Aufgeklärte Religion

[[C]Arrowman]

Ich hatte mich der FLoskel nur bedient, weil sie gebräuchlich ist, außerdem beschrieb Dawkins im ersten Kapitel von seinem Gotteswahn eine für ihn ähnliche Situation wo er als Junge hinauf in die Sterne blickt. Man kann und mE sollted en Kosmos auch mal romantisch betrachten dürfen, allerdings osllte man da nicht die Verbindung zur Realität verlieren, darauf wollte ich eigentlich hinaus.

[PoppersFan]

Der natürliche Mensch von Morgen ist kein Atheist, der alles verneint und sich so allein als sinnloses Produkt eines unsinnigen kreativen Zufalles sehen muss.

@gerhard, ich habe lange nicht gewusst ob und was ich dir antworten soll - und hatte offen gesagt auch keine rechte Lust dazu. Ich finde es nämlich ausgesprochen anstrengend, deinen wortreichen, aber weitgehend inhaltsleeren Posts irgendetwas zu entnehmen, das klar genug ist um vernünftig diskutierbar zu sein. Schuld daran ist vor allem deine Eigenart, Begriffen fremdartige Bedeutungen zu unterlegen oder auch einfach nur Wortmalerei zu betreiben.

Z.B. hat sich erst nach langen Mühen herausgestellt, dass dein Theismus etwas ist, das ich und der überwiegende Rest der Welt als Pantheismus kennen. Du bist kein Christ in irgendeinem geläufigen Sinne des Wortes, deine diesbezüglichen Aussagen waren irreführend. Und trotz häufiger und dringender Bitten - zuletzt von dvrvm - hast du weiterhin darauf verzichtet zu klären, was eigentlich deine Vorstellung von "natürlich" ist. Und wie du auf den Gedanken kommst, ständig einen Zusammenhang zwischen "Natur" und "Schöpfung" herzustellen und diese Denkweise als "naturalistisch" zu bezeichnen. Stattdessen kommen von dir dauernd nur bedeutungsschwangere Sätze wie in obigem Zitat. Aber wer ist dieser "natürliche Mensch"? Was ist an ihm "natürlich"? Weshalb kann er kein Atheist sein? Verneint ein Atheist wirklich alles? Und macht es uns "sinnlos", das Produkt eines Zufalls zu sein, ob "kreativ" oder nicht?

Ich bin es leid, in solchen Phrasen nach Bedeutung zu forschen. Erklär mir das doch mal! Du hast den Christengott und seine Gebote verworfen, aber wie stelle ich es denn nun stattdessen an, (noch'n Zitat) "der ganz natürlich-schöpferischen-globalen-universalen Bestimmung (Gerechtigkeit Gottes) gerecht zu werden"? Worin liegt diese meine Bestimmung, wie kann ich sie erkennen? Wag dich doch mal hinter deiner Prosa hervor! Was muss ich dafür tun, das ich nicht schon längst getan hätte, und wie soll mir deine mythische Verklärung der Natur dabei helfen?

PS:

Wenn ich die Menschen in ihrer Ganzheit bewegen will, dann ist es rein rational, dass ich nicht nur das anspreche, was man im Modellbild der Kommunikation als der linke Hirnhäfte bezeichnet. Wir wissen, dass die chemischen und motorischen Abläufe von mehr gesteuert werden als dem, was wir meinen rein rational beherrschen zu können. Auf dem ganzen Klavier zu spielen ist daher wahre Rationalität.

Vielleicht habe ich dich allerdings doch schon verstanden und will es nur nicht wahrhaben? Selbstverständlich ist es zum Zwecke der Agitation sinnvoll, an irrationale Impulse zu appellieren, das weiß jeder Populist seit Platon und natürlich jeder Marketingprofi. Und man kann etwas Zweckdienliches sicher auch als "rational" bezeichnen. Aber verstehst du das echt unter Rationalität, noch dazu der einzig wahren?

Meine Einstellung dazu ist ziemlich altmodisch. Für mich sind (linksseitige) Argumente rational, und sie dienen dem Lernen, der Wahrheitsfindung. Fromme Worte (rechtsseitige also) sind hingegen Beschiss und damit genau das Gegenteil. Ob man so die Welt rettet? Auf meinem Klavier wirst du jedenfalls nicht spielen, ich bleibe lieber ehrlich.

[gerhard]

[ Du bist kein Christ in irgendeinem geläufigen Sinne des Wortes, deine diesbezüglichen Aussagen waren irreführend. Und trotz häufiger und dringender Bitten - zuletzt von dvrvm - hast du weiterhin darauf verzichtet zu klären, was eigentlich deine Vorstellung von "natürlich" ist. Und wie du auf den Gedanken kommst, ständig einen Zusammenhang zwischen "Natur" und "Schöpfung" herzustellen... Aber wer ist dieser "natürliche Mensch"? Was ist an ihm "natürlich"? Weshalb kann er kein Atheist sein? Verneint ein Atheist wirklich alles? Und macht es uns "sinnlos", das Produkt eines Zufalls zu sein, ob "kreativ" oder nicht?

Ich bin es leid, in solchen Phrasen nach Bedeutung zu forschen. Erklär mir das doch mal! Du hast den Christengott und seine Gebote verworfen, aber wie stelle ich es denn nun stattdessen an, (noch'n Zitat) "der ganz natürlich-schöpferischen-globalen-universalen Bestimmung (Gerechtigkeit Gottes) gerecht zu werden"? Worin liegt diese meine Bestimmung, wie kann ich sie erkennen? Wag dich doch mal hinter deiner Prosa hervor! Was muss ich dafür tun, das ich nicht schon längst getan hätte, und wie soll mir deine mythische Verklärung der Natur dabei helfen?

Danke PoppersFan, dass du trotz meiner permanenten "Wort"verdreherei antwortest.

Aber da für mich das, was die Bibel als "Wort" bezeichnet und in Jesus menschliche Gestalt bekam, nicht in Büchern bzw. alten Mythen steht, sondern in der modernen Biologie... nachzulesen ist, kann ich dir meine sonderbare Sprachweise nicht ganz ersparen. Gleichwohl Besserung versuche. Dass dies nicht im üblichen Verständnis geschieht, ist mir klar.

Auch in den letzen Beiträgen unter "Gottesbeweise" habe ich versucht zu begründen, warum ich mich gerade als Mensch mit einem rationalen, auf die Logik allen natürlichen Werdens bauenden Weltbild auf den "Christengott" beziehe. Wieso ich "Natur", unter der ich nichts anderes verstehe als Brights, sie auch keineswegs "mystifiziere", nur weil ich im neuen christlichen Selbstverständnis von natürlicher kosmischer Kreativtät auf "Schöpfung" schließe, nochmals erklären soll, kann ich nicht begreifen.

[Pip]

Viel Spaß daher bei athesistischer Selbstbeschäftigung [...]Ich will nicht weiter stören

Ich warte...

Liebe admins,
schmeißt stine und gerhard endlich raus oder schließt dieses Forum. Langsam wird es lächerlich. Wir sollten den beiden nicht noch helfen, die Macken und Fehler in diesem pseudointellektuellen Logosgewichse auszumerzen, nur weil sie es selbst nicht können. Ich denke doch, dass ich nicht der Einzige hier bin, der sich interessanteres vorstellen kann.

[1von6,5Milliarden]

schmeißt stine und gerhard endlich raus oder schließt dieses Forum.

Warum?
Siehst du nur gerne dein Weltbild? Gehört ein bisserl Toleranz nicht in dein Weltbild? Ist nur jemand gut, der gegen die Kirche ist?
Wer zwingt dich "Gerhard" zu lesen?
Ich mache es zu 99% nicht und lebe ganz gut damit. (Ich kann also auch nicht einmal sagen, dass ich schlecht fahren würde wenn ich es läse, aber die 1 % überzeugen mich von meinem Vorurteil.)
Und Stines Beiträge lese ich auch nicht alle, aber nach ihren Beiträgen nach, würde ich lieber mich mit ihr unterhalten, lieber mit ihr diskutieren, als mit ein paar Atheisten-Hauptsache-gegen-die-Kirche-Fundamentalisten. Mit denen teilte ich zwar einen Teil meiner Weltansicht, aber nur "Gegen die Kirche" ist dann doch ein bisserl sparsam und nicht ausreichend für allgemeine Unterhaltung und Diskussion.

Keiner muss sich die "Logos-Geschichten" durchlesen, niemand muss drauf reagieren.

[Pip]

Warum?

Weil es nervt, tödlich langweilig ist, und meiner bescheidenen Meinung nach nicht der Sinn eines Naturalistenforums sein kann, theologisches Wunschdenken zu diskutieren. Dann kann ich auch in eine Bibelgruppe eintreten. Diese Leute hier schreiben zu lassen und sich damit zu beschäftigfen ist Zeitverschwendung.

Siehst du nur gerne dein Weltbild? Gehört ein bisserl Toleranz nicht in dein Weltbild? Ist nur jemand gut, der gegen die Kirche ist?

Nein, ja, nein. Findest du diese Fragerei nicht selbst ein bisschen dümmlich?

Wer zwingt dich "Gerhard" zu lesen?

Niemand, und ich tue es nicht. Ich sehe nur, dass intelligente und interessante Menschen viel Zeit in diesen Müll investieren. Ich finde das bedauerlich.

[1von6,5Milliarden]

Siehst du nur gerne dein Weltbild? Gehört ein bisserl Toleranz nicht in dein Weltbild? Ist nur jemand gut, der gegen die Kirche ist?

Nein, ja, nein. Findest du diese Fragerei nicht selbst ein bisschen dümmlich?

Nein, ich finde es nur angepasst an deine Haltung.

Wer zwingt dich "Gerhard" zu lesen?

Niemand, und ich tue es nicht. Ich sehe nur, dass intelligente und interessante Menschen viel Zeit in diesen Müll investieren.

Wenn du sie intelligent einschätzt, ist es nicht reichlich vermessen von dir, dich dort einzumischen? Wenn du sie intelligent einschätzt, dann überlasse es ihnen doch ob sie antworten. Wenn du "gerhard" nicht liest, warum urteilst du so entschieden?
Ich jedenfalls sehe keine Veranlassung intelligente Menschen (bzw. Leute die ich als intelligent einschätze) vor Fragen und Antworten zu schützen. Intelligente und (halb oder ganz) erwachsene Menschen dürfen bei mir frei über ihr Tun selbst bestimmen (wenn sie Regeln z.B. der Höflichkeit) einhalten).

Ich finde das bedauerlich.

Dann sag den "intelligenten und interessanten Menschen", dass sie Unsinn betreiben.
Zu einer Diskussion gehören immer mindestens zwei. Sonst wäre es ein Monolog und nur ganz geschockte halten dies lange durch - ignorieren kann man sie auch dann immer noch.

[stine]

Ich sehe nur, dass intelligente und interessante Menschen viel Zeit in diesen Müll investieren. Ich finde das bedauerlich.

Es gibt doch auch das neue Brightforum.
Ich habe mich extra nicht dort angemeldet, weil ich weiß, wo meine Grenzen sind.
Für ungestörte naturalistisch, atheistische Unterhaltung müßte dort noch Platz sein.

Was meine Posts betrifft, so versuche ich mich eh kurz zu fassen, weil ich weiß, dass meist nur quergelesen und überflogen wird.
Und ich lese hier gerne mit und gerade, weil hier viele Dinge ausdiskutiert werden, die "draußen" niemanden wirklich interessieren.

LG stine

[emporda]

iebe admins,
schmeißt stine und gerhard endlich raus oder schließt dieses Forum. Langsam wird es lächerlich. Wir sollten den beiden nicht noch helfen, die Macken und Fehler in diesem pseudointellektuellen Logosgewichse auszumerzen, nur weil sie es selbst nicht können. Ich denke doch, dass ich nicht der Einzige hier bin, der sich interessanteres vorstellen kann.

Lieber Pip
ich sehe das nicht so dramatisch. Ich habe den Gerhard gesperrt, seine Kommentare erscheinen bei mir nicht mehr. Wenn keiner auf seinen Lokus kacken geht, dann wird er wohl bald andere mit seinem abgebrochenen Theologiestuidum auf den Wecker gehen und uns verschonen.

Die Stine brauchen wir unbedingt, es soll uns niemand nachsagen können wie wären nicht tollerant. Wie ich bereits sage, jedes Königreich braucht seine willigen Hofschranzen als Klackeure und einen Hofnarr.

[stine]

Die Stine brauchen wir unbedingt, es soll uns niemand nachsagen können wie wären nicht tollerant. Wie ich bereits sage, jedes Königreich braucht seine willigen Hofschranzen als Klackeure und einen Hofnarr.

Lieben Gruß vom Hofschranz

[Pip]

Nein, ich finde es nur angepasst an deine Haltung.

In Anbetracht der Tatsache, dass du von meiner Haltung nicht die leiseste Ahnung hast, wohl doch eher deiner Leistungsfähigkeit geschuldet.

Wenn du sie intelligent einschätzt, ist es nicht reichlich vermessen von dir, dich dort einzumischen?

Überhaupt nicht, Intelligenz schüzt leider nicht davor, auf den falschen Film zu geraten, und seine Zeit zu verschwenden.

Ich habe den Gerhard gesperrt, seine Kommentare erscheinen bei mir nicht mehr. Wenn keiner auf seinen Lokus kacken geht, dann wird er wohl bald andere mit seinem abgebrochenen Theologiestuidum auf den Wecker gehen und uns verschonen.

Die Sperrung ist sicherlich ein weiser Entschluss. Deine Hoffnung teile ich nicht. Ich befürchte dass gerhard seinen Müll auch noch vom Sterbebett verbreiten wird.

Die Stine brauchen wir unbedingt, es soll uns niemand nachsagen können wie wären nicht tollerant. Wie ich bereits sage, jedes Königreich braucht seine willigen Hofschranzen als Klackeure und einen Hofnarr.

Intolleranz kann mir auch ohne das ich mich mit stine beschäftige niemand unterstellen. Ich dachte es geht hier darum, naturalistische Positionen weiter zu entwickeln, und nicht einer Bande von hirnlosen Religiösen die Welt immer und immer wieder zu erklären. Wenn ich damit falsch liege, löscht meinen Account.

[PoppersFan]

Ich sehe nur, dass intelligente und interessante Menschen viel Zeit in diesen Müll investieren.

Keine Ahnung ob du mich damit meinst, aber falls ja vielen Dank und ich bin jetzt auch damit fertig...

[emporda]

Intolleranz kann mir auch ohne das ich mich mit stine beschäftige niemand unterstellen. Ich dachte es geht hier darum, naturalistische Positionen weiter zu entwickeln, und nicht einer Bande von hirnlosen Religiösen die Welt immer und immer wieder zu erklären. Wenn ich damit falsch liege, löscht meinen Account.

Es geht nicht darum wie man sich selber einschätzt, sondern nur darum wie Andere uns sehen. Dein letzter Satz hat fatale Ähnlichkeit mit der Rhetorik der Superfrommen.

Wenn Du nicht das machst/glaubst was ich will, dann kommst Du in die Hölle, ins Fegefeuer, in die ewige Verdamnis und der Dingsda wird Dir abfaulen. Es ist immer ein Haufen leerer Drohungen mit sinnlosen Worthülsen ohne Substanz, so ähnlich ist es auch um den Kopf desjenigen bestellt.

[1von6,5Milliarden]

Nein, ich finde es nur angepasst an deine Haltung.

In Anbetracht der Tatsache, dass du von meiner Haltung nicht die leiseste Ahnung hast, wohl doch eher deiner Leistungsfähigkeit geschuldet.

Ich habe dich unterschätzt, tut mir leid. Ich dachte auch du könntest erkennen, dass ich die gezeigte Haltung gemeint habe. Und Haltung ist nicht nur auf Körperhaltung reduziert, sondern kann auch solche Sachen wie Einstellung, Benehmen, Betragen und vieles mehr bedeuten.
Ansonsten freut es mich doch immer wieder, mich mit freundlichen Zeitgenossen zu unterhalten, auf deren Niveau ich nicht zu sinken bereit bin.

[Pip]

Intolleranz kann mir auch ohne das ich mich mit stine beschäftige niemand unterstellen. Ich dachte es geht hier darum, naturalistische Positionen weiter zu entwickeln, und nicht einer Bande von hirnlosen Religiösen die Welt immer und immer wieder zu erklären. Wenn ich damit falsch liege, löscht meinen Account.

Es geht nicht darum wie man sich selber einschätzt, sondern nur darum wie Andere uns sehen. Dein letzter Satz hat fatale Ähnlichkeit mit der Rhetorik der Superfrommen.

Wenn Du nicht das machst/glaubst was ich will, dann kommst in die Hölle, ins Fegefeuer, in die ewige Verdamnis und der Dingsda wird Dir abfaulen. Es ist immer ein Haufen leerer Drohungen mit sinnlosen Worthülsen ohne Substanz, so ähnlich ist es auch um den Kopf desjenigen bestellt.

Einspruch euer Ehren.
Nix Drohung. Macht was euch glücklich macht, ich werde dem nicht im Weg stehen. Käme ja nicht auf die Idee. Es geht ausschließlich darum, dass ich mit meiner Zeit sinnvolleres anzufangen weiß, als mich an einem Streichezoo für christliche Spinner zu beteiligen.

Nein, ich finde es nur angepasst an deine Haltung.

In Anbetracht der Tatsache, dass du von meiner Haltung nicht die leiseste Ahnung hast, wohl doch eher deiner Leistungsfähigkeit geschuldet.

Ich habe dich unterschätzt, tut mir leid. Ich dachte auch du könntest erkennen, dass ich die gezeigte Haltung gemeint habe. Und Haltung ist nicht nur auf Körperhaltung reduziert, sondern kann auch solche Sachen wie Einstellung, Benehmen, Betragen und vieles mehr bedeuten.
Ansonsten freut es mich doch immer wieder, mich mit freundlichen Zeitgenossen zu unterhalten, auf deren Niveau ich nicht zu sinken bereit bin.

Wolltest du nicht eigentlich sagen, du hättest mich überschätzt?
Ich wüsste nicht, auf welches Niveau du noch sinken müsstest.

[emporda]

[Wolltest du nicht eigentlich sagen, du hättest mich überschätzt?
Ich wüsste nicht, auf welches Niveau du noch sinken müsstest.

Dazu zitiere ich als Antwort eine der Großen der Dichterzunft

Auf der saftig günen Wiese
weidet ausgerechnet diese
eine Kuh,
eine Kuh.

Ach ihr Herz ist voller Sehnen
und im Auge schimmern Tränen
ab und zu,
ab und zu.

Was ihr schmeckt das wiederkautse
mit der Schnauze, dann verdautse
und macht muh,
und macht muh.

Träumend und das Maul bewegend,
schautse dämlich in die Gegend
grad wie du,
grad wie du.

Und noch ein Gedicht

Sie reichten Weine mir und Bier
und Schnäpse und dergleichen –
dabei könn’n diese Leute mir
nicht mal das Wasser reichen!

[PoppersFan]

Ach Kinder, ich wünschte ihr würdet euch wieder vertragen - so viele denkende Menschen gibt es nicht auf der Welt, und der Thread hier ist Streit allemal nicht wert.

[stine]

Ach Kinder, ich wünschte ihr würdet euch wieder vertragen - so viele denkende Menschen gibt es nicht auf der Welt, und der Thread hier ist Streit allemal nicht wert.

Ja, das sehe ich auch so.
Wahrscheinlich liegt heute mal wieder was in der Luft...

LG stine

[ostfriese]

Wahrscheinlich liegt heute mal wieder was in der Luft...

Unbedingt. Mein Kreislauf bewegt sich heute auf dem niedrigsten Stand seit einer Infektion im letzten September. Das kann nur bedeuten, dass der Weltuntergang unmittelbar bevorsteht. Nun haben wir zwei Möglichkeiten: Unseren Opponenten noch mal so richtig die Meinung zu geigen; oder zum Abschied freundlich zu winken...

[emporda]

Wahrscheinlich liegt heute mal wieder was in der Luft...

Unbedingt. Mein Kreislauf bewegt sich heute auf dem niedrigsten Stand seit einer Infektion im letzten September. Das kann nur bedeuten, dass der Weltuntergang unmittelbar bevorsteht. Nun haben wir zwei Möglichkeiten: Unseren Opponenten noch mal so richtig die Meinung zu geigen; oder zum Abschied freundlich zu winken...

Vorsicht mit dem Weltuntergang. Beim letzten absolut 150 % sicheren Termin 1975 sind den Zeugen Jehovas danach über die Hälfte der Schäfchen abhanden gekommen. Nur noch 1/3 der Mitglieder stammt von der Zeit davor und die Ex-Mitglieder sind bereits mehr als die Mitglieder.

Ich würde erst eine Versicherung abschließen oder heimlich auf das Nichteintreten des Weltuntergangs wetten, man kann ja nie wissen.