Ist Religion grundsätzlich gefährlich?

[musicman]

Man könnte auch darüber debattieren, ob Alkohol grundsätzlich gefährlich ist […]

[musicman]

Und Leute wie der von dir Zitierte Dawkins gehören eben zu der Kategorie die angefangen haben zurück zu schreien. Ein bischen wie bei Michael Moor Dokus. Es mag polemisch sein, aber man erreicht eine Vielzahl Leute nicht mehr.

Bei uns an der Schule kollidierte ein Termin der Theater AG mit dem Kommunionsunterricht am Nachmittag. Einige Eltern sind wohl ziemlich fromm und wollten die Theatergeschichte streichen bzw verlegen, ich sagte Ihnen gehts noch, Religion ist Hobby und die Schule geht vor, da konnte man sehen wie die Rollläden runtergingen.
Erst mal hatte ich die Lacher auf meiner Seite und dachte, denen hab ichs jetzt gezeigt, bravo gut gemacht, aber im Nachhinein muß ich sagen, taktisch war es eher unklug, wenn man den Leuten so deutlich zu verstehen gibt, dass man sie eigentlich für Deppen hält, ist die Diskussion erst mal beendet.
Man muß sich also schon überlegen, was will man eigentlich erreichen und da sehe ich bei den Vertretern des Neuen Atheismus eher die Tendenz, so zu agieren wie ich es in dem Beispiel gemacht habe, nur bei mir war das eine Momentsache aus dem Bauch heraus.
Wenn ich in dem Stil aber ein Buch schreibe, steckt da sicher mehr Überlegung drin und dann muß ich mich doch fragen, was und wen will ich damit erreichen. Da finde ich doch nur Zustimmung bei denen die eh schon so denken wie ich, aber bestimmt nicht ein Hinterfragen der eigenen Position auf der Gegenseite.
Gut, wenn es darum geht gewissen Leuten einfach nur zu zeigen, daß man sie für Vollpfosten hält, ist diese Vorgehensweise natürlich optimal, aber sicher nicht als Einstieg in einen Dialog.

musicman

[stine]

Erst mal hatte ich die Lacher auf meiner Seite und dachte, denen hab ichs jetzt gezeigt, bravo gut gemacht, aber im Nachhinein muß ich sagen, taktisch war es eher unklug, wenn man den Leuten so deutlich zu verstehen gibt, dass man sie eigentlich für Deppen hält, ist die Diskussion erst mal beendet.

Das ist sicherlich der springende Punkt.
(Die Kommunionvertreter muss man übrigens auch nicht ernst nehmen, das sind nämlich jene Überengagierten, die immer Termine tauschen müssen. Wäre es nicht die Kommunion, dann wäre es Ballett oder Trambolinspringen. Ich kenne das auch aus diversen Elternabenden. Nichts als Wichtigtuerei ist das! )

Religiöse sind nicht dümmer, als Unreligiöse. Sie haben einfach ein anderes Lebenskonzept. Wie Forschungen beweisen, ist emotionales Wissen schneller abrufbar, als rationales Wissen und wahrscheinlich ist das der Punkt, warum Religionen so lange Zeit so erfolgreich sind. Wenn man Kindern etwas erzählt, was sich emotional eingräbt, dann kann man sich der Nachhaltigkeit sicher sein. Die Religion ist eine emotionale Geschichte, die ganze Leidensgeschichte des Jesus oder die Heilungen, die man ihm nachsagt. Das gleiche gilt für andere Religionen die immer den Menschen in den Vordergrund stellen und stets auf Verinnerlichung aufbauen.

Wer Menschen überzeugen will, muss es schaffen, ihnen die Natur emotional nahe zu bringen. Das geschieht im Augenblick durch die ganze Debatte mit der Umweltzerstörung. Ich glaube fast, dass gerade in den westlichen Ländern schon ein großes Umdenken stattgefunden hat und gerade hier, sich der Trend zum Naturalismus schon ausweitet. Man braucht eben Geduld.
Sicherlich ist der große Vorteil der Religionen, dass sie überliefertes unhinterfragtes Kulturgut sind. An ihnen gezweifelt wird wahrscheinlich immer, aber sie sind auch ein großes funktionierendes System, um menschliches Verhalten zu beeinflussen. Kein Politiker wird sich diesen Vorteil allen Ernstes wegnehmen lassen.

Da der Mensch (oder ganz viele aus dieser Spezies) nun mal ein spirituelles Wesen ist, kann man noch lange darüber streiten, welche Religion die richtige für ihn ist. Sollte sie jemals aus unserer Kultur ganz verschwinden, kann ich mir nicht vorstellen, dass das die Gesellschaft glücklicher macht.
Es ist wie mit anderen sozialen Mittelpunkten: Sie sind da, aber man muss sie nicht nutzen!
Es besteht kein Zwang, irgendeiner Kirche anzugehören. Es besteht auch kein Zwang, irgendetwas zu glauben. Um gesellschaftliches soziales Miteinander zu fördern, besteht aber ein Zwang, die Menschen dorthin zu führen. Und das geht mE am besten damit, dass sich Verhaltensweisen emotional im Gehirm einbrennen, weil sie schneller und effektiver abrufbar sind.

Wie gesagt, Religionen per se sind nicht gefährlich, gefährlich wird es, wenn sie gegen die Menschen eingesetzt werden.

LG stine

[Lumen]

Wie gesagt, Religionen per se sind nicht gefährlich, gefährlich wird es, wenn sie gegen die Menschen eingesetzt werden

Schön und gut, Belege? Wenn man es dann wissen will, wo sich die christlichen Werte verstecken, was denn genau die tolle Tradition sein soll, auf die sich ständig (von Politikern und Medien) berufen wird, gibt es nur noch mehr Nebelgranaten. Also bisher keinen Beleg gesehen, also bis 17. Jh. scheidet die gute Tradition schon mal aus (darauf will sich hoffentlich keiner berufen). Dann war Aufklärung, gut … ein bisschen Luft ist da noch, so spätes 19. Jh. Jahrhundert vielleicht? Dann ist ja schon wieder Sendepause der Guten Werte, nachdem der christlich-konservative Flügel dem Herrn Hitler geholfen hat. Also doch 1950—1968, die behütete Kindheit von Christian Wulff. Könnte ja passen.

Hey, 18 Jahre irgendwie christliche Werte. Das ist doch mal was. Da kommt ja richtig ein Hauch abendländischer Geschichte auf.

[musicman]

Schön und gut, Belege? Also bisher keinen Beleg gesehen, also bis 17. Jh. scheidet die gute Tradition schon mal aus (darauf will sich hoffentlich keiner berufen).

Noch nie was von der Memminger Erklärung von 1525 gehört, auch bekannt unter Die 12 Artikel die von der Chrislichen Vereinigung verfasst wurden.
Von wegen Tradition und so vor dem 17. Jh.
Gut muß man auch nicht, sie gelten ja auch nur unter Hisorikern als erste schriftlich überlieferte Erklärung der Menschenrechte weltweit überhaupt.
Sie beziehen sich direkt auf das im Evangelium beschriebene Recht auf Gerechtigkeit und Freiheit des Einzelnen, göttliches Recht sozusagen.

Ich will jetzt hier nicht den Christenverteidiger geben, aber für einen der anscheinend ab der Mittelstufe beschlossen hat, im Geschichtsunterricht ein Nickerchen zu machen, machst Du ganz schön auf dicke Hose.

musicman

[Nanna]

Lumen, danke für deine lange Ausführung weiter oben. Diese hat deine Haltung etwas transparenter gemacht, so dass es einfacher ist, sich damit auseinanderzuetzen.

Mein zentraler Kritikpunkt an deiner Betrachtungsweise ist, dass du kein realistisches Bild zeichnen können wirst, solange du die Geschichte des Christentums dichotomisch in Teile einteilst, die entweder gut oder böse waren, aber nichts dazwischen oder vielleicht sogar beides zusammen.

Natürlich hat das christliche Establishment im Speziellen und haben viele deutsche Christen im Allgemeinen eine äußerst unrühmliche Rolle im Nationalsozialismus gespielt. Aber es gab auch Menschen wie Maximilian Kolbe, Dietrich Bonhoeffer oder Franz Jägerstätter, die im Kampf gegen diese Unmenschlichkeit ihr Leben gelassen haben und das ausdrücklich unter Berufung auf ihren Glauben. Ich denke schon, dass man die Taten dieser Menschen auf die Haben-Seite der Christenheit rechnen muss.

"Haben-Seite": Damit bringe ich einen problematischen Begriff ins Spiel, der suggeriert, man könne Nutzen und Schaden einer bestimmten Religion irgendwie aufsummieren und gegeneinander abwägen. Das kann man aber nicht. Wie will man quantifizieren, was eine Menge an Gedankengut in 2000 Jahren für psychischen, sozialen, politischen und ökonomischen Nuzten oder Schaden verursacht hat? Nichteinmal für eine einzelne Person ist das zuverlässig möglich, man kann allenfalls in Extremfällen, also wenn ein Mensch an seinem Glauben zerbrochen ist oder durch ihn eine lebensgefährliche Situation überleben konnte, behaupten, dass die Religion da einen großen Anteil hatte.

Das Problem potenziert sich, wenn man bedenkt, dass die Religion nicht, wie du es zwischen den Zeilen manchmal darstellst, so eine Art Geist ist, von der man entweder besessen ist oder nicht. Plausibler ist, dass Religion bestimmte psychische Eigenheiten unseres Gehirns besonders gut ansprechen kann, so wie ein Molekül gut auf einen bestimmten Rezeptor passt. Dabei sind manche Leute dafür empfänglicher als andere und bei jedem verursacht der Kontakt mit Religion ganz andere Folgen, abhängig von den weiteren Faktoren, die im Spiel sind.
Bei dir verursacht sie in erster Linie Abneigung, weil dir bestimmte historische Ereignisse und Ungereimtheiten in religiöser Weltsicht und Doktrin besonders präsent sind. Damit hast du aber nicht "die Wahrheit" auf Religion gepachtet, sondern nur eine von Milliarden von Interpretationen für Religion geliefert. Man könnte sich sicherlich auf einen diffusen Kristallisationspunkt einigen, um den sich die plausibelsten Deutungen der Religion und ihrer Geschichte bewegen, aber objektive Sichtweisen in dem Sinne gibt es da nicht. Man kann nur versuchen, Ursache-Wirk-Beziehungen von Ereignisketten, die mit Religion zu tun haben, zu analysieren und dann hinterher auf Basis eines eigenen normativ-ethischen Theorierahmens entscheiden, ob man das Ergebnis nun mag oder nicht. Das geht aber dann nicht mit einem einfachen Abkanzeln.

Quantitativ ist die Frage nach der Gefährlichkeit von Religion sicherlich nicht zu beantworten, qualitativ höchstens, indem man bestimmte Einzelfälle betrachtet. Eine Gesamtschau würde erfordern, dass man diese Einzelfälle zuverlässig aufaddieren und gegeneinander aufrechnen könnte, und da hat man sofort ein enormes Komplexitäts- und Messproblem. Von daher würde ich, jetzt auch aus pragmatischer Sicht, vorschlagen, dass ein "Kampf" sich nicht gegen Religion als solche, sondern gegen ihre fundamentalistischen und menschenrechtsfeindlichen Auswüche richten sollte. Eine Religion wie das deutsche Kulturchristentum mag unlogisch sein und ihre Protagonisten sind manchmal auch nervtötend, aber sowas auszuhalten gehört zum Leben in einer pluralistischen Gesellschaft nunmal dazu. Und für die Verbrechen anderer Menschen und Zeiten kann man heutige Personen nicht mehr haftbar machen, man kann sie aber daran erinnern, dass sie als Nachfolger oftmals für eine kritische Aufarbeitung dieser Ereignisse verantwortlich sind. Eine solche Erinnerung wird aber von diesen Leuten kaum akzeptiert werden, solange säkuläre Erinnerer in Pauschalopposition zu allem und jedem, der irgendwie mit Religion verbunden ist, stehen.

[Lumen]

Die Memminger Artikel kenne ich, sie sind ein Ausdruck der damaligen Unterdrückung und spiegeln den Kontext ihrer Zeit wider. Die Leute vermuteten irgendwann, dass sie von der Kirche und der Obrigkeit ausgebeutet werden, daher war eine Forderung die Wahl des Priesters (sodass ein unliebsamer weggeschickt werden konnte). Das war das Klima, dass auch Martin Luther bewogen hat, sich einzumischen. Dass die Leute vom Katholizismus nicht sofort Freidenker werden würden, finde ich nicht überraschend.

Die anderen Begründungen erscheinen mir nicht geheuer. Mit welchem Werkzeug genau wird z.B. das Dritte Reich bewertet? Woher wissen wir, ob Scientology für Menschen gut ist? An was machen wir das fest? Ich bin es nicht, der sich auf eine Bühne stellt und eine fragwürdige Ideologie bewirbt als sei sie das tollste der Welt, wobei ich damit dann auch noch Nicht-Gläubige beleidige. Ich bin auch kein Papst, der Hitler mit dem Atheismus gleichsetzt und damit in die gleiche Kerbe schlage, nur eben explizit.

Wenn ich voraussetze, das bestimmte fragwürdige Aktionen sich nicht verjähren, müsste es mir gleichgültig sein, wann sie ausgeübt wurden. Und das ist auch nochmal vielschichtig. Selbst wenn ich z.B. einen original Nazi-Rentner nicht mehr belangen wollte, muss ich ihn dennoch nicht mögen oder seine Aktionen oder seine Ideologie gutheißen. Natürlich hat sich in den Jahrhunderten auch einiges bewegt, aber gehen die positiven Dinge auf das Christentum zurück? Wo das direkt der Fall ist, bei Kunst und Kultur, da ist es vielfach einfach die Kehrseite der Ausbeutung. Ich kann mich zwar daran erfreuen, aber den Hintergrund gutheißen kann ich deshalb noch nicht.

Wir reden von (vorsichtig geschätzt) hunderttausenden Toten die nachweislich direkt auf die Kappe des Christentums gehen, ein vielfaches musste schlimmste Bedingungen erleiden und ertrug sie deshalb, wegen der christlichen Lehre der Demut. Beispiele, die dazu komplementär sind z.B. die Situation in muslimischen Ländern, wo Frauen systematisch unterdrückt werden, oder Mutter Theresa, die die Armen und Kranken unangebracht behandelte, weil sie auf Gebete statt Medizin setze, sind recht präsent. Aber aus falscher Toleranz heraus wird es geduldet und sogar verteidigt, anstatt angemessen skeptisch zu sein. Z.B. ist der Islam keine friedliche Religion, wie immer behauptet wird. Eine Religion, wo der Austritt unter Todesstrafe steht, deckt sich nicht mit meinem Verständnis von friedlich; auch wenn es politisch en vogue ist, bestimmte Prinzipien zu vergessen, unter anderem weil Religionen es geschafft haben sich immer als arme Opfer darzustellen. Sterben 100 Leute mit brünetten Haaren, regt sich keine Organisation auf, sind es Menschen irgendeiner deklarieren Ideologie, wird das sofort instrumentalisiert. Instrumentalisiert ist das richtige Wort, denn auch eine Verteidigung der Atheisten wird wieder durch Heul- und Jammertiraden sofort wieder als Hebel eingesetzt.

Die harmlosen Schafe die irgendwie an irgendwas glauben, sind übrigens gar nicht mein Anliegen.

[ganimed]

Lumen, du hast in keinem einzigen Punkt wirklich unrecht. Die Fakten sind ok, aber die Bewertung ist bei dir aus der Balance geraten.

aber gehen die positiven Dinge auf das Christentum zurück?

Eine berechtigte und schwer zu beantwortende Frage. Ich wünschte nur, du wärst auch bei den negativen Punkten so vorsichtig und würdest entsprechend fragen: "gehen die negativen Dinge auf das Christentum zurück?" Die Tatsache, dass du kausale Beziehungen von Religion auf das Verhalten nur bei positiven Dingen in Frage stellst, macht sehr deutlich, dass du ziemlich einseitig denkst.

[musicman]

Irgenwie lieben wir doch alle unsere Feindbilder und arbeiten uns mit Leidenschaft an ihnen ab, der eine mehr der andere weniger.

musicman

[Lumen]

Lumen, du hast in keinem einzigen Punkt wirklich unrecht. Die Fakten sind ok, aber die Bewertung ist bei dir aus der Balance geraten.

aber gehen die positiven Dinge auf das Christentum zurück?

Eine berechtigte und schwer zu beantwortende Frage. Ich wünschte nur, du wärst auch bei den negativen Punkten so vorsichtig und würdest entsprechend fragen: "gehen die negativen Dinge auf das Christentum zurück?" Die Tatsache, dass du kausale Beziehungen von Religion auf das Verhalten nur bei positiven Dingen in Frage stellst, macht sehr deutlich, dass du ziemlich einseitig denkst.

Bin oder war ich. Es hat lange gedauert, bis ich (für mich) verstanden habe, was das diese Monotheismen wirklich ausmacht, dabei geholfen hat mir ausgerechnet ein evangelischer Theologe und Professor für Exegese, Georg Roskoff, dessen Buch zur Kulturgeschichte des Teufelsglaubens die Geschichte aus seiner späten 19. Jahrhundert-Sicht nachzeichnet. Er wurde für seine falsche Darstellung der Hexenverfolgung kritisiert, die er deutlich zu hoch ansetzte. Danach kamen nach und nach immer mal wieder Informationen dazu, ohne das ich wirklich danach gesucht habe. Zum Beispiel National Geographic oder kürzlich wurden sogar Forschungsergebnisse im Spiegel präsentiert usw. Unter anderem ist eben neu, dass die meisten Foltermeister einfache, fromme Christen waren was die „böse“ Kirche oftmals mit Abscheu beobachtete. Im Klartext, die These von den netten, lieben Mitbürgern und der bösen Organisation Kirche lässt sich nicht halten. Sowohl die Kirche hat Dreck am Stecken, aber eben auch die einfachen Gläubigen. Das ist bereits eine differenzierte Sichtweise die über einfache Pauschalisierung hinaus geht (und da eher noch trüber und undurchsichtiger, aber Tendenz wird nicht positiver)

Gerade noch gefunden: Witches and Witchtrials in The Holy Roman Empire. Obwohl erklärtermaßen die Hexenverfolgung selbst (für mich) garnicht der springende Punkt ist, denn das sind nur extremere Ausprägungen eines weit verbreiteten, tief verwurzelten (Aber)Glaubens, der vom Christentum ganz direkt genährt wurde. Wenn man das dann aber mal so liest, bekommt es gleich ein Gesicht, als wenn wir nur von abstrakten Zahlen lesen.

1. 1581 Germany, Waldsee 1 Beuchel, Anna f burned
2. 1581 Germany, Waldsee 1 Buckh, Appollonia f burned
3. 1581 (7/6) Germany, Waldsee 1 Einseler, Catharina f burned
4. 1581 (7/6) Germany, Waldsee 1 Flieger, Catharina f burned
5. 1581 (7/6) Germany, Waldsee 1 Isolin, Madlen f burned
6. 1581 Germany, Waldsee 1 Scharber, Elsbeth f burned
7. 1581 Germany, Waldsee 1 Schwarz, Eva f burned
8. 1581 (7/6) Germany, Waldsee 1 Wuncil, Brigida f burned
9. 1585 (7/5) Germany, Waldsee 1 Lachenmeyer, Waldburg f burned
10. 1585 (7/5) Germany, Waldsee 1 Reich, Maria f burned
11. 1585 (8/24) Germany, Waldsee 1 Rohrfelder, Margaret f burned
12. 1585 (8/24) Germany, Waldsee 1 Sailler, Ursula f burned
13. 1585 (7/5) Germany, Waldsee 1 Treher, Anna f burned
14. 1585 (8/24) Germany, Waldsee 1 Uhlmer, Barbara f burned
15. 1585 (7/5) Germany, Waldsee 1 Wirth, Trauben m burned
16. 1586 (11/24)Germany, Waldsee 1 Hoyd, Anna f burned
17. 1586 (10/30)Germany, Waldsee 1 Kleiss, Anna f burned
18. 1586 (10/9) Germany, Waldsee 1 Dormar, Anna f burned
19. 1586 (8/24) Germany, Waldsee 1 Echtinger, Barbara f burned
20. …

Christliche Werte? Wirklich? Christliche Werte My Ass.

[Arathas]

dass die meisten Foltermeister einfache, fromme Christen waren

Und die meisten Nazis waren einfache, normale Staatsbürger, keine abgrundtief bösen Monster.

Doch was hat das mit den Personen zu tun, die heute leben und das, was damals passiert ist, genausowenig gutheißen können wie du und ich?

[Lumen]

dass die meisten Foltermeister einfache, fromme Christen waren

Und die meisten Nazis waren einfache, normale Staatsbürger, keine abgrundtief bösen Monster.

Doch was hat das mit den Personen zu tun, die heute leben und das, was damals passiert ist, genausowenig gutheißen können wie du und ich?

Eben. Preisfrage: warum taten sie das dann? Und warum nennt sich heute keiner mehr Nazi (Randgruppen-Spinner ausgenommen)? Wenn du unbedingt willst: Nazi verhält sich zu Neo-Nazi wie altertümlicher Christ zu [???].

Dazu muss man wissen, die zentrale Ideologie hat sich nicht geändert. Die Interpretation wurde angepasst, aber das Werk als solches ist im Prinzip dasselbe. Auch die problematischen Inhalte stimmen heute wie früher. Oben im Himmel ein göttlicher Diktator der mit seinem Stab aus Engeln jede deiner Handlungen überwacht und bewertet und dir nach deinem Abbleben Noten verteilt, die je nach Aufassung mit mehr oder weniger drakonischen Konsequenzen. Der Witz ist ja, dass Christen diese letzte Instanz als Grund benennen, sich moralisch zu verhalten. Oder anders, dass was ich als krass empfinde, ist aus der Sicht eines Christen genau der Kernpunkt.

[Grotemson]

Ein die Kohärenz gefährdender Punkt deiner Argumentation, Lumen, ist, dass sie ganz grundsätzlich auf normativen Wertungen basiert. Die Nazis. Die Hexenverbrennungen. Die Kreuzzüge. Damit diese Dinge wirklich das Christentum(oder Religion) als "böse" charakterisieren, müsstest du einen absoluten Maßstab haben, und nicht nur relativ von deinem sozio-kulturellen Standpunkt bemessen.
Dummerweise kann man als Naturalist keine absoluten moralischen Werte anerkennen. Zumindest hab ich noch nie von einer derartigen Argumentation gehört und kann mir auch schwer vorstellen, wie sie überhaupt funktionieren sollte.
Aber ohne absolute moralische Werte verliert deine Position leider einen Großteil ihrer Kraft.

[ganimed]

Oben im Himmel ein göttlicher Diktator der mit seinem Stab aus Engeln jede deiner Handlungen überwacht und bewertet und dir nach deinem Abbleben Noten verteilt, die je nach Aufassung mit mehr oder weniger drakonischen Konsequenzen. Der Witz ist ja, dass Christen diese letzte Instanz als Grund benennen, sich moralisch zu verhalten.

Eine sehr verzerrte Zusammenfassung. Ich war vor etwas mehr als 10 Jahren noch Christ und hatte das ganz anders sortiert. Der göttliche Diktator liebte das Volk, so sehr, dass er sogar seinen eigenen Sohn opferte. Überwachung fand auch nicht statt sondern ständige Vergebung, also praktisch ein Freifahrtsschein und eben keine drakonischen Konsequenzen, auch keine Hölle. Die Motivation und den Anreiz zu moralischen Verhalten sah ich vor allem im Gefühl der Dankbarkeit, Dankbarkeit für das Erschaffen und Vergeben. So nach dem Motto: mir wurden Riesensünden von Gott vergeben, also liegt es nahe, dem Nächsten auch einiges zu vergeben und nett zu ihm zu sein (ich glaube zu dem Thema gab es ein Gleichnis vom Schuldner).
Zumindest auf mich damals und alle Evangelisch-Gläubigen, die ich in unserer Gegend so kenne, trifft dein Bild des Christen irgendwie gar nicht nicht zu. Kommt mir so vor, als wenn du eher einen mittelalterlichen Katholiken meinen könntest. Dein Feindbild bedarf dringend einer Feinjustierung.

[Lumen]

Naja, zum Christentum gehört schon ein allmächtiger Gott und eine Form der Erlösung. Manche haben nebem dem Zuckerbrot keine Peitsche mehr, aber das trifft auch auf dubiose Wurfsendungen zu, die irgendwelche Vorteile versprechen, wenn man irgendwie mitmacht (üblicherweise inkl. Überweisung eines Betrags). Selbst wenn sich miterweile Formen etabliert haben, die "nur" psychischen RAM belegen und unsinnige aber zur Verbreitung beitragende Verhalten abrrufen...

Im standard Katholizismus gehört Seelenreinigung noch dazu und reichlich Christen halten Hölle und Teufel für wahr. Ernsthaft, das sind doch keine obskuren Randkonzepte die nur ein paar Sekten glauben; das ist schon ziemlich Mainstream bei Christen. Beachten, dass die meisten "Christen" in Deutschland mehr eher kulturelle Christen + Deisten sind.

[Nanna]

Vielleicht würde es helfen, wenn du selbst etwas mehr kategorisieren würdest. Beim wissenschaftlichen Arbeiten - das tun wir hier zwar strenggenommen nicht, orientieren uns aber doch mehrheitlich daran - ist es üblich oder sollte es zumindest üblich sein, dass man seine Prämissen und Arbeitsweise offenlegt. Zwar hast du das großteils getan, aber was ich an deiner Argumentation noch defizitär finde, ist, dass nicht ganz klar ist, welche Sorte Christen/Religiöse du nun besonders im Fokus hast, da du ja offensichtlich Kulturchristen wie die meisten hier doch als recht harmlos einschätzt. Über das Problem der Prämissen bei normativen Fragestellungen hat Grotemson schon genug geschrieben, dazu habe ich gerade nichts hinzuzufügen.

Wo wir uns, nehme ich an, einig sind, ist, dass die Gefährlichkeit einer Ideologie proportional zu dem Grad ist, zu dem der jeweilige Anhänger sie ernst nimmt. Ebenfalls kommt hinzu, dass bestimmte Einzelelemente in unterschiedlichen Strömungen entweder gar nicht vorkommen oder dafür andere hinzukommen und diese jeweils unterschiedlich interpretiert werden. Es mag eine Menge Grausamkeit in der Gesamtmenge der christlichen Ideologien beinhaltet sein, sofern diese aber von Anhängern einer bestimmten Form des Christentums gar nicht gekannt oder nicht ernst genommen bzw. (un)bewusst ignoriert wird, kann sie nicht effektiv zur Gefährlichkeit dieser Strömung beitragen.

Man kann diesen Leuten zwar dann vorwerfen, ein verwaschenes Christentum zu pflegen, aber das heißt letztlich oberflächlich betrachtet, ihnen vorzuwerfen, dass sie keine Fundamentalisten sind. Wenn man genauer hinschaut, ist es sowieso ein völlig invalides Argument, da es kein wahres, dogmatisch korrektes Christentum gibt, da prinzipiell jeder mit derselben Berechtigung behaupten kann, dass seine Interpretation des Christentums wahr ist. Alle Interpretationen sind gleich wahr bzw. falsch, wenn keine empirische Überprüfung möglich ist. Wirft man den Kulturchristen vor, sie seien gar keine richtigen Christen, dann spielt man die Rolle des Dogmatikers.

Somit ist es schonmal unerlässlich, sehr genau zu definieren, gegen welche Bestandteile von Ideologien man sich wendet. Im Anschluss kann man empirisch überprüfen, welche Ideologien Träger solcher Bestandteile sind und diese kann man dann auf Basis der Anfangsdefinition, die möglichst sauber sein sollte, verurteilen. Allerdings wird das im Einzelnen ziemlich haarig, weil man jede relevante - will man das Problem vollständig lösen, sogar jede denkbare - Ideologie und Unterideologie genau auf solche Bestandteile abklopfen müsste. Für uns sollte es der Einfachheit halber reichen, wenn wir uns mit Stichproben begnügen.
Dieser Ansatz ist sowieso der vielversprechendere, weil er das Problem allgemeingültig löst, indem unerwünschte Bestandteile allgemein definiert und dann in beliebigen Ideologien identifiziert werden können, anstatt dass man andersherum eine willkürliche Gruppe von Ideologien namens "Religionen" hernimmt und verbissen verwerfliche Gemeinsamkeiten sucht, nach dem Motto "Reim dich oder ich fress dich!". Es ist vielversprechender, das Label "religiös" mal wegzulassen und nur nach genau den Ideologien zu suchen, die bestimmte Voraussetzungen erfüllen, um als gefährlich für die Freiheit, Zivilgesellschaft, Demokratie etc. gelten zu können.

Ich denke nämlich, dass die Kulturchristen und die Brights in ihrem zivilen Grundverständnis und ihrer prinzipiellen Akzeptanz des Primats der Wissenschaft viel mehr gemeinsam haben, als beispielsweise die Kulturchristen und die exklusionistischen christlichen Fundamentalisten; die ja ihrerseits die Kulturchristen auch nicht wirklich leiden können. Ich halte in ihrer Gefährlichkeit Brandstifter der atheistischen Ecke auch mit religiösen Hasspredigern für viel eher vergleichbar und sehe weder in den einen noch in den anderen Verbündete für das ultimative Ziel der Brights, nämlich einen weltanschaulichen Pluralismus - mit besonderem Fokus auf Nichtunterdrückung von Naturalisten durch religiöse Leitmilieus und desinteressierte Mitläufer aus der kulturreligiösen Ecke, die unbewusst genau dieselbe Rechnung aufmachen, wie viele "Ungläubige", nämlich statt abstrakter Übereinstimmungen lieber nach augenscheinlich offensichtlichen Kategorien zu suchen wie "religiös" und "nichtreligiös", die aber im zivilgesellschaftlichen Diskurs schnell völlig nutzlos sein können wie man sieht. Ich sehe großes Potential darin, dieses Denken aufzubrechen, und Verbündete da zu suchen, wo die Übereinstimmung der zivilgesellschaftlichen Sicht am größten ist, nicht da, wo weltanschauliche Grundthesen über die Entstehung des Universums am ehesten geteilt werden, man aber völlig konträre Schlussfolgerungen zieht, die von "Hass und Spott" gegenüber der Religion auf der einen Seite bis zur Einschätzung bestimmter gemäßigter religiöser Milieus als potentielle Verbündete auf der anderen Seite gehen. Ich würde mich da, wie gesagt, eher auf der letzteren Seite verorten, weil ich deren Einschätzung für deutlich zielführender halte.

[stine]

Ich halte in ihrer Gefährlichkeit Brandstifter der atheistischen Ecke auch mit religiösen Hasspredigern für viel eher vergleichbar und sehe weder in den einen noch in den anderen Verbündete für das ultimative Ziel der Brights, nämlich einen weltanschaulichen Pluralismus.

Nanna, wie immer: Den Nagel auf den Kopf getroffen.
Also ich meine, wenigstens ich sehe das genauso.

LG stine

[Lumen]

[…] Ich halte in ihrer Gefährlichkeit Brandstifter der atheistischen Ecke auch mit religiösen Hasspredigern für viel eher vergleichbar […]

Wirklich? 1) Sind Meinungsäußerungen von Individuen mit Predigten vergleichbar? Ich glaube nicht. 2) sind extreme religiöse Ansichten (z.B. Anwendung der Sharia) auch nur ansatzweise Vergleichbar mit atheistischen Forderungen? Ich glaube nicht. Ich finde das schon dubios, Atheisten überhaupt zum Ziel eines Angriffs zu machen. Das ist wie die Nicht-Anhänger eines Hobbies zu verurteilen und schlimmer noch, führt die „Argumentationsweise“ vieler prominenter Christen fort („Hitler the Atheist”).

Welche Inhalte genau problematisch sind, habe ich aufgeführt. Meine Argumentation ist nicht(!) WENN Christ DANN. Sondern, wenn die jeweils gültige Ideologe bestimmte problematische Elemente enthält; wie imaginäre Zuckerbrot und Peitsche; einen Gott der Menschen überwacht, um diese Werkzeuge angemessen anwenden zu können; die Ansicht, dass Gebete helfen (oder sogar mehr helfen als z.B. Medizin); das Fürwahr halten von Hexen (rund 25% Amerikaner glauben daran); der Glaube an Sünden, die durch Mißachtung bestimmter, den Authoritäten der Ideologie genehmer Regeln generiert werden und dann angeblich Konsequenzen nach sich ziehen; der Glaube an einen Teufel, der effektiv dazu da ist, Menschen davon abzuhalten, ihren Glauben zu hinterfragen usw.

Man sollte mal Anfangen, diese Inhalte auf ihren funktionellen Gehalt zu überprüfen. Angenommen, der jeweilige Glaube wäre ein Werkzeug, eine Maschine um dann zu überpfüfen, welche Funktion die einzelnen Teile haben.

Es ist mir schnurzpiepegal, welche Gruppierung welche Bestandteile für sich in Anspruch nimmt. Ich kann die Fixierung auf Schuldige nicht ganz nachvollziehen, so paradox das hier klingen mag. Mein Problem sind nicht Gläubige, sondern fragwürdige Ideen. Die Fragwürdigkeit der Idee lässt sich lediglich durch tatsächlich Aktionen veranschaulichen.

Was ich jemanden dann an den Kopf knalle, hängt davon ab, was die betreffende Person konkret für Glaubensinhalte hat.

[mat-in]

... das ultimative Ziel der Brights, nämlich einen weltanschaulichen Pluralismus...

Das ist jetzt Punkt 2 der für einen Eigenen Verein spricht. Wie kann man denn Pluralismus als Endziel haben? Das würde ja in einer aufgeklärten, säkularen Gesellschaft bedeuten Religion und bizarre Mythen sogar zu fördern und zu schützen??? Also ich will damit nicht sagen, das man sie diskriminieren sollte, wie/weil man selbst diskriminiert wurde, aber fördern um eine Pluralität zu erhalten???

[Arathas]

Wie kann man denn Pluralismus als Endziel haben? Das würde ja in einer aufgeklärten, säkularen Gesellschaft bedeuten Religion und bizarre Mythen sogar zu fördern und zu schützen???

Nee, nich fördern - Pluralismus bedeutet friedliche Koexistenz. Man darf natürlich nicht davon ausgehen, dass die gesamte Gesellschaft jemals säkular und aufgeklärt sein wird. Religionen und den Hang zum Glauben an Irrationales wird's wohl immer geben. Koexistenz, friedlicherweise, ist daher doch angebracht.