Glaube NUR als Weisheitsvermittlung?

[HF*******]

trazy schrieb:
@HFRudolph: Dann setze ich dich jetzt auf die Ignorierliste.

Das finde ich zwar etwas unakademisch, aber es muss sich ja nicht jeder akademisch verhalten, bloß weil er/sie einen „Prof. Dr. für Logikkram“ hat ( oder mal studiert hat )

[Max]

@emporda, es gibt doch in allen Lagern so´ne und so´ne.
Die schlechten Beispiele extremer Fanatiker mit den Guten unter den Atheisten zu vergleichen ist genauso wenig aussagekräftig, wie das Ganze umgekehrt zu betreiben.

LG stine

Stimmt. Nur muss man eines konstatieren: Die Oberhäupter und Leitfiguren der Religionen bestehen praktisch nur aus verrückten, dogmatischen und besessenen Leuten, die mit ihren perversen Moralsystemen und ihren längst widerlegten Weltanschauungen die Menschen verdummen. Unter Religiösen ist der Anteil solcher Verrückter signifikant höher.

Außerdem haben die verückten Verbrechen der Religiösen eine wesentliche Eigenschaft. Sie werden aufgrund der Religion begangen. Ein Ungläubiger käme nie auf die Idee, andersgläubige gleich welcher Art zu verfolgen, Menschen wegen privater Sexualhandlungen zu töten, Flugzeuge in Wolkenkratzer zu fliegen, Menschen wegen unehelichem Sex zu steinigen, jungfräuliche Frauen zu vergewaltigen, weil ein heiliges Buch die Tötung von Jungenfrauen verbietet.

Natürlich kommt durch Religion auch Gutes zustande. Aber einmal abgesehen davon, dass die Guten Taten der Religion bei weitem von den negativen überwogen werden, handelt es sich dabei ausschließlich um Taten, die auch Ungläubige machen hätten können und die Menschen, die diese guten Taten begangen haben, auch gemacht hätten, wenn sie der Religion nicht angehangen wären. Daher hier eine Aufforderung: Nenne mir eine gute Tat irgendeiner Religion, die nicht auch ein Ungläubiger hätte machen können!

[Mark]

In meinem anti-theistischen Glauben hat mich mein Professor Dr. für Logikkram und so Zeug erschüttert, denn er ist gläubig. Nach seinen Worten glaubt er aber nicht 1:1 an die Bibel und er glaubt auch nicht an Dämonen und Engel usw.

Er meinte, wer gegen den Glauben ist, der hat etwas nicht verstanden. Wer Kreationismus verbreitet ist ein Scharlatan.

Was hat das mit alten Weisheiten zu tun?

Er hat so etwas formuliert wie in etwa, dass die Religionen die Weisheiten und Erfahrungen vergangener Jahrtausende vermitteln, dass sie quasi dazu da sind.

Ich glaube das nicht. Wie heisst der Mann ? Ich rufe ihn mal an.

[trazy]

Ich glaube das nicht. Wie heisst der Mann ? Ich rufe ihn mal an.

Ich werde hier niemanden an den Pranger stellen! MENSCH. Ich ärgere mich schon darüber und jetzt kommt noch sowas. Ich verteidige deshalb die unbekannte Person als unbekannter, weil sie es nicht kann. Deshalb reagiere ich hier auch mal komisch. Ich mache mir schon Vorwürfe.

@gerhard:
Als Atheist und Anti-Theist möchte ich dich als Theisten herzlich in der Diskussionsrunde begrüßen.

EDIT: Ich bin ein Freund der Kontroverse und idealisiere die Kontroverse und den Streit über Wissen und Gedanken. Deshalb stelle ich dieses Thema hier rein.

[HF*******]

@gerhard: Wie wärs mit der Lektüre von Demokrit?
Und dann bei Nebel und Regen 10 km durch den Wald joggen, das belebt auch den Geist wieder, um den Kopf frei zu bekommen. Der Mensch ist ein Tier, dass auch mal Auslauf braucht!

Das versteht kein Mensch, was Du schreibst.

@Mark:
Glaub ich auch nicht!

[stine]

Natürlich kommt durch Religion auch Gutes zustande. Aber einmal abgesehen davon, dass die Guten Taten der Religion bei weitem von den negativen überwogen werden, handelt es sich dabei ausschließlich um Taten, die auch Ungläubige machen hätten können und die Menschen, die diese guten Taten begangen haben, auch gemacht hätten, wenn sie der Religion nicht angehangen wären. Daher hier eine Aufforderung: Nenne mir eine gute Tat irgendeiner Religion, die nicht auch ein Ungläubiger hätte machen können!

Diese Diskussion hatten wir schon mal in einem anderen Thread. Es gibt viele religionsnahe Krankenhäuser und Hospize, viele gläubige Entwicklungshelfer und Seelsorger, klar könnten all diese Dinge auch alle von Atheisten in die Wege geleitet oder getan werden - werden sie aber nicht, oder ich weiß es nicht.

LG stine

[trazy]

@HFRudolph: Gerhard hat seinen Post völlig zurecht gelöscht, denn du bist ein Idiot. So geht man nicht mit Neuankömmlingen um.

Es ist schwieriger, eine vorgefaßte Meinung zu zertrümmern als ein Atom.
~Albert Einstein~

Manche Menschen haben einen Gesichtsradius von Null und nennen ihn ihren Standpunkt.” – David Hilbert (1862-1943), deutscher Mathematiker

Gerhard hat einen so intelligenten Text verfasst und du vergraulst ihn. Du bist so widerlich.

[pinkwoolf]

Stine:
Es gibt viele religionsnahe Krankenhäuser und Hospize, viele gläubige Entwicklungshelfer und Seelsorger, klar könnten all diese Dinge auch alle von Atheisten in die Wege geleitet oder getan werden - werden sie aber nicht, oder ich weiß es nicht.

Krankenhäuser und Hospize gibt es zuhauf, getragen von staatlichen Institutionen, die ja idealerweise von kirchlichen getrennt sind. Sekuläre Seelsorger gibt es natürlich nicht, was ich begrüße; Entwicklungshelfer schon: Ärzte ohne Grenzen zum Beispiel.

Selbstverständlich ist das Netzwerk der Kirchen viel umfangreicher. Die bekommen ja auch in Deutschland Kirchensteuern und anderswo umfangreiche Spenden, mit denen sich Kentucky Joe sein Seelenheil erkauft. Und all dieses Geld fließt auch nur zu einem geringen Teil in wohltätige Werke.

Eine weitere Frage ist, ob z.B. Entwicklungshilfe, die auf dem Gefühl des Mitleids basiert, wirklich gut angelegt ist. Gib einem Menschen einen Fisch (wie symbolträchtig!), und er wird einen Tag satt. Lehre ihn fischen, und er hat für sein Leben ausgesorgt.

[stefan2]

@ pinkwolf:
dennoch, und jetzt kommt der olle bb:

Die Nachtlager

Ich höre, dass in New York
An der Ecke der 26. Straße und des Broadway
Während der Wintermonate jeden Abend ein Mann steht
Und den Obdachlosen, die sich ansammeln
Durch Bitten an Vorübergehende ein Nachtlager verschafft.

Die Welt wird dadurch nicht anders
Die Beziehungen zwischen den Menschen bessern sich nicht
Das Zeitalter der Ausbeutung wird dadurch nicht verkürzt
Aber einige Männer haben ein Nachtlager
Der Wind wird von ihnen eine Nacht lang abgehalten
Der ihnen zugedachte Schnee fällt auf die Straße.

Leg das Buch nicht nieder, der du das liesest, Mensch.

Einige Menschen haben ein Nachtlager
Der Wind wird von ihnen eine Nacht lang abgehalten
Der ihnen zugedachte Schnee fällt auf die Straße
Aber die Welt wird dadurch nicht anders
Die Beziehungen zwischen den Menschen bessern sich
dadurch nicht
Das Zeitalter der Ausbeutung wird dadurch nicht verkürzt.

Bertolt Brecht

trotz allem: recht hat er. mit religion hat das allerdings nichts zu tun; das geb ich zu.

Stefan

[pinkwoolf]

Meine Einstellung zum afrikanischen Problem lässt sich wohl, vom altruistischen Standpunkt aus gesehen, nicht anders als zynisch bezeichnen.

Wenn sich herausstellt, dass die Nahrungsressourcen in Afrika auch gegenwärtig nicht einmal annähernd ausreichen; und wenn die moralisch/traditionelle Ausrichtung dahin geht, dass sich die Bevölkerung weiterhin alle dreißig Jahre verdoppeln soll, dann ist dieses Modell ganz einfach evolutionstheoretisch zum Scheitern verurteilt. Das ist um so bedauernswerter, als wir alle in Afrika unseren Ursprung haben.

Dasselbe gilt für mich letzten Endes für die Hungernden auf der 5th Avenue. Soziale Ungerechtigkeiten gehören natürlich abgeschafft; aber wie soll sich ein evolutionäres Gleichgewicht einpendeln, wenn diejenigen, die sich innerlich aufgegeben haben, den Diskurs bestimmen?

[Andreas Müller]

Grundeinkommen.

[stine]

Grundeinkommen.

Gibt es eine einzige theistische Religion die ungerechte Verteilung als richtig vermittelt?
Soviel ich weiß, nicht.
Dann wäre die "Weisheitsvermittlung" im Glauben wenigstens für diesen Parameter geklärt.

LG stine

[trazy]

Meine Einstellung zum afrikanischen Problem lässt sich wohl, vom altruistischen Standpunkt aus gesehen, nicht anders als zynisch bezeichnen.

Wenn sich herausstellt, dass die Nahrungsressourcen in Afrika auch gegenwärtig nicht einmal annähernd ausreichen; und wenn die moralisch/traditionelle Ausrichtung dahin geht, dass sich die Bevölkerung weiterhin alle dreißig Jahre verdoppeln soll, dann ist dieses Modell ganz einfach evolutionstheoretisch zum Scheitern verurteilt. Das ist um so bedauernswerter, als wir alle in Afrika unseren Ursprung haben.

Dasselbe gilt für mich letzten Endes für die Hungernden auf der 5th Avenue. Soziale Ungerechtigkeiten gehören natürlich abgeschafft; aber wie soll sich ein evolutionäres Gleichgewicht einpendeln, wenn diejenigen, die sich innerlich aufgegeben haben, den Diskurs bestimmen?

China ist da sehr vorbildlich (1 Kind Politik). So etwas ist anscheinend nur in einer Diktatur machbar, aber wenigstens ein Vorteil einer Diktatur gegenüber der Demokratie.

Vielleicht gibt es genug Menschen, die mich für diese Meinung ohrfeigen würden, aber ich schreibe von einfachem Pragmatismus.

Vielleicht sollten sich die Afrikaner einfach um mehr diplomatische Beziehungen zu China bemühen. Dann klauen die Afrikaner mal eine Staatsform-Technologie sozusagen +grins+ (Ich meine nicht Diktatur), anstelle dass die Chinesen von uns Technologien klauen. Die Chinesen werden da aber sicher nix dagegen haben denke ich.

Ein entsprechendes "Verhalten" müsste man aber reichlich belohnen von allen reichen Ländern. Eine Nahrungs-Autarkie ist für jedes Land sehr wichtig.

Ich meine allerdings nicht das gesamte Afrika.

EDIT: Sondern nur die Länder auf die der Sachverhalt sinnvoll zutrifft.

[ostfriese]

Daher hier eine Aufforderung: Nenne mir eine gute Tat irgendeiner Religion, die nicht auch ein Ungläubiger hätte machen können!

(...) klar könnten all diese Dinge auch alle von Atheisten in die Wege geleitet oder getan werden - werden sie aber nicht, oder ich weiß es nicht.

Letzteres trifft zu: Du weißt es nicht.

Womit Max' Argumentation in vollem Umfang greift: Gutes tun geht auch ohne Religion, während allerlei Grausamkeiten (vgl. Max' Aufzählung) nur im Namen von Religionen oder anderen dogmatisch-irrationalen Überzeugungssystemen denkbar sind.

Glaube kann -- außer gemeinsamen rituellen Erfahrungen -- nichts intersubjektiv vermitteln, so lange er sich nicht rationaler Argumente bedient. Wenn dabei "Weisheiten" ans Licht kommen, dann sind das Einsichten des Verstandes. Und eine rationale Einsicht ist keine Frage des Glaubens.

Selbst geltendes Wissen ist für einen Menschen weniger wert, wenn er es nur geglaubt, nicht aber verstanden hat.

Womit ich zur Antwort auf die Thread-Frage komme: Nein, Glaube kann keine Weisheit vermitteln, in keinster Weise.

[Max]

Natürlich kommt durch Religion auch Gutes zustande. Aber einmal abgesehen davon, dass die Guten Taten der Religion bei weitem von den negativen überwogen werden, handelt es sich dabei ausschließlich um Taten, die auch Ungläubige machen hätten können und die Menschen, die diese guten Taten begangen haben, auch gemacht hätten, wenn sie der Religion nicht angehangen wären. Daher hier eine Aufforderung: Nenne mir eine gute Tat irgendeiner Religion, die nicht auch ein Ungläubiger hätte machen können!

Diese Diskussion hatten wir schon mal in einem anderen Thread. Es gibt viele religionsnahe Krankenhäuser und Hospize, viele gläubige Entwicklungshelfer und Seelsorger, klar könnten all diese Dinge auch alle von Atheisten in die Wege geleitet oder getan werden - werden sie aber nicht, oder ich weiß es nicht.

LG stine

Hier mal ein Vergleich: Ein Porsche-Fan begeht Gutes. Er spendet Geld nach Afrika, hilft in einer Suppeküche oder weiß der Geier was - für unsere Frage ist das nicht wichtig. Da er seine guten Taten nicht vollbringt, weil er einen Porsche besitzt, sondern weil er gutes tun will und nur zufällig Porsche-Fahrer ist, kann sich Porsche nicht damit brüsten, dass er dies alles macht und schon gar nicht behaupten, Porsche fahren mache einen zu einem besseren Menschen.

Gibt es eine einzige theistische Religion die ungerechte Verteilung als richtig vermittelt?

Natürlich nicht. Wenn sie dies täte, würde sie sich selbst widersprechen. Religionen vermitteln -- wie könnte es auch anders sein? -- immer das als richtig, was ihrer Ideologie nach gerecht ist. Daher stellt sich nicht die Frage, ob manche Religionen diesen Selbstwiderspruch begehen, sondern ob das, was sie als richtig vermitteln, auch richtig ist.

Die katholische Kirche -- nur exemplarisch -- hat jahrhundertelang dazu beigetragen, dass über 90 Prozent der Bevölkerung von einer kleinen Minderheit ausgebeutet werden. Rein zufällig bestand diese Minderheit zu einem nicht unwesentlichen Teil aus der KK selbst. Während das Volk hungerte und unter erbärmlichen Missständen litt und von den Priestern dumm gehalten wurde, genossen die Klerikalen all den Reichtum, den sie dem Volke gestohlen haben. Die Evangelen waren auch kaum besser. Luther war ein entschiedener Gegner der Bauernaufstände, die sich ja gegen die göttlich eingesetzten Fürsten wehrten.

Ich könnte noch mehrere dutzend Seiten über die fragwürdige, perverse Moral der Religionen reden. Aber das ist wohl nicht nötig.

[ostfriese]

Daher stellt sich nicht die Frage, ob manche Religionen diesen Selbstwiderspruch begehen, sondern ob das, was sie als richtig vermitteln, auch richtig ist.

Und ob wir in dieser Frage die richtigen Urteile fällen, lässt sich nur rational klären. Auch wennn wir geneigt sind, in vielen moralischen Fragen intuitiv-emotional zu entscheiden.

Unsere moralische Intuition ist, ob angeboren oder durch Erziehung und Zeitgeist geprägt, keine verlässliche Instanz. Wenn wir uns heute fragen, wie Sklavenhalter, Inquisiteure, Kolonialisten etc. ihre Gewissensbisse betäubten, so lautet die schlichte Antwort: Sie hatten keine Gewissensbisse; ihre moralische Intuition vermittelte ihnen in evidenter Klarheit, ihr Tun sei völlig legitim.

Dawkins spricht vom "shifting moral zeitgeist" und meint damit: Unsere moralische Intuition passt sich dem Zeitgeist an, der -- für uns offensichtliche -- moralische Fortschritt (deshalb "shifting") aber ist niemals Errungenschaft der Intuition, sondern ausschließlich Folge rationaler Erwägungen.

Und übrigens genau dafür treten die Brights an: für die nächste Stufe des Shiftings, die Überwindung irrational-dogmatischer Lehren als angeblicher moralischer Fundamente.

[lorenz]

Gibt es eine einzige theistische Religion die ungerechte Verteilung als richtig vermittelt?
Soviel ich weiß, nicht.
Dann wäre die "Weisheitsvermittlung" im Glauben wenigstens für diesen Parameter geklärt.
LG stine

Was ist denn mit dem "Gebt dem kaiser, was des Kaisers ist!"
Ich wette, das ist schon x-mal zur Begründung dafür verwandt worden, genau das abzuliefern, was von der Obrigkeit gefordert wurde. Z. B. Sonderabgaben für Rüstung. Oder brutale Abgaben an Klöster und Bischöfe, die sich den Wanst vollgefressen haben während die Bauern hungern mussten...

[stine]

Gibt es eine einzige theistische Religion die ungerechte Verteilung als richtig vermittelt?
Soviel ich weiß, nicht.
Dann wäre die "Weisheitsvermittlung" im Glauben wenigstens für diesen Parameter geklärt.
LG stine

Was ist denn mit dem "Gebt dem kaiser, was des Kaisers ist!"
Ich wette, das ist schon x-mal zur Begründung dafür verwandt worden, genau das abzuliefern, was von der Obrigkeit gefordert wurde. Z. B. Sonderabgaben für Rüstung. Oder brutale Abgaben an Klöster und Bischöfe, die sich den Wanst vollgefressen haben während die Bauern hungern mussten...

Dass religiöse Machthaber das Volk ausnutzten ist nicht verwunderlich, schließlich waren sie die Staatslenker der Vergangenheit und damit regierten sie nicht anders, als die Diktatoren der heutigen Zeit. Auch heute noch wird das Volk mit Religion (innere werte, Moral) abgespeist, während sich weltliche Lenker die Taschen vollstopfen.
Aber das liegt doch nicht an der Religion und an den darin vermittelten Werten, sondern allenfalls an den Menschen, die sie für ihre Zwecke missbrauchen.

»Dann gebt dem Kaiser, was dem Kaiser gehört - aber gebt Gott, was Gott gehört!«
Es geht dabei um die "Wertzuordnung".
Ganz bewußt wird hier das Weltliche vom Glauben an höhere, andere, innere Werte getrennt.


LG stine

[ostfriese]

stine, Du stelltest die rhetorische Frage, ob Religionen je für Ungerechtigkeit plädiert hätten, weil Du offenbar der Meinung bist, dass sei nicht der Fall. lorenz hat Dir nur ein Beispiel von vielen genannt, wo im Namen der Religion Ungerechtigkeit befürwortet wurde. Nun kannst Du es Dir einfach machen und behaupten, wann immer im Namen von Religion etwas Verwerfliches getan oder gepredigt wurde oder wird, ist dies den bösen Menschen anzulasten, nicht der Religion selber.

Komischerweise unterstellst Du aber umgekehrt, dass das Gute, was Menschen tun, nicht notwendig aus den Menschen käme, sondern von der Religion zumindest befördert werde.

Wie kommst Du zu dieser asymmetrischen Auffassung, wie begründest Du sie?

Im Gegensatz zu Dir haben ich und andere hier plausibel erklärt, woher "das Gute", nämlich unsere moralische Intuition einerseits und unsere ethischen Entscheidungen andererseits, eigentlich kommt. Und damit gleichzeitig begründet, warum sie nicht aus der Religion kommen können.

Auf diese Argumente bist Du nicht eingegangen.

[stine]

Im Gegensatz zu Dir haben ich und andere hier plausibel erklärt, woher "das Gute", nämlich unsere moralische Intuition einerseits und unsere ethischen Entscheidungen andererseits, eigentlich kommt. Und damit gleichzeitig begründet, warum sie nicht aus der Religion kommen können.

Wo sollte das stehen?
Hab ich das überlesen?
Woher kommt eure ethisch, moralisch saubere Grundhaltung?
Und warum sollte sie nicht aus der religiösen Erziehung kommen können?

Ich sehe, wie gymnasialer Religionsunterricht hier abläuft und das ist ,"weiß Gott", kein dumpfes, dogmatisches Vorkauen, sondern eher ein Aufruf zum selbständigen Nachdenken über Philosophie, Ethik und menschliches Miteinander. Und ob sich dann jemand von Gott und Religion distanziert oder nicht, bleibt eigene Entscheidung. Heutzutage braucht sich keiner mehr einem mittelalterlichen Zwang zu unterwerfen, nur weil er religiös aufgeklärt wurde. Religion ist hierzulande keine Gehirnwäsche. (Mag anderswo anders sein, leider)

Ich sehe das Bibelzitat von Lorenz nicht als Beleg für religiöse Ungerechtigkeit für menschliches Miteinander, sondern es erklärt lediglich, dass Glaube und Religion grundsätzlich außerhalb weltlicher Machenschaften zu stehen hat.

LG stine