Dawkins harter Atheismus

[Alexander M.]

Ich finde es schon ein ehr starkes Stück, wenn jemand einfahc an irgend etwas Unbewiesenes glaubt. Wenn ich morgen aufstehe und beharre darauf, wir seien alle aus dne Fäkalien eines gigentischen Kosmowales entstanden und ich sie die Reinkarnation von Cäsar, so sind das alles Sachen, die niemand widerlegen kann. Aber dennoch käme ich in die Klapse. Eigentlich können alle Gläubigen froh sein, dass sie da nicht hinkommen!

[lorenz]

Auf einen groben Klotz gehört ein grober Keil.
Aber Dawkins ist nicht derjenige, der einen groben Keil drauf setzt. Er ist eher einer, der ganz präzise mit dem Silberhammer arbeitet. Ich kann das nicht nachvollziehen, wenn ein paar Leute ihn in die Hetzer-Ecke schieben wollen. Das ist ja sowas von daneben...

[Klaus]

@lorenz, auf was bezieht sich das, wer versucht Dawkins in die Hetzer-Ecke zu stellen?

[lorenz]

Hier im Moment versucht das wohl keiner, aber es gibt eine Tendenz zu sagen, er sei "arrogant", er drücke sich "zu hart" aus, er führe eine Art "Feldzug", er sei beinahe schon wieder ein Fundamentalist, jedenfalls nicht nett und einfühlsam genug zu denen, die er "überzeugen" wolle.

Nicht genau auf den Punkt, aber doch gut in der Richtung dieses Video:
[youtube]http://www.youtube.com/watch?v=-_2xGIwQfik[/youtube]

[Andreas Müller]

Dieser Rede geht allerdings eine von Dawkins voraus, die wirklich recht heftig war. Da hat er eine Atheistin angegriffen, die im selben Raum war. Sie hat ein Buch geschrieben, das mit Bibelzitaten die Wissenschaft populärer machen will und Dawkins hielt das für groben Unfug, außerdem hat er ihr nicht abgekauft, dass sie überhaupt eine Atheistin ist (klang auch wirklich seltsam, ihre Rede).

[lorenz]

Seltsam - mir scheint, das ist einfach eine Frage, welchen "Härtegrad" bei Auseinandersetzungen man für generell angemessen hält. Ich bin da eher für einen hohen, WENN es um die SACHE geht. Und als sachlich empfinde ich den Dawkins allemal. Er hat niemals die Priorität, PERSONEN runterzumachen. Aber in der Sache geht er keinen Millimeter hinter das zurück, was er für wichtig und richtig hält. DEUTLICHKEIT ist Dawkins' Sache, und das gefällt mir.

Das ist genau der Stil, den ich für optimal halte. Die ollen Lateiner hatten dafür ein Motto: Fortiter in re, suaviter in modo: Hart in der Sache, aber dabei höflich bleiben. (Grob übersetzt.)

Übrigens scheint mir diese Art typisch britisch zu sein. Ja, der ganze Dawkins kommt mir recht britisch vor. Dass kann man mögen oder auch nicht, ich mag das. Und ich meine, diese Art ist bei Leuten wie mir auch effektiv! (Man kann nicht alle gleichermaßen ansprechen.)

[translator]

Hallo zusammen,

in dem Vorwort, das Dawkins zur englischen Taschenbuchausgabe von "The God Delusion" geschrieben hat und das auch in der deutschen Ausgabe erscheinen wird, geht er auf der Vorwurf der "Aggressivität" ein, und das in meinen Augen sehr vernünftig: Nach seiner eigenen Überzeugung bedient er sich einer Sprache, die in vielen anderen Bereichen - Politik, Literaturkritik usw. - völlig normal ist. Dass sie im Zusammenhang mit Religion als aggressiv empfunden wird, liegt nach seiner Einschätzung nur daran, dass fast alle - auch die Atheisten - sich daran gewöhnt haben, Gläubige mit Samthandschuhen anzufassen, ihre Überzeugungen zu "respektieren" und sie nicht mit der gleichen Rigorosität zu hinterfragen wie z. B. politische Meinungen. Ich kann ihm da voll und ganz zustimmen: Bei der Übersetzung von "The God Delusion" ist mir keine einzige Stelle untergekommen, an der Dawkins die Ebene der Sachlichkeit verlassen hätte und beleidigend geworden wäre. Aber hart in der Sache ist er schon - und das sind die meisten Leute nicht gewohnt, wenn es um Religion geht.

Meine 2 Cents
translator

[lorenz]

Mir fehlt jedes echte Verständnis für dieses selektive Tabu für Religion. Ich hatte z. B. mal eine Auseinandersetzung mit einer Forenteilnehmerin anderswo um das Schmidt-Salomon'sche "Manifest". Ich hatte mich bewundernd über die Geduld und die Sachlichkeit solcher Autoren geäußert. Da musste ich erfahren, dass es Leute gibt, die auch den Schmidt-Salomon "schlimm" fanden, weil der angeblich die Gefühle der Religiösen verletze... Das finde ich völlig daneben. Bei so einem emotions- und aggressionsbeladenen Thema wie Religion wird man ja wohl auch noch ein BISSCHEN polemisch werden dürfen! Ein "einvernehmlicher" Diskussionsstil wäre da doch eine stilistische Lüge.

[ostfriese]

Ganz klar: Wenn wir mit MSS überzeugt sind, dass man in Besitz von Philosophie, Kunst und Wissenschaft keine Religion braucht, dann dürfen wir genau dies auch uneingeschränkt äußern und dafür sachliche Argumente anführen.

Dawkins stellt die automatisierte Weitergabe religiöser Überzeugungen zu Recht in Frage. Und wenn dieses kritische Bewusstsein zukünftig wie ein Stachel tief im Fleisch all derjenigen Eltern sitzt, die sonst ruhigen Gewissens ihre Kinder in bewährter Familientradition auf Gläubigkeit geeicht hätten, dann hat er sein Ziel erreicht. Er ist kein Sektierer, der unsere Gesellschaft in böse Religiöse und gute Atheisten spalten will. Sektierer sind diejenigen, welche die Vernunft als die einzige solide Basis intersubjektiver Verständigung ausschalten und ihre wahnhaften Dogmen in aggressiver Weise vertreten.

[hikanio]

Ich hab mich nachdem ich hier im Forum schon länger viel Kritik zu Dawkins "hartem Atheismus" gelesen hatte, in den letzten Tagen mal mit seinen Aussagen etwas befasst und mir auch den Zweiteiler "Root of All Evil" und "Virus of Faith" angesehen.
Da ich mich selbst eher auch als "Softie-Atheist" betrachte, war ich doch ziemlich positiv von Dawkins Aussagen überrascht. Ich kann mich den von ihm vorgebrachten Argumenten nicht entziehen und seine Fähigkeit bestimmte Dinge auf den Punkt zu bringen fasziniert mich ungemein.

Persönlich finde ich seine Art nicht aggressiv sondern eher mutig und strategisch intelligent.
Generell lehne ich jeglichen Personenkult ab. Wenn allerdings jemand wie Richard Dawkins intelligent und überzeugend für eine Sache eintritt, die sich mit meinen Zielen deckt, gibt es für mich keinen Grund, diese Person wegen eines möglichen "Personenkultes" abzulehnen. Ebenfalls betrachte ich es auch als vollkommen legal und ethisch korrekt, sich der Fähigkeiten einzelner Individuen für die Sache einer Gemeinschaft zu bedienen. Und ein Mr. Dawkins ist ein hervorragender Pressesprecher für Atheisten (wie Herr Schmidt-Salomon in Deutschland).
Das macht mich noch lange nicht zu einem folgsamen Lämmchen, nur suche ich nicht aus purer Profilierungsneurose händeringend nach irgendwelchen Gründen um mich von einer solchen Person distanzieren zu können.

Einfach meine Meinung.

hikanio

[Nox]

in dem Vorwort, das Dawkins zur englischen Taschenbuchausgabe von "The God Delusion" geschrieben hat und das auch in der deutschen Ausgabe erscheinen wird, geht er auf der Vorwurf der "Aggressivität" ein, und das in meinen Augen sehr vernünftig

Klingt wunderbar - und brigt's anscheinend genau auf den Punkt:)
Das vorweg klarzustellen vermeidet hoffentlich unnötige Missverständnisse.

@lorenz:
Danke fürs Verlinken des Videos - schön das nochmal anzusehen...
Berechtigte Kritik und super Reaktion von Dawkins.

[Klaus]

Dawkins hat eine Edition herausgebracht, CD, auf der er aus Darwin's "Ursprung der Arten" vorliest. Mehr dazu auf dem Blog.

[Mark]

könnte jemand der die umstände genauer kennt uns nochmal den detaillierten hergang dawkins' streit/disput mit den anderen brights gründern erläutern ?

[Klaus]

Hm, kann man eigentliches alles nachlesen, im BrightsNetForum, bei der RDF gibt es eine Thread in dem Atheisten ihre Meinung sagen, weil sie mit der Art und Weise von Dawkins nicht einverstanden sind.
Bei den CivilBrights gibt es eine gut gemachte Power-Point Show, der Universität von Missouri-Columbia, Will Morris, Direktor der Brights der Universität und CivilBrightsNet Co Direktor. Dort ist eine Folie gestaltet die sich expressis verbis gegen die arroganten Haudrauf Atheisten wendet, diese Wissenschaftler sind mit einem Bio-Hazard Symbol dargestellt. Diese Power-Point-Show habe ich komplett, sie ist gut gemacht und vertritt die Auffassung der brights-Gründer. Ich bin schon am überlegen wie man sie der Allgemeinheit zugänglich machen kann, hier im Forum ist sie nicht einstellbar, aber äußerst interessant zu lesen.

Und noch mal, es geht um einen Fakt, die brights sind nicht Anti-Religiös, das hat nichts mit Profilierungssucht zu tun, es ist eine Auseinandersetzung mit der Sache, das ist legitim. Die Auseinadersetzung mit der Kirche und ihrer Religion, als Institution ist nicht anders zu führen als Dawkins es tut, aber die Gläubigen sollten schon mit Respekt behandelt werden. Denn keiner, dem wir persönliche Dummheit oder ähnliches unterstellen wird sich dann den Argumenten der Aufklärung anschließen.

[ostfriese]

die brights sind nicht Anti-Religiös

Und genau das stimmt nicht.

Ich wage mal die Behauptung, dass zumindest in diesem Forum die meisten Mitglieder antireligiös sind (in dem schlichten Sinne, dass sie Atheisten sind: Atheisten sind per definitionem antireligiös!). Wenn Brights-Satzungen fordern, dass man nicht im Namen der Brights atheistische Positionen vertritt, dann höhlen sie die naturalistische Weltanschauung in intellektuell unredlicher und ethisch verantwortungsloser Weise aus.

Die Brights-Statuten bedürfen in diesem Punkt einer Änderung! Ist aber nicht dringend, denn wer immer dieses Forum besucht, um aus erster Hand etwas über die Brights zu erfahren, wird schnell feststellen, dass es hier vor Anti-Religiösen nur so wimmelt. Und das ist gut so!

[Klaus]

dass es hier vor Anti-Religiösen nur so wimmelt. Und das ist gut so!

schau mal bei http://www.scheiterhaufen.tv vorbei, köstlich und http://www.physik.as, es lohnt sich, habe zwei Bilder auf meinem Blog veröffentlicht. Die Argumentation, die dort geführt wird ist klasse.

[musikdusche]

die brights sind nicht Anti-Religiös

Und genau das stimmt nicht.

Ich wage mal die Behauptung, dass zumindest in diesem Forum die meisten Mitglieder antireligiös sind (in dem schlichten Sinne, dass sie Atheisten sind: Atheisten sind per definitionem antireligiös!). Wenn Brights-Satzungen fordern, dass man nicht im Namen der Brights atheistische Positionen vertritt, dann höhlen sie die naturalistische Weltanschauung in intellektuell unredlicher und ethisch verantwortungsloser Weise aus.

So einfach sehe ich das nicht. Ist die katholische Kirche "antijüdisch"? Würde ich nicht sagen. Sie ist vielmehr "Nichtjüdisch".
Es kommt doch m.E. innerhalb des gesellschaftlichen Diskurses oftmals nicht genau auf die streng logische Auslegung der Statuten an, sondern mit welcher Vehemenz man sich der "Konkurrenzgruppe" gegenüber verhält.
Natürlich gibt es da große, unvereinbare Problembereiche - da gebe ich dir Recht, Ostfriese. Aber der Schwerpunkt der Brights ist doch "für Naturalismus" anstatt "gegen Übernatürliches". Selbst, wenn diese beiden Begriffe logisch austauschbar sind - für das Image der Brights macht das einen riesigen Unterschied.

Die Brights-Statuten bedürfen in diesem Punkt einer Änderung! Ist aber nicht dringend, denn wer immer dieses Forum besucht, um aus erster Hand etwas über die Brights zu erfahren, wird schnell feststellen, dass es hier vor Anti-Religiösen nur so wimmelt. Und das ist gut so!

Wie du dir denken kannst, würde ich so eine Änderung der Brights-Statuten ablehnen...

[Klaus]

Die Bright-Statuten sind auch nicht verhandelbar, das sagt schon das Wort Prinzip aus. Hier im Forum sind auch nicht die Probleme vorhanden wie z.B. im Forum des brightsNet, die Amerikaner haben da wohl sehr schlechte Erfahrungen gemacht.

[ostfriese]

Wie du dir denken kannst, würde ich so eine Änderung der Brights-Statuten ablehnen...

Damit kann ich leben. Aber dass Statuten nicht verhandelbar sind (Zitat Klaus), ist natürlich großer Quatsch. Mal losgelöst von den Brights: Ein jeglicher Verein, dem aufgrund seiner Statuten die Hälfte seiner ursprünglichen Mitglieder wegrennt, sollte diese Statuten einer kritischen Prüfung unterziehen. Anstatt selbstgefällig zu jubilieren, wenn endlich alle Gegner dieser "Prinzipien" ausgetreten sind.

Nichtreligiös ist was anderes als antireligiös, ja. Und ich bin dezidiert antireligiös, aus zwei Gründen:

Erstens bin ich Naturalist und als solcher überzeugt, dass es nichts Übernatürliches gibt.
Zweitens bin ich Bright geworden und bekunde damit, dass ich die Verbreitung eines naturalistischen (und damit nichtreligiösen) Weltbildes für wichtig erachte. Ausbreitung des Naturalismus heißt aber automatisch Rückdrängung der Religionen, denn weltanschauliche Überzeugungen können sich eben nur in den Köpfen der Menschen ausbreiten, und für einander diametral widersprechende Weltanschauungen ist im selben Hirn kein Platz.

Man beachte: Es geht hier nicht um Strategien (Selbstverständlich werde ich mich nicht auf den Marktplatz stellen und Religiöse für unzurechnungsfähig erklären, bevor mein Vollstrecker ihnen den Naturalismus einprügelt!), sondern um intellektuelle Redlichkeit!

[Klaus]

Aber dass Statuten nicht verhandelbar sind (Zitat Klaus), ist natürlich großer Quatsch.

Ostfriese, ein Prinzip ist nicht verhandelbar und es lässt keine Ausnahmen zu, der Grundsatz schon. desweiteren sind die Brights kein Verein, haben also keine Statuten, keinen Vorstand und keine postalische Adresse, sie sind eine Internet Community. Und aus den Mails der Brights-Gründer geht eindeutig hervor, siehe Dialog mit Andreas, die nicht vorhandene Anti-Religiosität ist nicht verhandelbar. Wer der brights-Bewegung beigetreten ist hat das akzeptiert, unter der Voraussetzung, dass er die Prinzipien gelesen hat.