Wahnvorstellung

Beitragvon Mittelklug » Fr 10. Aug 2007, 14:22

Gut Rae, leider muss ich jetzt arbeiten. Ich denke später über deine Erläuterung nach.

Wär noch cool zu sehen wie viele der 10 ich selbst als gut empfinde. Falls Du lust hast - poste sie hier.
Das wär wahnsinnig lieb von Dir..*lach*


ähm...ok:

Die Zehn Angebote des evolutionären Humanismus (Originalfassung)
Vorbemerkung: Diese zehn „Angebote“ wurden von keinem Gott erlassen und auch nicht in Stein gemeißelt. Keine „dunkle Wolke“ sollte uns auf der Suche nach angemessenen Leitlinien für unser Leben erschrecken, denn Furcht ist selten ein guter Ratgeber. Jedem Einzelnen ist es überlassen, diese Angebote angstfrei und rational zu überprüfen, sie anzunehmen, zu modifizieren oder gänzlich zu verwerfen.
1. Diene weder fremden noch heimischen „Göttern“ (die bei genauerer Betrachtung nichts weiter als naive Primatenhirn-Konstruktionen sind), sondern dem großen Ideal der Ethik, das Leid in der Welt zu mindern! Diejenigen, die behaupteten, besonders nah ihrem „Gott“ zu sein, waren meist jene, die dem Wohl und Wehe der realen Menschen besonders fern standen. Beteilige dich nicht an diesem Trauerspiel! Wer Wissenschaft, Philosophie und Kunst besitzt, braucht keine Religion!
2. Verhalte dich fair gegenüber deinem Nächsten und deinem Fernsten! Du wirst nicht alle Menschen lieben können, aber du solltest respektieren, dass jeder Mensch – auch der von dir ungeliebte! – das Recht hat, seine individuellen Vorstellungen von „gutem Leben (und Sterben) im Diesseits“ zu verwirklichen, sofern er dadurch nicht gegen die gleichberechtigten Interessen Anderer verstößt.
3. Habe keine Angst vor Autoritäten, sondern den Mut, dich deines eigenen Verstandes zu bedienen! Bedenke, dass die Stärke eines Arguments völlig unabhängig davon ist, wer es äußert. Entscheidend für den Wahrheitswert einer Aussage ist allein, ob sie logisch widerspruchsfrei ist und unseren realen Erfahrungen in der Welt entspricht. Wenn heute noch jemand mit „Gott an seiner Seite“ argumentiert, sollte das keine Ehrfurcht, sondern Lachsalven auslösen.
4. Du sollst nicht lügen, betrügen, stehlen, töten – es sei denn, es gibt im Notfall keine anderen Möglichkeiten, die Ideale der Humanität durchzusetzen! Wer in der Nazidiktatur nicht log, sondern der Gestapo treuherzig den Aufenthaltsort jüdischer Familien verriet, verhielt sich im höchsten Maße unethisch – im Gegensatz zu jenen, die Hitler durch Attentate beseitigen wollten, um Millionen von Menschenleben zu retten. Ethisches Handeln bedeutet keineswegs, blind irgendwelchen moralischen Geboten oder Verboten zu folgen, sondern in der jeweiligen Situation abzuwägen, mit welchen positiven und negativen Konsequenzen eine Entscheidung verbunden wäre.
5. Befreie dich von der Unart des Moralisierens! Es gibt in der Welt nicht „das Gute“ und „das Böse“, sondern bloß Menschen mit unterschiedlichen Interessen, Bedürfnissen und Lernerfahrungen. Trage dazu bei, dass die katastrophalen Bedingungen aufgehoben werden, unter denen Menschen heute verkümmern, und du wirst erstaunt sein, von welch freundlicher, kreativer und liebenswerter Seite sich die vermeintliche „Bestie“ Homo Sapiens zeigen kann.
6. Immunisiere dich nicht gegen Kritik! Ehrliche Kritik ist ein Geschenk, das du nicht abweisen solltest. Durch solche Kritik hast du nicht mehr zu verlieren als deine Irrtümer, von denen du dich besser heute als morgen verabschiedest. Habe Mitleid mit jenen Kritikunfähigen, die sich aus tiefer Angst heraus als „unfehlbar“ und ihre Dogmen als „heilig“ (unantastbar) darstellen müssen. Sie sollten in einer modernen Gesellschaft nicht mehr ernst genommen werden.
7. Sei dir deiner Sache nicht allzu sicher! Was uns heute als richtig erscheint, kann schon morgen überholt sein! Zweifle aber auch am Zweifel! Selbst wenn unser Wissen stets begrenzt und vorläufig ist, solltest du entschieden für das eintreten, von dem du überzeugt bist. Sei dabei aber jederzeit offen für bessere Argumente, denn nur so wird es dir gelingen, den schmalen Grat jenseits von Dogmatismus und Beliebigkeit zu meistern.
8. Überwinde die Neigung zur Traditionsblindheit, indem du dich gründlich nach allen Seiten hin informierst, bevor du eine Entscheidung triffst! Du verfügst als Mensch über ein außerordentlich lernfähiges Gehirn, lass es nicht verkümmern! Achte darauf, dass du in Fragen der Ethik und der Weltanschauung die gleichen rationalen Prinzipien anwendest, die du beherrschen musst, um ein Handy oder einen Computer bedienen zu können. Eine Menschheit, die das Atom spaltet und über Satelliten kommuniziert, muss die dafür notwendige Reife besitzen.
9. Genieße dein Leben, denn dir ist höchstwahrscheinlich nur dieses eine gegeben! Sei dir deiner und unser aller Endlichkeit bewusst, verdränge sie nicht, sondern „nutze den Tag“ (Carpe diem)! Gerade die Endlichkeit des individuellen Lebens macht es so ungeheuer kostbar! Lass dir von niemandem einreden, es sei eine Schande, glücklich zu sein! Im Gegenteil: Indem du die Freiheiten genießt, die du heute besitzt, ehrst du jene, die in der Vergangenheit im Kampf für diese Freiheiten ihr Leben gelassen haben!
10. Stelle dein Leben in den Dienst einer „größeren Sache“, werde Teil der Tradition derer, die die Welt zu einem besseren, lebenswerteren Ort machen woll(t)en! Eine solche Haltung ist nicht nur ethisch vernünftig, sondern auch das beste Rezept für eine sinnerfüllte Existenz. Es scheint so, dass Altruisten die cleveren Egoisten sind, da die größte Erfüllung unseres Eigennutzes in seiner Ausdehnung auf Andere liegt. Wenn du dich selber als Kraft im „Wärmestrom der menschlichen Geschichte“ verorten kannst, wird dich das glücklicher machen, als es jeder erdenkliche Besitz könnte. Du wirst intuitiv spüren, dass du nicht umsonst lebst und auch nicht umsonst gelebt haben wirst!
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Beitragvon Mittelklug » Fr 10. Aug 2007, 19:06

Wenn ein Mensch an einer Wahnvorstellung leidet, nennt man das Krankheit;
wenn viele Menschen an einer Wahnvorstellung leiden, nennt man das Religion.


Ich weis nicht wie du den Satz wahrnimmst und ich bin auch nicht klug genug, um deine Ansicht möglichst richtig zu analysieren, aber ich kann dir sagen, wie ich über diese Aussage denke:

Der Begriff Wahn repräsentiert eine Überzeugung, die
1) logisch inkonsistent ist oder wohlbestätigtem Wissen über die reale Welt widerspricht und
2) trotz gegenteiliger Belege aufrechterhalten wird, weil die persönliche Gewissheit der Betroffenen so stark ist, dass sie rational nicht mehr zugänglich sind.

Der Umgang mit Wahn ist teilweise von beträchtlichen Ängsten geprägt, denn das Verhalten als „wahnsinnig“ empfundener Menschen erscheint häufig als unkalkulierbar.
Es ist für Außenstehende aussichtslos, einen Betroffenen von seiner wahnhaften Überzeugung abbringen zu wollen. Für den Erkrankten besteht eine „Wahngewissheit“, er braucht keine Beweise für seinen Wahn. Gegenbeweise werden unerschütterlich ignoriert oder in den Wahn eingefügt („die haben die Kamera, die mich ausspioniert, jetzt woandershin gebracht“). Es ist ja gerade das Kennzeichen des krankhaften Wahns, dass sich dieser vom Betroffenen nicht rational überprüfen lässt oder die subjektive Wahngewissheit stärker als alle gegenteiligen Belege wirkt.


Diesen Input habe ich aus Wikipedia. Also meiner Meinung nach braucht man das Wort "Wahn" (welches ich unterstrichen habe) oben nur mit dem Wort "Religion" vertauschen und es ergibt eine weitere, wahrheitsgemäße Aussage.

"Sind nur Menschen gesund, die das für möglich halten, was sie selbst verstehen?"

Tut mir leid, ich bin zu doof um eine Verbindung mit diesem Satz und dem oben Zitierten zu erkennen.

Ein aktuelles Beispiel von heute Morgen.
Im Atheisten.org hat der Waschbär etwas geschrieben das ich überhaupt gar nicht verstehe.
Weil ich ihn ein bisschen kenne (so gut wie man Menschen durch Foren kennen kann) glaube
ich, dass das was er geschrieben hat stimmt. Ich halte es mehr als nur für möglich. Und das
obwohl ich es mit meinem Verstand nicht erfassen kann.
Es gibt immer Menschen die mehr Wissen haben als andere. Dinge neu entdecken und erforschen,
die andere nicht verstehen können. Diese Dinge sind doch richtig und wahr.
Auch die Dinge die man wissenschaftlich beweisen kann sind nur für denjenigen
ganz sicher wahr, der es selbst auch innerlich nachvollziehen kann. Sonst bleibt ihm nichts
anderes übrig als einfach zu glauben das es so sei.


Nun, du scheinst die Meinung des Waschbären sehr zu respektieren. Er ist wohl irgentwie ein Vorbild für dich und du glaubst das, was er schreibt, ohne es nachzuprüfen. Das ist natürlich in Ordnung, ein Mensch dessen Meinung man vertrauen kann erfüllt eine Art Vorbildfunktion, aber du betrachtest den Waschbären deshalb nicht als Gott und einzige Wahrheitsquelle und würdest auch sofort bemerken, würde er mal Unsinn schreiben.
"Wer A sagt, muss nicht gleich B sagen, er kann auch erkennen, dass A falsch ist."

Neu entdeckte Dinge finden und erforschen (die andere zuerst nicht gleich verstehen) sind nicht 100%ig richtig und wahr. Sie ist die größtmögliche Erkenntnis, die am ehesten der Wahrheit entsprechen könnte. Entweder bewährt sich die entdeckte Wahrheit für die Ewigkeit, oder sie wird irgentwann widerlegt oder modifiziert. Natürlich kann nicht jeder die Dinge verstehen, die Wissenschaftler in Formeln und Grafiken sehen. Daher muss die aktuellste, möglichste Wahrheit dem Menschen verständlich dargebracht werden und sofort neu gelehrt, sollte sich diese ändern.

Würden die Religionen sich nicht als die absolute Wahrheit präsentieren, sondern sich wie die wissenschaftlichen Erkenntnisse ständig neu ausrichten und aktuakisieren, würde es keine Probleme geben.
Letztlich heißt Wissen nur Glauben. Glauben heißt man kann sich irren. Die Menschheit irrt sich also der Wahrheit empor.
Leider hält sich so mancher Glaube für die absolute Wahrheit, und das ist falsch. Irrender Glaube muss entweder modifiziert werden, oder gänzlich verworfen werden, sollte er garnicht dem aktuellen "Wissensglauben" der Wahrheit entsprechen.

Und das ist der Grund warum der kritiklose, unmodifizierte, alte Glaube der Religionen von unserer Gesellschaft verschwinden muss.
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Beitragvon Schoham » Fr 10. Aug 2007, 21:33

Danke Mittelklug

Diese 10 Angebote kommen mir bekannt vor.
Mir hat jemand mal etwas zu lesen gegeben das sich so oder ähnlich anhörte
und nannte es Angebote der Satanisten.

Ich nehme mir das Gute heraus und das andere lasse ich stehen.

Wenn ich meinen Mitmenschen so behandle wie ich es auch gerne hätte
von ihm behandelt zu werden, dann brauche ich nur ein An gebot:
Liebe!

Hast Du sehr gut erklärt das mit dem Wahn - danke.
Und wenn Du den Zusammenhang nicht erkennen kannst zwischen
den beiden Sätzen dann muss das nicht heissen, das Du zu wenig klug dazu bist.

Mir scheint eher das mein Vergleich nicht passend war.

Arbeitest Du nicht sooo gerne?!
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Beitragvon Mittelklug » Fr 10. Aug 2007, 22:25

Hui, das freut mich, dass ich auch mal höre etwas gut formuliert zu haben. Hab auch lange gebraucht um die richtigen Worte zu finden und ordentlich zu argumentieren. Danke Rae.

jaja, die Liebe....und Friede nicht vergessen....Friede und Freude...und Eierkuchen :^^:

Aber ich kaufe dir nicht ab, dass sich die Angebote der Satanisten (wenns die gibt) "so ähnlich" anhörten wie die des evolutionären Humanismus. Also echt jetzt, das ist ja irgentwie, nee....also,nee :skeptisch:
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Beitragvon Myron » Fr 10. Aug 2007, 23:30

Mittelklug hat geschrieben:Der Begriff Wahn repräsentiert eine Überzeugung, die
1) logisch inkonsistent ist oder wohlbestätigtem Wissen über die reale Welt widerspricht und
2) trotz gegenteiliger Belege aufrechterhalten wird, weil die persönliche Gewissheit der Betroffenen so stark ist, dass sie rational nicht mehr zugänglich sind.


Nicht alle Wahngläubigen sind im psychiatrischen Sinne wahnsinnig.
Allgemein ist ein Wahn eine irrige, objektiv unbegründete Meinung, von deren Richtigkeit die sie habende Person fest überzeugt ist und wovon sie sich auch nicht durch Gegengründe abbringen lässt.
Die Bedeutung des Begriffs Wahn reicht also von falsche, haltlose Meinung, leere Einbildung bis hin zu krankhafte Sinnestäuschung.
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Beitragvon Falk » Fr 10. Aug 2007, 23:55

Mir hat jemand mal etwas zu lesen gegeben das sich so oder ähnlich anhörte
und nannte es Angebote der Satanisten.

Das könnten die neun Grundsätze des Satanismus gewesen sein, die LaVey in seiner Satanic Bible formuliert.
Daß diese aus christlicher Sicht mit den zehn Angeboten des evolutionären Humanismus identifiziert werden, kann ich durchaus verstehen, da beide versuchen, den Menschen in den Mittelpunkt zu rücken anstelle Gottes.
Davon abgesehen haben religiöser Satanismus LaVey'scher Prägung und Schmidt-Salomon'scher evolutionärer Humanismus allerdings nicht besonders viel gemein. :erschreckt:
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Beitragvon emporda » Sa 11. Aug 2007, 04:51

Ein schöner wahrer Text aus
http://www.ethicalatheist.com/docs/reli ... ience.html

In rational, intelligent human beings, when they learn a fact that is in direct conflict with a held belief, they reevaluate that belief and likely reject it as untrue. However, most religious people act as if they do not want to be bothered with facts. These are some of the most dangerous and psychologically unstable people on the planet. They're willingly being controlled by a schizophrenic mind that allows both fact and fiction, truths and mythology to govern their actions. They knowingly let this unstable mind exist and use it to evaluate their friends and neighbors, other groups (religious or not) and other countries. Rather than seeking help for their condition, they seek others exhibiting these same characteristics and form groups with them. Then, once in groups, they ironically attack other groups of schizophrenic human beings who happen not to conform to their specific mental failings. Of course, these groups obviously also attack the remaining rational non-believers. Differing religious groups will go so far as to persecute, torture, murder and completely wipeout entire societies of human beings that will not conform to their schizophrenic views. Characterizing religions in this way is almost humorous, if it were not true! It is a flaw in the human design that has existed for all of recorded history. Religions provide answers to questions that do not yet have a scientific solution and many humans accept them. The table below lists some of the natural events that were not understood in the past. It lists the religious, untrue explanation often provided by the Church as well as the eventual scientific explanation that was discovered.
Among atheists, the schizophrenic nature of the religious mind is among the most frustrating and baffling aspects of religion. How can believers continue to have faith in an explanation that has been proven time and time again to be false!?!? Why do human beings not reject organizations that continue to tell them lies!? These are dangerous human beings and more dangerous groups. They have committed horrendous atrocities throughout history in the name of their God. They have done this whenever they have attained a certain level of popularity or authority within their country either via the Church or government. Be afraid of these groups and never let down your guard of the separation between Church and State.

Scientific truths have continually shown the Bible to be a book of lies. Is it any wonder that Adam was forbidden to eat from the "tree of knowledge"?!
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Beitragvon Schoham » Sa 11. Aug 2007, 09:07

Hoi Mittelklug

Schön konnte ich Dir ein bisschen Freude machen..

Aus dem Herzen gesprochene Worte benötigen keine lange Zeit. Da sprudelt es ganz
natürlich aus einem heraus. So wie man einem guten Freund gegenüber sitzt und
sich frei und offen mit ihm unterhält.

Was nützt mir ein perfekt formulierter Beitrag der evtl. noch aus Wiki etwas abgeändert
zu lesen ist? Das heisst nicht, das ich es nicht sehr schätze ein solches Posting zu lesen
und froh wäre ebenfalls die Gabe zu besitzen mich so klar ausdrücken zu können.

Wer das schreibt was er meint/denkt - der postet seine ganz persönliche Meinung.

Um eine eigene Meinung zu haben braucht es Erfahrung.

Sich vorher überlegen was man eigentlich schreiben will und evtl. das Posting über
Word - Rechtschreibung laufen zu lassen ist in Ordnung. Aber den Doktor zu machen,
nur um andern mit dem Beitrag zu imponieren ist vielleicht etwas Zeitverschwendung.

Hmm...wie kommt das wohl jetzt bei Dir rüber - mein Geschreibsel?

Auf jeden fall bestimmt nicht 1:1

Der farbige hübsche Fisch hat es besser gesagt. Es heisst Grundsätze der Satanisten
und nicht Angebote. Und sind anscheinend nur 9 und nicht 10.

Bist Du mit allen 10 Angeboten total einverstanden?
Kannst Du zu allen ein volles Ja sagen?
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Beitragvon Mittelklug » Sa 11. Aug 2007, 15:18

Bist Du mit allen 10 Angeboten total einverstanden?
Kannst Du zu allen ein volles Ja sagen?


Nun, ich muss zugeben, dass ich sehr von ihnen angetan bin. Seit ich sie zum erstenmal gelesen habe, konnte ich mein anfängliches, naturalistisches Weltbild für mich ordnen und klarer werden lassen. (Ich setze mich erst seit einem Jahr mit "Gott und der Welt" auseinander. Zuvor waren meine Blicke noch eher inmitten des Tellerrandes, wenn du verstehst.)

Genaugenommen aber gefällt mir das erste Angebot nicht. Es hört sich nur wie eine typische Religions-Hasser Aussage an. Ich kürze es gedanklich in "Diene dem großen Ideal der Ethik, dass Leid in der Welt zu mindern." Und selbst das betrachte ich nur halbherzig.

Ganz gut sagen mir Angebot 3. - 6. - 7. - 8. - und 10. zu. Also haupsächlich die Angebote, die den Gedankengang des Einzelnen betreffen. Die "Größere Sache", an die ich mich laut Angebot 10. zu halten versuche, ist für mich die Religionskritik.
Ich habe mich informiert, die Sache auch kritisch betrachtet und dennoch zu dem Entschluss gekommen, dass die Welt ohne religiöse Dogmen (die trotz klarer Widerlegung auf ihre 2000 Jahre alten, 100%igen Wahrheiten bestehen und diese bis aufs Blut verteidigen) eine bessere, friedlichere und fortschrittlichere Welt wäre.
Das ist der Grund warum ich bei der Brights-Bewegung bin und in Zukunft so einiges Unternehmen möchte....ich werds zumindest versuchen.
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Beitragvon [C]Arrowman » Sa 11. Aug 2007, 19:39

Bist Du mit allen 10 Angeboten total einverstanden?
Kannst Du zu allen ein volles Ja sagen?


Das muss ich gar nicht (ich kann aber). Es sind angebote nicht mehr nicht weniger und ich kann sie entsprechend meiner Vorstellung abändern. Sie sind nicht in Stein gemeißelt, anders als die 10 Gebote.
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Beitragvon dvrvm » Sa 11. Aug 2007, 22:24

Ein aktuelles Beispiel von heute Morgen.
Im Atheisten.org hat der Waschbär etwas geschrieben das ich überhaupt gar nicht verstehe.
Weil ich ihn ein bisschen kenne (so gut wie man Menschen durch Foren kennen kann) glaube
ich das das was er geschrieben hat stimmt. Ich halte es mehr als nur für möglich. Und das
obwohl ich es mit meinem Verstand nicht erfassen kann.
Es gibt immer Menschen die mehr Wissen haben als andere. Dinge neu entdecken und erforschen,
die andere nicht verstehen können. Diese Dinge sind doch richtig und wahr.
Auch die Dinge die man wissenschaftlich beweisen kann sind nur für denjenigen
ganz sicher wahr, der es selbst auch innerlich nachvollziehen kann. Sonst bleibt ihm nichts
anderes übrig als einfach zu glauben das es so sei.


Du glaubst ihm, weil du ihm vertraust, und es offensichtlich auch nicht deiner Alltagserfahrung widerspricht. Aber das ist tatsächlich nur Glauben. Der Naturalist hat natürlich auch seine Kapazitätsgrenzen; in der heutigen Wissenschaft gibt es zu viele Gebiete und Teilgebiete, die zu komplex geworden sind, als dass man über alle kompetent und tiefgründig Bescheid wissen kann. Der Naturalist, der alles weiss und alles hinterfragt, ist ein Idealbild. Der reale Naturalist "glaubt" tatsächlich auch einiges, das ist ihm schon rein aus Zeitgründen nicht anders möglich. Aber er glaubt, im Wissen, dass er das, was er "nur" glaubt, jederzeit nachprüfen könnte, wenn er sich die Zeit nähme, sich damit auseinanderzusetzen. Und was ihm wirklich wichtig ist, prüft er nach.
Beispielsweise weiss ich über Statik nur schwach Bescheid, ich habe in diesem Gebiet aber auch nicht das Bedürfnis, genauer nachzuforschen. Die Brücken, die der Architekt / Bauingenieur baut, stehen. Ich glaube das, was andere Naturalisten sagen, die es genauer nachgeforscht haben. Ich könnte aber jederzeit denken: jetzt will ich aber wissen, was der wirklich macht, und ein Buch über Statik kaufen, es lesen, in der Wissenschaftsgeschichte schauen, wie man zu den heutigen Ergebnissen gekommen ist. Es ist auch nicht völlig ausgeschlossen, dass ich einen Fehler irgendwo finden würde. Momentan habe ich aber keinen Grund, zu bezweifeln, dass die heutige Statik fehlerhaft ist: diejenigen, die sie verstehen, bauen Brücken, die halten. Falls von heute auf morgen alle Brücken zusammenkrachen würden, und die Statiker immer noch verkünden würden, die Welt sei in Ordnung, würde ich meinen Zweifel einschalten und mich selber informieren. Momentan ist das aber nicht notwendig.
Hingegen in der Pharmazie (um für einmal nicht Evolutionstheorie oder Religion als Beispiel heranzuziehen) bin ich sehr interessiert. Ich schaue bei jedem Medikament, das ich nehme, die Wirkstoffe nach, informiere mich darüber, was sie machen, lese zum Teil auch Papers darüber. Da ich Biologie studiere, bin ich auch halbwegs in der Lage, das zu beurteilen. Das mache ich aus Interesse, um zu wissen, was ein Medikament eigentlich macht, und weil ich das, was mir "Heil" bringen soll, auch einschätzen können will; direkt vom Arzt erfahre ich ja nur das Medikament und die Dosierung. Ich vergälle es aber keinem, der sein Hustenmittel nicht wissenschaftlich untersucht, weil er einfach die Erfahrung gemacht hat, dass es funktioniert. (Auch wenn er dabei Interessantes herausfinden könnte, z.B. dass man es auch als Halluzinogen gebrauchen kann.) Für den Uninteressierten drängt sich hier der Zweifel nicht auf.
Notwendig ist der Zweifel einerseits dort, wo er sich aufdrängt; wo etwas, was ich höre, der Erfahrung widerspricht. Wenn mir jemand sagt, in meiner Strasse sei eine Bombe hochgegangen, und ich nichts gehört habe, frage ich nach. Er ist ebenfalls wichtig in Gebieten, wo ich selber aktiv bin: Ich erwarte nicht nur vom Bauingenieur, sondern auch vom Bauarbeiter, wenn er sich ein Naturalist nennt, dass er sich überlegt, warum seine Brücke steht. Wenn er es nicht versteht, weil es ihm zu kompliziert ist, kann er ehrlicherweise nur sagen, dass er nicht weiss, ob und warum die Brücke stehen wird. Ich erwarte vom Kampfsportlehrer, dass er sich überlegt, ob seine Techniken, die ihm sein Meister beigebracht hat und die er seinen Schülern weitergibt, auch sinnvoll sind und funktionieren (übrigens auch ein Bereich, in dem es einen grossen Gegensatz zwischen "Gläubigen" und Naturalisten gibt.)
Was macht aber ein religiöser Mensch? (Ich nehme hier mal diejenigen aus, die nur formell einer Religion angehören, einmal im Jahr in die Kirche gehen und sich ansonsten nicht gross darum scheren.) Als erstes glaubt der aktive, also interessierte, Religiöse auch nur, was ihm der Priester sagt, weil er dem Priester vertraut, oder er liest die Bibel. Dort steht, es gibt einen Gott, der macht dieses und jenes, und du musst ihn anbeten.
Und der Gläubige tut genau das. Er betet den Gott an. Vielleicht glaubt er nicht an den bärtigen Mann im Himmel, aber er glaubt an Gott. Auch wenn er den Gott nie gesehen hat, und Tonnen von Hinweisen dagegen sprechen, dass es diesen Gott gibt.
Ein Pantheist hat vielleicht eine weniger strikte Vorstellung: "Gott ist die Liebe in deinem Herzen". Aber ab einem gewissen Punkt hört sein Zweifel auf, er fragt sich nicht weiter. Er glaubt. Das ist der Unterschied zwischen mir und ihm. Genau an dem Punkt, wo es sich am meisten lohnen würde, weiterzufragen, hört er auf. Der Naturalist tut es nicht. Wenn er keine Antwort findet, muss er ehrlicherweise sagen: "Ich weiss es nicht". Er "glaubt" auch nicht an den Zweifel, wie man ihm vorwerfen wird. Er glaubt nicht im Sinne eines Religiösen.

Auch wenn du dem Waschbären vertraust: wenn das Thema für dich wichtig ist, wärst du als Naturalist verpflichtet, entweder nachzuforschen, oder dein Unwissen einzugestehen.
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Beitragvon dvrvm » Sa 11. Aug 2007, 22:50

Natürlich kann nicht jeder die Dinge verstehen, die Wissenschaftler in Formeln und Grafiken sehen.


Das ist leider so. Und das wird auch oft bewusst missbraucht. Ich kann kaum mehr zählen, wie oft ich Berichte gelesen habe von "Wissenschaftlern", die die Existenz von Chakren oder irgendwelche geistige Auren "nachweisen", am besten mit irgendwelchen leuchtenden Bildern oder aus der Wissenschaft entlehnten Begriffen... die Quantenphysik ist hier ein besonders guter Kandidat. Ich habe schon eine 10-seitige Erklärung über den Wirkungsmechanismus eines "CD-Klangfarbenreinigers" gelesen, der dem "mechanischen Klang einer CD seine lebendige Dimension zurückgibt", dadurch, dass man eine CD 10 Sekunden lang auf eine Metallscheibe legt. 10 Seiten heisse Luft, und auf jeder Zeile mindestens einmal der Begriff Strahlung, Welle oder Dimension. Natürlich von einem Dr. Irgendwas unterschrieben.
Das sehe ich als eine Gefahr der modernen Wissenschaft. Als Laie kann man kaum unterscheiden, was Wissenschaft ist und was nur heisse Luft. Dadurch wird automatisch auch das Vertrauen in die Wissenschaft getrübt. Ich denke, dass hier grosser Handlungs- bzw. auch Aufklärungsbedarf von Seiten der Wissenschaft besteht.
(Ist aber im Prinzip hier Offtopic...)
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Beitragvon Kramer » So 12. Aug 2007, 00:40

dvrvm hat geschrieben:Ich habe schon eine 10-seitige Erklärung über den Wirkungsmechanismus eines "CD-Klangfarbenreinigers" gelesen, der dem "mechanischen Klang einer CD seine lebendige Dimension zurückgibt", dadurch, dass man eine CD 10 Sekunden lang auf eine Metallscheibe legt. 10 Seiten heisse Luft, und auf jeder Zeile mindestens einmal der Begriff Strahlung, Welle oder Dimension. Natürlich von einem Dr. Irgendwas unterschrieben.
Das sehe ich als eine Gefahr der modernen Wissenschaft.


Derartige Scharlatanerie kann aber kaum der Wissenschaft vorwerfen.
Kramer
 
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Beitragvon emporda » So 12. Aug 2007, 04:33

Kramer hat geschrieben:Derartige Scharlatanerie kann aber kaum der Wissenschaft vorwerfen.

Du verwechselt etwas, das ist die Kunst des Marketing.

Jeden Morgen lässt der liebe Gott des Ratzi einen neuen Idioten aufstehen. Die Schwierigkeit ist ihn zu finden, um ihn dann gehörig über den Tisch zu ziehen. Deine Klangfarbenregleranwendungshandbucherklärung war so ein Versuch.
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Beitragvon Schoham » So 12. Aug 2007, 07:38

@ dvrvm

Ja - ich gebe mein Unwissen zu.
Kannst Du es mir kurz und einfach erklären?

Musst Dir die Mühe nicht machen.
Etwas sehr kompliziertes ganz einfach zu erklären ist nicht jedermanns Sache..*grins*

Gebe auch zu, dass ich von allem was man wissen könnte fast gar nichts verstehe.
Ich steige einfach in das Auto, obwohl ich nicht weiss wie es im Detail funktioniert.
Vertraue dem Mechaniker das er mir den Service recht gemacht und die Winterpneus fest angemacht hat.

Vertraue dem Koch im Restaurant, dass er mir keine Giftpilze ins Essen getan hat.
Und ich esse ohne in der Küche nachzuforschen.

Ich selbst bin nicht gebildet. Ich freu mich über Menschen die so gescheit sind,
das sie sich in ein Fachgebiet einbringen können und es bis zum letzten hin
verstehen und nachvollziehen können und einem auch noch erklären.

Ein bekanntes Ehepaar - beide studierte, konnten ihr Bügelproblem nicht lösen.
Wurden sich nicht einig wer wann waschen und wer die Hemden bügeln sollte.

Der Mensch kann in einer Sache sehr viel wissen haben und die Dinge auch
bis in die Tiefe verstehen. Auf anderem Gebiet kann er total hilflos sein.

So gesehen ergänzen wir Menschen uns. Wir brauchen nicht nur Leute die
alles verstehen und erklären können.

Wir sind genauso abhängig von Leuten, die uns den Dreck vor der Haustüre abholen.
Die Toiletten reinigen.

Was die Welt vor allem benötig sind Menschen mit Herz.
Sonst werden wir mit all unserem Wissen doch immer ärmer.
Schoham
 
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Beitragvon dvrvm » So 12. Aug 2007, 13:46

emporda hat geschrieben:
Kramer hat geschrieben:Derartige Scharlatanerie kann aber kaum der Wissenschaft vorwerfen.

Du verwechselt etwas, das ist die Kunst des Marketing.

Jeden Morgen lässt der liebe Gott des Ratzi einen neuen Idioten aufstehen. Die Schwierigkeit ist ihn zu finden, um ihn dann gehörig über den Tisch zu ziehen. Deine Klangfarbenregleranwendungshandbucherklärung war so ein Versuch.


Das habe ich auch gar nie behauptet. Das ist nicht der Wissenschaft vorzuwerfen.

Was ich meinte, war: die heutige Wissenschaft ist teilweise so kompliziert, dass jeder sie für seine Zwecke missbrauchen kann, ohne dass der nicht gerade universitär gebildete Leser den Unterschied bemerken kann. Und Aussagen z.B. der Quantenphysik (um mal nur den Welle-Teilchen-Dualismus zu nennen) tönen für Laien genauso esoterisch wie die Esoterik selber. Dadurch besteht grosse Gefahr, dass für den Normalbürger die Grenzen zwischen Wissenschaft und Pseudo/Parawissenschaft verschwimmen, was das Vertrauen in die Wissenschaft schmälert.
Hier ist meiner Meinung nach Aufklärungsarbeit und Öffentlichkeitsarbeit der Wissenschaft gefragt.

@Rae: Variationsrechnung ist an der oberen Grenze meines mathematischen Verständnisses... Deshalb kann ich es dir auch nicht kurz erklären. Wäre aber auch an diesem Thread vorbei.
dvrvm
 
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Beitragvon Schoham » So 12. Aug 2007, 16:10

dvrvm hat geschrieben:@Rae: Variationsrechnung ist an der oberen Grenze meines mathematischen Verständnisses... Deshalb kann ich es dir auch nicht kurz erklären. Wäre aber auch an diesem Thread vorbei.


Ich seh den Zusammenhang immer noch..

Rae hat geschrieben:Könnte man den "Gott" der Naturalisten - Wissen nennen?


Meine oberste Grenze in diesem verstehen liegt ganz weit unten.

So haben wir alle unsere Grenzen.

Ein junger Atheist sagte mir mal, das alle Menschen alles verstehen könnten,
würden sie es nur wollen und lange genug üben oder studieren.

Ich seh das nicht so. In der Natur hat alles seine bestimmte Aufgabe und Funktion.
Es wäre nicht sinnvoll wenn alle Tiere nur Löwen wären oder alle nur Ameisen.

Jeder Mensch kommt mit Fähigkeiten auf die Welt die er ausbauen oder verwelken lassen
kann.

Es gibt Menschen die von allem ein bisschen was können und andere mehr auf einem ganz
speziellen Gebiet.

Irgendwo muss es einen gemeinsamen Nenner geben. Irgendwas das ein Kind und ein
hochstudierter verstehen/ erfassen/ begreifen oder nachvollziehen kann.

Von meinem Empfinden von Gerechtigkeit glaube ich nicht das der am besten
dasteht der viel Geld hat oder verdient oder derjenige der alles neue Wissen immer
nachvollziehen kann.

Wäre es so, so wären alle Reichen oder eben studierten total froh und glücklich.

Wissen ist gut und interessant - aber nicht das Höchste das es zu erreichen gibt.

Nach Deinen Worten in diesem Thread hat für Dich Wissen einen sehr hohen Stellenwert,
wenn nicht der Höchste?

An der Strassenkreuzung nützt mir ein Mensch mit Charakter mehr, als einer der
viel Wissen hat...

Weisst Du was das Verrückte ist?
Immer wieder wenn ich mal ein Wort oder einen Begriff google, dann heisst es, das sich
die Wissenschaft hier nicht einig ist. Und dann stehen ein paar Möglichkeiten da.
Welche ist jetzt die Richtige?

Im Alltagsleben spielt sich vieles auf einer gewöhnlichen Ebene ab. Eben wie das an der Kreuzung.
Wenn ich im Restaurant bin dann nützt mir ein herzliches lächeln der Bedienung mehr, als
wenn sie viel weiss.

Ich hoffe Du kannst meinem Gedankengang folgen.
Es geht mir nicht darum Wissen runterzumachen.
Ganz im Gegenteil.
Es ist erstaunlich war für Fähigkeiten der Mensch besitzt.

Nur kann er es für das Gute wie für das Schlechte nutzen.
Schoham
 
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Beitragvon dvrvm » So 12. Aug 2007, 21:35

Wissen hat für mich einen gewissen Stellenwert, wie vieles Andere auch. Aber wenn du meinen Beitrag gelesen hättest, wüsstest du, dass das nichts mit der Begrifflichkeit eines Gotts zu tun hat... ich habe vielmehr das Gefühl, dass du den Begriff Gott nur darum mit etwas füllen willst, weil es für dich unvorstellbar ist, dass der Begriff für jemanden unnötig ist.
Es ist klar, dass ich in diesem Forum viel über Wissen und Zweifel schreibe und nicht über meine anderen Interessen, über Karate, über Tabletop oder über meine Freunde und Kollegen und was ich sonst so mache. Das ist schliesslich ein Forum von Naturalisten für Naturalisten primär über Naturalismus. Und der Naturalist definiert sich natürlich in einem gewissen Masse über Denken, Fragen etc. Dementsprechend sind die Themen hier in diesem Forum.
Nur weil ich ein naturalistisches Weltbild habe, heisst das nicht, dass ich dich nicht freundlich anlächeln kann (obwohl mein Lächeln bei Lichte betrachtet vielleicht doch nicht das schönste des Planeten ist) oder nicht einfach mal das Leben geniessen kann.
Aber ein Mensch mit nur Herz löst die Probleme dieser Welt auch nicht.

Wenn ich im Restaurant bin dann nützt mir ein herzliches lächeln der Bedienung mehr, als
wenn sie viel weiss.

Ist dir bewusst, dass man dieser Argumentation Egoismus vorwerfen kann? Das ist im Grunde genommen dieselbe Logik, wie wenn ein Herrscher sagt: "Sklaven mit starken Armen nützen mir mehr als freie Untertanen."

Übrigens:
Ich seh das nicht so. In der Natur hat alles seine bestimmte Aufgabe und Funktion.
Es wäre nicht sinnvoll wenn alle Tiere nur Löwen wären oder alle nur Ameisen.

Achtung Gedankenfalle: Es geht nicht darum, dass es nicht sinnvoll wäre (im teleologischen Sinn), sondern darum, dass es ein solches Ökosystem gar nicht geben könnte. Kleiner aber bedeutender Unterschied.

Irgendwo muss es einen gemeinsamen Nenner geben. Irgendwas das ein Kind und ein
hochstudierter verstehen/ erfassen/ begreifen oder nachvollziehen kann.

Was willst du damit sagen? Was soll der gemeinsame Nenner sein? Und warum muss es einen geben?


Weisst Du was das Verrückte ist?
Immer wieder wenn ich mal ein Wort oder einen Begriff google, dann heisst es, das sich
die Wissenschaft hier nicht einig ist. Und dann stehen ein paar Möglichkeiten da.
Welche ist jetzt die Richtige?

Offensichtlich hast du hier wirklich nicht viel gelesen... oder dir überlegt, was Wissenschaft ist... Wieviele Posts in diesem Thread hatten den "Zweifel" zum Thema? Wissenschaft lebt davon, sich nicht einig zu sein.
dvrvm
 
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Beitragvon Schoham » So 12. Aug 2007, 21:59

dvrvm hat geschrieben:Was willst du damit sagen? Was soll der gemeinsame Nenner sein? Und warum muss es einen geben?


Ich möchte Dir nicht sagen was der gemeinsame Nenner ist.
Wir können uns darüber Gedanken machen.

Was verbindet den Menschen zu seinem Mitmenschen.
Das Wissen allein kann es nicht sein weil es sonst viel zuviele ausschliesst.
Auch der Reichtum nicht, weil die meisten arm sind.

Menschen scharen sich zu Gruppen und sind gerne unter ihresgleichen.
Dort fühlen sie sich angenommen, irgendwie stark oder sicher.

Irgend ein Thema - eine Sportart oder irgendwas verbindet den Menschen.
Aber oft nur an diesem bestimmten Punkt.
Dort ist man sich einig.

Sobald man von diesem bestimmten Thema oder eben der Sache wegkommt,
ist man sich genauso in vielem uneins wie alle andern Leute auch.

Es kann nicht sein, das einem Sport, Religion, Naturalismus, politische Ausrichtung usw.
echt verbindet.

Es muss etwas anderes sein - etwas das jung und alt, reich und arm, dumm und gescheit,
schwarz oder weiss, vor Tausend Jahren oder heute - verbindet.

Muss es einen geben? Einen gemeinsamen Nenner?
Die Menschen veranstalten alles mögliche für Frieden und Wohlstand und Sicherheit
und doch finden sie es nicht.

Ich wollte damit sagen, das es nicht Wissen ist das alle Menschen miteinander verbindet.
Und desshalb Wissen nicht das grösste und höchste sein kann was der Mensch
anstreben sollte.

Jetzt kannst Du mir sagen das Du ja nie gesagt hättest das Wissen die Menschen zusammenschweisst.
Und dann sag ich Dir, das ich das auch nicht behaupte..

Es kam mir im Zusammenhang mit Wissen einfach in den Sinn.

Ich hab immer wieder gehört das der Mensch hofft, durch Bildung die Probleme der Welt
in den Griff zu bekommen. Wenn ich mit Menschen in den Foren rede, die sehr gebildet sind,
dann merke ich aber, das sie mit ihrem Wissen oft ganz kleine Dinge des Alltags nicht zu
bewältigen vermögen.

Wenn Dir jetzt mein blabla zu wirrig ist, dann sag einfach nix mehr drauf.
Schoham
 
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Beitragvon dvrvm » So 12. Aug 2007, 22:28

Es muss etwas anderes sein - etwas das jung und alt, reich und arm, dumm und gescheit,
schwarz oder weiss, vor Tausend Jahren oder heute - verbindet.


Es wäre toll, wenn es das gäbe. Aber das Verhalten einiger Individuen und Individuengruppen zeigt uns immer wieder, dass es sowas offensichtlich nicht gibt.

Muss es einen geben? Einen gemeinsamen Nenner?
Die Menschen veranstalten alles mögliche für Frieden und Wohlstand und Sicherheit
und doch finden sie es nicht.

Einige Menschen veranstalten alles mögliche dafür. Andere machen alles, damit es nicht funktioniert. Folgerung?
dvrvm
 
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