn",
es ist überflüssig, beim "Ursprung des Glaubens" die Buchstaben der Bibel zu zitieren, deren Aneinanderreihungen wohl bekannt sind (zumindestens wenn man 10 Jahre auf einer katholischen Privatschule war ;-))
Die Texte der Bibel liegen wie auch die Texte von Grimms Märchen im Ursprung des menschlichen Erfahrungshorizonts.
Es sind vielmehr die Worte, die du als deine "Glaubenserfahrung" tituliert und als "nicht identisch mit der Bibel " charakterisiert hast, die dem Wesen des Ursprungs des Glaubens zugrundeliegen und beschreiben.
Hier habe ich weiterhin klar und distinkt aufgezeigt, dass deine darin formulierte transzendente Idee "Gott" als reine IDEE präsent ist, die durch DEINEN Geist erfahren wird und somit in Folgerung als mit DEINER Idee identisch ist. Hierdurch konnte deine formulierte "Gotteserfahrung" vollkommen identisch und wesensgleich durch diese Formulierung dargestellt werden. Diese Darstellung ist "klar begründet" und "intersubjektiv verständlich".
Dass du diese Identität nicht erkennst und das Wesen deiner Formulierung im religiös-dogmatischen Sinne als von meiner Darstellung unabhängig ontisch real betrachtest, macht wiederum selbst das Wesen des Ursprungs des religiös-dogmatischen Irrglaubens aus. Dieser Zustand selbst ist es, der dich diesen Zustand eben nicht als "klar begründet" und "intersubjektiv verständlich" erkennen lässt. Dies lässt sich wiederum im wissenschaftlichen Sinne als eine Art von "Schizophrenie" deuten, insofern man als nicht in dem charakterisierten Zustand behafteter dazu befähigt ist. Diese Fähigkeit kann dir somit als selbst in "religiös-dogmatischer Schizophrenie" befangener gar nicht eigen sein.
Hier liegt die eigentliche Ursache dafür begründet, warum rationale Gründe dich nicht vom Gegenteil deines religiös-verkorksten Dogmatismus überzeugen können und du einer rationalen Aufklärung nicht zugänglich bist -- Dein religiös-dogmatischer Irrglaube ist ein wissenschaftliches Phänomen, mehr nicht!

Mit freundlichen Grüssen
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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Qubit » Do 17. Apr 2008, 12:06

stine hat geschrieben:Wir wissen nicht, ob die Naturgesetze auch außerhalb unserer wahrnehmbaren "Welt" so funktionieren oder überhaupt andere sind.
Wir hantieren hier mit "Fassbarem" und sind deshalb auf Spekulation angewiesen, bezüglich allem, was außerhalb der fassbaren Welt liegt.


Und deshalb hast du dir wohl dein niedliches, kindliches Weltbild voller Phantasie geschaffen, um damit die Welt zu erklären.
Wie gut, dass es in diesem Falle noch andere gibt, die für dich denken.. überlebensfähig wärst du sonst nicht in deiner Phantasiewelt ;-)
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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Mark » Do 17. Apr 2008, 13:09

Fisherman's Fellow hat geschrieben:
Mark hat geschrieben:Woran glaubst Du denn ? Etwa NICHT an das ewige Leben, daß Dir Dein geliebter Jesus verschaffen soll ?

Für Dich nicht, weil Du das falsche darunter verstehst. Aber wie wär's mit "Auferstehung": Das sollte bekannt sein, dass für Christen ohne Auferstehung vom Tode nicht viel geht.


Hahaha, weil ich also angeblich etwas anderes unter einem Begriff verstehe, stimmt also nicht wenn ich sage daß Du an etwas glaubst was diesen Begriff mit einschliesst. Es geht aber wohlgemerkt nicht um Begriffe wie "Superkalifragilistisch!!" oder "Oberaffentittengeil!" , sondern um den schönen Begriff UNENDLICH, Du Meister aller Verschwurbelungen ! Und dieser ist intersubjektiv sehr sehr einfach vermittelbar : immer so weiter ohne Ende. Schon mit 5 Wörtern können sich Menschen darüber ZWEIFELSFREI austauschen, was unter dem Begriff unendlich zu verstehen ist. Da hilft auch kein noch so gedrungenes Verschleiern, es wird dadurch alles nur noch peinlicher und Dein Realitätsbezug wird in den Augen der Leser dadurch auch nicht gerade in einem guten Lichte erscheinen. Inwiefern nun aber die Begrifflichkeit von "endlos und immer so weiter" ein Kernpunkt Deines Glaubens ist wirst Du natürlich herzlich ungern eingestehen wollen, jedoch ist uns allen bereits bekannt was Ihr Christen darunter versteht : Euch selbst. Und das macht euch so arrogant.
Fisherman's Fellow hat geschrieben:
Mark hat geschrieben:Es gibt keine andere Dimensionen der Erfahrung als die Diemension der Erfahrung, oh Du grosser Palaverrhabarberer !!

Reg Dich ab. Dafür, dass Dein Horizont noch nicht weiter reicht, kann ich nichts. Das ist ja auch keine Schande. Nur sollte man dann weniger schimpfen.
Ich habe es schon etliche Male zu erläutern versucht, aber jetzt machen wir es einfach an einem Beispiel klar, was verschiedene Erfahrungsdimensionen sein können, ok?

Frage an Dich: Was ist Zeit?
Du darfst ankreuzen bzw eintippen:

(a) Zeit entspricht meiner Lebenszeit. Wenn ich nicht mehr bin, gibt es auch keine Zeit mehr. [ ]
(b) Zeit ist eine Dimension, die sich aus der Raumzeit ergibt. Sie ist nicht von meiner Existenz abhängig, sondern von der Existenz des Universums. [ ]
(c) Zeit ist eine Illusion. Es gibt nur die Gegenwart. Der Rest ist neuronales Geflimmer. [ ]
(d) Zeit ist eine Frist, die am letzten Donnerstag begann und bis jetzt andauert. Was davor war, wurde uns von der großen Spinne Areop-Enap einprogrammiert. Am kommenden Donnerstag beginnt wieder eine neue Zeit. [ ]
(e) [
] (Platz für eine eigene Antwort)

Nichts von alledem. Wir haben keine Wörter um zu bezeichnen was Zeit ist. Wir können es relativieren, aber wir können keine eindeutige und letzt-wahrhaftige Aussage darüber machen, was genau Zeit ist. Und das ist wohl wieder was, das DU niemals verstehen können willst.
Man könnte natürlich aber auch sagen Zeit ist nur eine Illusion, aber das kann man über alles sagen! Das kann man also nicht gut antworten, da es ja nur eine Tautologie darstellt, was jemand wie Du aber eh nicht bemerken würde, nehm ich mal an. Sieht aber trotzdem schlau aus ! Gratuliere !
Fisherman's Fellow hat geschrieben:
Mark hat geschrieben:Dreck ist und bleibt Dreck ! Und abermals :
Warum hast Du den Kernpunkt, daß Du behauptest man könnte zwar veritabel Theorien Falsifizieren und das Begründen, aber nicht etwas einfach nur Begründen, abermals einfach vollkommen unterschlagen und "gesnippt" ?? War das überflüssig ?? Häh ?

*megaseufsz*
Ich erkläre es jetzt zum letzten Mal.
Es gibt drei Arten von wissenschaftlichen Aussagen:

1. Axiome: Sie werden festgelegt. Da sie die Voraussetzungen aller Forschung bilden und ihr sozusagen vorausgehen, können sie weder falsifiziert noch verifiziert werden. Denn zu beweisen, was man vorausgesetzt hat, würde einen logischen Zirkel bilden.
Beispiele für Axiome in verschiedenen Erfahrungsdimensionen: In der Wissenschaft: Kausalität. In der Religion (stattdessen): Göttliche Einwirkung.


Die Axiome werden nicht willkürlich gesetzt, sondern beobachtet. Ist Dir der Unterschied überhaupt bewusst ? Es ist hier ein wenig ähnlich wie mit der Aussage : "Das ist eine Illusion !". Das ist uns schon klar !!! Hallo ? Wissenschaftliche Welt an Christenheit !! Lasst Euch gesagt sein : Wir wissen sehr wohl um unser Nichtwissen ! Nur ist die Aufgabe des Versuchs das eigene Wissen wenigstens so stark untereinander zu relativieren und dadurch mit der wohl offensichtlich relativ einheitlichen und kohärenten Wirklichkeit abzugleichen, bis wir nach menschlichen Ermessen damit zufrieden sein können oder auch nicht (dann machen wir weiter), eben auch keine passende Antwort auf eine vollkommen banale Feststellung zu unserem erkenntnistheoretischen Problemen ! Spinnerei ist auch keine Lösung, ist das nicht klaro ?
Fisherman's Fellow hat geschrieben:2. Basis- oder Beobachtungssätze: Sie beruhen auf bestimmten Vorbedingungen (Versuchsaufbau, axiomatische Vorfestlegungen), aufgrund derer eine Messung durchgeführt wird. Das Ergebnis eines Beobachtungssatzes beschreibt, was gemessen wurde.
Beobachtungssätze sind falsifizierbar, aber nicht beweisbar. Sie sind falsifizierbar, wenn zB nachgewiesen werden kann, dass falsch gemessen wurde oder die Randbedingungen nicht sauber formuliert waren.
Zur Beweisbarkeit: Zwar müssen solche Beobachtungssätze wiederholbar sein, aber damit ist nicht garantiert, dass sie auch in Zukunft immer dieselben Ergebnisse bringen. Ausserdem passiert es immer wieder, dass ein Forscher zusätzliche Randbedingungen findet, bei denen sich die Messergebnisse von den früheren unterscheiden. Nichtsdestoweniger gilt er, wenn sich die Messergebnisse unter den gleichen Bedingungen wiederholen lassen.

3. Naturgesetze: Beruhen auf Basissätzen und axiomatischen Vorfestlegungen. Ein Naturgesetz ist falsifiziert, wenn es einen Basissatz gibt, der den vom Naturgesetz vorausgesagten Ergebnis widerspricht. (In der Praxis der Forschung ist das eher die Ausnahme, weil die meisten Forscher erst mal versuchen, das Naturgesetz zu retten, indem sie zusätzliche Ausnahme- und Randbedingungen formulieren, die es ermöglichen, den abweichenden Basissatz mit dem Naturgesetz in Einklang zu bringen)
Naturgesetze lassen sich nicht beweisen (aus den gleichen Gründen, warum sich Basissätze nicht beweisen lassen), sondern nur bestätigen. Je besser bestätigt ein Naturgesetz ist, als desto gesicherter gilt es. Aber das 20. Jahrhundert hat gezeigt, dass viele sehr gut bestätigte Naturgesetze umformuliert/erweitert/fallen gelassen werden mussten, da sie in bestimmten Bereichen der Physik gewisser Phänomene nicht erklären konnten bzw sich nicht mit anderen Naturgesetzen nicht mehr vereinbaren ließen.
Wenn Du Physiker bist, weiss ich, wovon ich spreche.


Na dann lass Dir doch endlich mal von einem Prof erklären, daß Du offensichtlich NICHT weisst wovon Du sprichst.
Nehmen wir doch mal zB Quanteneffekte, die Du dabei wohl offensichtlich im Hinterkopf gehabt hast. Es ist nicht schlußendlich erklärbar, warum wir "mysteriöses" beobachten, aber das wissen wir ja : Das ist garnichts ! Wir sehen aber, daß wir zwar zB den Ort eines Teilchens nicht sicher vorbestimmen können, aber wir sehen anhand der Messungen, daß es offensichtlich genau mathematisch beschreibbare Verteilungen von Aufenthaltsorten gibt, was für die Mittelwerte der vielen Einzelmessungen dann doch wieder alles berechenbar macht. Und langsam steigen die Wissenschaftler auch dahinter, was es mit dem "Mysteriösen" auf sich hat, es ist schlichtweg so, daß in diesen Dimensionen kein klarer Ort mehr definiert ist, aber ein elektromagnetischer Wirkungspunkt im statistischen Aufenthaltsort zirkuliert und dort durch unsere Messungen dann entsprechend lokalisiert wird. Das ist eigentlich primitiver als man denkt. Oder hast Du noch andere Mysterien der Physik für uns die ich Dir als offensichtlich klaren Naturgesetzen unterliegend erklären kann ? Immer her damit.

Ich weiss allerdings immer noch nicht was das jetzt überhaupt sollte, denn : Die möglichen wissenschaftlichen Aussagen aus einem Wörterbuch, sollen Dir hier jetzt dabei helfen zu Verschleiern, daß Du mit zweierlei Maß misst, und denkst man könnte zwar Falsifizierungen begründen, aber sonst nichts ?
Ich weiss, daß Dir dieser dumme Fehler jetzt ätzend hinterherhinkt, weil Du weisst, daß Du argumentativ darauf aufbaust, weil Du sicherlich auch denkst Dir Dein Zauberweltbild durch Falsifikation als letzte Möglichkeit ala Sherlock Holmes wählen zu MÜSSEN, weil Du Dir die Welt anders schlichtweg nicht erklären kannst... Deine Falsifikation ist aber letztendlich auch nicht wirklich durchhaltbar ! Man kann alles nur solange machen wie es einem gefällt, darüber hinaus will ja niemand. Und Du wolltest halt einfach so gern Glauben...das kann ich nachempfinden. Nur ist das kein Grund die Logik über Bord zu werfen, sobald sie stört.
Fisherman's Fellow hat geschrieben:
Jetzt zu einer Letztbegründung: Die muss ein axiomatischer Satz sein, da alle anderen Axiome von ihr abgeleitet sind, selbst wenn es nur darum geht, die Möglichkeit von deren Existenz zu erklären. Darum ist eine Letztbegründung, solange sie nicht unlogisch formuliert ist, weder widerlegbar noch beweisbar.

Grüßle,
FF


Was soll das bringen ? Etwas, von dem nichts (absolut nada !) bekannt ist, ist weder widerlegbar noch beweisbar... das muss man sich schon auf der Zunge zergehen lassen, Du scheinst Tautologien ja sehr zu schätzen, das liegt wohl an der christlich-geistigen Nähe zum Zirkelschluß.
Warum sollte ich mich mit etwas beschäftigen, von dem per Definition nichts brauchbares bekannt sein kann ?? WARUM ?
Weil Du damit anfängst um damit selbstgefällige Märchen zu untermauern ? Das wäre schon echt blöde Scheisse, wenn ich wirklich sowas veranstalten müsste, um argumentativ gegen Märchen bestehen zu können ! Ich versuch das dann doch lieber erst mal noch mit gesundem Menschenverstand !
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Re: Ursprung des Glaubens

Beitragvon Fisherman's Fellow » Do 17. Apr 2008, 14:28

Qubit hat geschrieben:Hier habe ich weiterhin klar und distinkt aufgezeigt, dass deine darin formulierte transzendente Idee "Gott" als reine IDEE präsent ist, die durch DEINEN Geist erfahren wird und somit in Folgerung als mit DEINER Idee identisch ist.

Dies hast Du klar und distinkt behauptet. Als ich nach einer Begründung dieser nicht ganz neuen, aber dennoch letztlich nicht begründeten Theorie fragte, antwortetest Du zuerst ausweichend, danach widersprüchlich, unlogisch und unklar.
Mehr Inhaltliches kam nicht. Ich werde auch nicht weiter Stellung dazu nehmen, da Du ja doch nur an meinen Statements herumschnippelst, statt darüber nachzudenken. Es wäre Zeitverschwendung.
Vielleicht hilft Dir ja jemand anderes eines Tages, den Ausgangsschlüssel Deines Schneckenhauses zu finden.

Grüßle,
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