Einfache Frage: Was ist Gott?

[Darth Nefarius]

Ich spiele mit dem Gedanken, mich mit dieser Ideenwelt (auch wenn ich den Begriff für unangemessen halte und völlig abwegig) zu identifizieren...

Vielleicht ist ja die Mitgliedschaft in der Church of Satan etwas für dich?

Das Weltbild ist ganz in Ordnung, aber ich bin eben nicht der Typ für Rituale oder Zeremonien, geschweige denn Kirchen. Ich bin noch nichtmal besonders gesellig. Aber wenn es in meiner Stadt so eine Kirche gibt, schaue ich eventuell mal vorbei (sofern ich mich mal schlapplachen will). Ist immer noch besser, als auf der Sündenmeile meiner Stadt rumzulaufen.

Der Kontext macht den Unterschied. Wo es dem Satanisten um Egoaufblähung geht, geht es dem Meister um Abbau, um geistige Armut im Sinne des Loslassens von allen Ansprüchen, selbst denen, ein gottgefälliges Leben führen zu wollen.

Egoaufblähung ist geil! Geistige Armut ist ein selbsterklärender Begriff und kaum anzustreben.

Etwas anderes lernen die Satanisten auch nicht, nur lassen die sich dafür nicht so viel Geld aus der Tasche ziehen, von den Nieten im Nadelstreifen.

Warum sollte man etwas von einer Kirche lernen wollen? Bei dem Gedanken bin ich immer skeptisch. Das Individuum für sich muss aus seinem Leben lernen, nicht von einer Kirche eine Doktrin aufgezwungen bekommen.

Die intelligentere Version der luziferischen Ansätze bestand in der Idee, dass Gott, wenn er alles ist, kein „lieber Gott“ sein kann, denn ein lieber Gott, die ein halber Gott. Dahinter liegt das von Darth durchaus richtig erkannte Problem, dass Gott wenn er allmächtiger Schöpfer ist, den Satan auch geschaffen haben muss und da fragt man sich, wie kann er nur? Hat er das aber nicht getan, ist die Allmacht Gottes lädiert.

Somit sind, finde ich, die eigentlichen Teufelsanbeter die Gottesanbeter. Ein grausameres und hassenswerteres Geschöpf kann man sich bei bestem Willen nicht vorstellen. Der Mensch hat offensichtliche Fehler und kann auch zu ihnen stehen. Man kann mit ihm verhandeln, ihn verstehen, mit ihm kooperieren. Ein weitaus angenehmeres Wesen und mittlerweile wohl mindestens so mächtig wie die Gottesbilder der primitiven Urmenschen.

Eine Konsequenz ist, dass Gott nicht nur lieb sein kann, wenn er alles ist, eine andere lautet, dass wir Gott keine Schonkost verabreichen müssen, sondern dass er uns mit unseren guten und bösen Anteilen annimmt. Hier kann durchaus mit Eckhart kurzgeschlossen werden, allerdings ergeben sich hieraus ein paar ethische Problematiken, denn was folgt denn nun daraus, dass wir nun unbestritten lichte und dunkle Anteile in uns haben? „Tue was du willst“ sagt Crowley, der bekannteste Satanist, Augustinus' Version lautet „Liebe und tue, was du willst“.

Der Kerl ist mir sympathisch.

Bei einer ganz interessanten magischen Bruderschaft, die auf eine längere Tradition zurückblickt, den Fraternitas Saturni, wurde daraus „Liebe ist das Gesetz. Liebe unter Willen. Mitleidlose Liebe.“ Irgendwie trifft hier Schopenhauer auf Augustinus und man weiß nicht ganz genau, was man davon halten soll.

Ich würde es so interpretieren, dass mit mitleidloser Liebe (einem der bedeutensten Triebe) bedingungslose Liebe angestrebt wird und sie damit weder Moral noch gesellschaftlicher Konvention unterworfen werden soll. Also bedingunsloser Egoismus.

Letztlich ist die Erkenntnis, dass der Mensch weder nur gut ist, noch es sein kann, durchaus psychologisch brauchbar. Dass die Liebe als Navigationshilfe eingeführt wird, ist durchaus interessant, denn wenn der Mensch auch nie nur gut sein kann (und es stets ein Desaster wird, wo er es versucht), da ist doch das Verhältnis von Liebe und Aggression ein sehr entscheidendes Moment.

Ich sehe in Mitleidlosigkeit keinen Akt der Aggression.

[Vollbreit]

Egoaufblähung ist geil!

Klar, solange man um den Rattenschwanz nicht weiß.
Im Tal der Ahnungslosen fühlt man sich manchmal ganz gut.

Geistige Armut ist ein selbsterklärender Begriff und kaum anzustreben.

Leider weißt Du nicht, wie Eckhart den Begriff verwendet, aber Du würdest ihn ohnehin nicht verstehen können.

Etwas anderes lernen die Satanisten auch nicht, nur lassen die sich dafür nicht so viel Geld aus der Tasche ziehen, von den Nieten im Nadelstreifen.

Warum sollte man etwas von einer Kirche lernen wollen? Bei dem Gedanken bin ich immer skeptisch. Das Individuum für sich muss aus seinem Leben lernen, nicht von einer Kirche eine Doktrin aufgezwungen bekommen.

Wieso Kirche, ich sprach hier von diesen Managementseminaren für alle, von denen Du nichts wissen kannst, weil Du zu jung bist, aber der Rest der Deutschen hat verdrängt, dass sie heute die verdammen, denen sie vor 20 Jahren hinterherliefen.

Die intelligentere Version der luziferischen Ansätze bestand in der Idee, dass Gott, wenn er alles ist, kein „lieber Gott“ sein kann, denn ein lieber Gott, die ein halber Gott. Dahinter liegt das von Darth durchaus richtig erkannte Problem, dass Gott wenn er allmächtiger Schöpfer ist, den Satan auch geschaffen haben muss und da fragt man sich, wie kann er nur? Hat er das aber nicht getan, ist die Allmacht Gottes lädiert.

Somit sind, finde ich, die eigentlichen Teufelsanbeter die Gottesanbeter.

Das meine die durchaus auch, bei Licht betrachtet verdrängen sie allerdings nur die andere Seite, das teilen sie dann mit Leuten wie Dir.

Ein grausameres und hassenswerteres Geschöpf kann man sich bei bestem Willen nicht vorstellen. Der Mensch hat offensichtliche Fehler und kann auch zu ihnen stehen. Man kann mit ihm verhandeln, ihn verstehen, mit ihm kooperieren. Ein weitaus angenehmeres Wesen und mittlerweile wohl mindestens so mächtig wie die Gottesbilder der primitiven Urmenschen.

Kannst ja mal bei denen vorbeischauen, vielleicht hast Du da für einige Jahre Deine geistige Heimat gefunden.

Eine Konsequenz ist, dass Gott nicht nur lieb sein kann, wenn er alles ist, eine andere lautet, dass wir Gott keine Schonkost verabreichen müssen, sondern dass er uns mit unseren guten und bösen Anteilen annimmt. Hier kann durchaus mit Eckhart kurzgeschlossen werden, allerdings ergeben sich hieraus ein paar ethische Problematiken, denn was folgt denn nun daraus, dass wir nun unbestritten lichte und dunkle Anteile in uns haben? „Tue was du willst“ sagt Crowley, der bekannteste Satanist, Augustinus' Version lautet „Liebe und tue, was du willst“.

Der Kerl ist mir sympathisch.

Crowley oder Augustinus? Falls Augustinus, müsstest Du vielleicht noch mal refherchieren, damit Du keine bösen Überraschungen erlebst.

Bei einer ganz interessanten magischen Bruderschaft, die auf eine längere Tradition zurückblickt, den Fraternitas Saturni, wurde daraus „Liebe ist das Gesetz. Liebe unter Willen. Mitleidlose Liebe.“ Irgendwie trifft hier Schopenhauer auf Augustinus und man weiß nicht ganz genau, was man davon halten soll.

Ich würde es so interpretieren, dass mit mitleidloser Liebe (einem der bedeutensten Triebe) bedingungslose Liebe angestrebt wird und sie damit weder Moral noch gesellschaftlicher Konvention unterworfen werden soll. Also bedingunsloser Egoismus.

So ungefähr wird es in der Regel auch interpretiert.

Letztlich ist die Erkenntnis, dass der Mensch weder nur gut ist, noch es sein kann, durchaus psychologisch brauchbar. Dass die Liebe als Navigationshilfe eingeführt wird, ist durchaus interessant, denn wenn der Mensch auch nie nur gut sein kann (und es stets ein Desaster wird, wo er es versucht), da ist doch das Verhältnis von Liebe und Aggression ein sehr entscheidendes Moment.

Ich sehe in Mitleidlosigkeit keinen Akt der Aggression.

Das kann gut sein, Du bist ja auch ansonsten nicht dafür bekannt, sonderlich viel Durchblick zu haben.

[Darth Nefarius]

Egoaufblähung ist geil!

Klar, solange man um den Rattenschwanz nicht weiß.
Im Tal der Ahnungslosen fühlt man sich manchmal ganz gut.

Wieso sollte ich ahnungslos sein, wenn ich ein großes Ego habe? Da besteht kein Zusammenhang. Umgekehrt ist man auch nicht erleuchtet, wenn man ein häufchen Elend ist! Das Ego steht der Erkenntnis nicht im Weg, es ist ein Teil davon.

Geistige Armut ist ein selbsterklärender Begriff und kaum anzustreben.

Leider weißt Du nicht, wie Eckhart den Begriff verwendet, aber Du würdest ihn ohnehin nicht verstehen können.

Diese Phrase kann man gar nicht so verwenden, dass der Begriff nicht allzu verfälscht wird und trotzdem nicht das impliziert, was er auf den ersten und auch zweiten Blick ausdrückt. Es ist aber sehr überzeugend, wenn du mir sagst, dass ich es nicht verstünde, du es aber auch nicht erklären könntest. Nun, da du immer so sehr darauf pochst, dass es nicht nur mich auf der Erde gibt, kannst du doch trotzdem für alle anderen deine Erklärung abliefern, ich bin sicher, dass nicht nur bei mir Verwirrung besteht!

Etwas anderes lernen die Satanisten auch nicht, nur lassen die sich dafür nicht so viel Geld aus der Tasche ziehen, von den Nieten im Nadelstreifen.

Warum sollte man etwas von einer Kirche lernen wollen? Bei dem Gedanken bin ich immer skeptisch. Das Individuum für sich muss aus seinem Leben lernen, nicht von einer Kirche eine Doktrin aufgezwungen bekommen.

Wieso Kirche, ich sprach hier von diesen Managementseminaren für alle, von denen Du nichts wissen kannst, weil Du zu jung bist, aber der Rest der Deutschen hat verdrängt, dass sie heute die verdammen, denen sie vor 20 Jahren hinterherliefen.

Dann habe ich dich eben falsch verstanden, deiner Aussage kann ich dennoch nicht zustimmen. Eine Gruppe gleich so über einen Kamm zu scheren und ihr zu unterstellen, dass sie oberflächlich seien.

Somit sind, finde ich, die eigentlichen Teufelsanbeter die Gottesanbeter.

Das meine die durchaus auch, bei Licht betrachtet verdrängen sie allerdings nur die andere Seite, das teilen sie dann mit Leuten wie Dir.

Diesmal hast du mich vielleicht falsch verstanden. Hierbei habe ich ausgesagt, dass es für mich anmutet, als würde man einen wesentlich abartigeren Teufel anbeten, wenn man den christlichen, muslimischen oder jüdischen Gott anbetet, als wenn man den Menschen "anbetet". Der Gott des alten Testaments, des Koran oder der Tora ist ein widerliches Monster, welches anzubeten es noch am ehesten gleich kommt, den Teufel anzubeten. Satanisten im allgemeinen (also weniger unvoreingenommen: Anthropozentriker) haben ein wesentlich umgänglicheres (und auch noch reales Geschöpf) zum Zentrum ihres Weltboldes gemacht: den Menschen. Damit sind sie nicht gleichzusetzen mit anderen Religionen. Die Riten der Kirchen scheinen nur Lifestyle und Geselligkeit zu sein. Der Inhalt des Weltbildes ist vollkommen anders.

Ein grausameres und hassenswerteres Geschöpf kann man sich bei bestem Willen nicht vorstellen. Der Mensch hat offensichtliche Fehler und kann auch zu ihnen stehen. Man kann mit ihm verhandeln, ihn verstehen, mit ihm kooperieren. Ein weitaus angenehmeres Wesen und mittlerweile wohl mindestens so mächtig wie die Gottesbilder der primitiven Urmenschen.

Kannst ja mal bei denen vorbeischauen, vielleicht hast Du da für einige Jahre Deine geistige Heimat gefunden.

Ich brauche keine Kirche oder einen Club, um mein Weltbild zu definieren. Die Typen scheinen mir momentan lediglich sympathisch.

Crowley oder Augustinus? Falls Augustinus, müsstest Du vielleicht noch mal refherchieren, damit Du keine bösen Überraschungen erlebst.

Mit Augustinus, für den schon geboren zu sein, eine Sünde ist, kann ich nichts anfangen. Ehrlich gesagt, habe ich nicht verstanden, wieso du ihn überhaupt erwähnst. Ich finde seine Werke aber gut, um zu lachen. Die einzige Liebe, die Augustinus im Kopf hatte, war die zu seinem Trugbild.

Ich würde es so interpretieren, dass mit mitleidloser Liebe (einem der bedeutensten Triebe) bedingungslose Liebe angestrebt wird und sie damit weder Moral noch gesellschaftlicher Konvention unterworfen werden soll. Also bedingunsloser Egoismus.

So ungefähr wird es in der Regel auch interpretiert.

Nun, dann ist dir bestimmt auch klar, was du davon hälst. In unseren Diskussionen hast du klar gemacht, dass du von triebgesteuerten Verhalten nichts hälst, weil du nicht verstehst, was Triebe eigentlich sind und wie umfassend sie unsere Motivation darstellen. Also brauchst du hier keine Neutralität vorzuheucheln (indem du schreibst "man weiß nicht so recht, was man davon halten soll"), du hälst nichts von dieser Aussage, auch wenn sie eigentlich ganz nett und menschlich formuliert ist.

Ich sehe in Mitleidlosigkeit keinen Akt der Aggression.

Das kann gut sein, Du bist ja auch ansonsten nicht dafür bekannt, sonderlich viel Durchblick zu haben.

Dann stellen wir doch ein Szenario auf: Wir haben die Möglichkeit, jemandem das Leben zu retten, lassen es aber und derjenige stirbt. Das ist dann eben kalt aber nicht aggressiv. Darüber würdest du vielleicht noch diskutieren, dann eben noch ein Beispiel: Wir wissen von Leuten, die sterben werden, könnten ihnen eventuell helfen. Aber wir haben keinen Bezug zu ihnen, sie sind weit weg und ob unsere Hilfe fruchtete, würden wir nie erfahren. Deswegen verbannen wir diesen Gedanken aus unserem Alltag. In diesem realen Fall für jeden Europäer, der über Afrika oder sonstwelche Regionen der Welt mit katastrophalen Lebensumständen nachdenkt, unterdrücken wir mehr oder weniger bewusst unser Mitleid. Es ist auch kein Akt der Aggression, die Leute in Dritte-Welt-Ländern sterben zu lassen, es ist eben nur kalt. Ich habe durchaus den Durchblick, dir scheint er zu fehlen, da du scheinbar nicht über konkrete Situationen nachdenkst. Und wenn ich wieder deiner Antwort und deinen Erkenntnissen unwürdig bin, kannst du ja trotzdem für alle anderen deine Antwort schreiben.

[Vollbreit]

Das Ego steht der Erkenntnis nicht im Weg, es ist ein Teil davon.

Das mag sein.

Diesmal hast du mich vielleicht falsch verstanden. Hierbei habe ich ausgesagt, dass es für mich anmutet, als würde man einen wesentlich abartigeren Teufel anbeten, wenn man den christlichen, muslimischen oder jüdischen Gott anbetet, als wenn man den Menschen "anbetet".

Naja, ist ein wenig dick aufgetragen.

Nun, dann ist dir bestimmt auch klar, was du davon hälst. In unseren Diskussionen hast du klar gemacht, dass du von triebgesteuerten Verhalten nichts hälst, weil du nicht verstehst, was Triebe eigentlich sind und wie umfassend sie unsere Motivation darstellen. Also brauchst du hier keine Neutralität vorzuheucheln (indem du schreibst "man weiß nicht so recht, was man davon halten soll"), du hälst nichts von dieser Aussage, auch wenn sie eigentlich ganz nett und menschlich formuliert ist.

Ah, gut, dass ich mal wieder was über mich lerne.

Ich sehe in Mitleidlosigkeit keinen Akt der Aggression.

Das kann gut sein, Du bist ja auch ansonsten nicht dafür bekannt, sonderlich viel Durchblick zu haben.

Dann stellen wir doch ein Szenario auf: Wir haben die Möglichkeit, jemandem das Leben zu retten, lassen es aber und derjenige stirbt. Das ist dann eben kalt aber nicht aggressiv. Darüber würdest du vielleicht noch diskutieren, dann eben noch ein Beispiel: Wir wissen von Leuten, die sterben werden, könnten ihnen eventuell helfen. Aber wir haben keinen Bezug zu ihnen, sie sind weit weg und ob unsere Hilfe fruchtete, würden wir nie erfahren. Deswegen verbannen wir diesen Gedanken aus unserem Alltag. In diesem realen Fall für jeden Europäer, der über Afrika oder sonstwelche Regionen der Welt mit katastrophalen Lebensumständen nachdenkt, unterdrücken wir mehr oder weniger bewusst unser Mitleid. Es ist auch kein Akt der Aggression, die Leute in Dritte-Welt-Ländern sterben zu lassen, es ist eben nur kalt. Ich habe durchaus den Durchblick, dir scheint er zu fehlen, da du scheinbar nicht über konkrete Situationen nachdenkst. Und wenn ich wieder deiner Antwort und deinen Erkenntnissen unwürdig bin, kannst du ja trotzdem für alle anderen deine Antwort schreiben.

Ich antworte Dir doch im Grunde in der Mehrzahl der Fälle und würde Dir hier zustimmen.
Bei dem Afrikabeispiel ist m.E. das Problem, ob und inwieweit man verpflichtet ist zu helfen und wie weit die Hilfe gehen muss.
Ich finde diese Frage ethisch relevant, die Frage ist, wieviel muss ich hergeben, damit es anderen gut geht. Muss ich all mein Geld hergeben um damit 20 schwarze Kinder vorm Verhungern zu retten, zumal wenn ich mir davon irgendwelche Artikel kaufe, die für mich keinesfalls überlebenswichtig sind? Muss ich einen Obdachlosen bei mir pennen lassen, da der ja erfrieren könnte? Schwierig, finde ich.

Meine Einstellung ist, dass ich dafür sorgen sollte, dass es diesen Menschen besser geht, ich aber dennoch ein Recht darauf habe, dass es auch mir gut geht. Ich versuche zu helfen, wenn ich zufällig in der Nähe bin, sehe mich aber nicht in der Lage und Pflicht alle Probleme der Welt zu lösen. Ich kann respektieren, dass es Menschen gibt, die so drauf sind, ich bin es nicht und hoffen dennoch an anderer Stelle auch helfen zu können.

Was meint denn Du?

[Darth Nefarius]

Bei dem Afrikabeispiel ist m.E. das Problem, ob und inwieweit man verpflichtet ist zu helfen und wie weit die Hilfe gehen muss.
Ich finde diese Frage ethisch relevant, die Frage ist, wieviel muss ich hergeben, damit es anderen gut geht. Muss ich all mein Geld hergeben um damit 20 schwarze Kinder vorm Verhungern zu retten, zumal wenn ich mir davon irgendwelche Artikel kaufe, die für mich keinesfalls überlebenswichtig sind? Muss ich einen Obdachlosen bei mir pennen lassen, da der ja erfrieren könnte? Schwierig, finde ich.

Meine Einstellung ist, dass ich dafür sorgen sollte, dass es diesen Menschen besser geht, ich aber dennoch ein Recht darauf habe, dass es auch mir gut geht. Ich versuche zu helfen, wenn ich zufällig in der Nähe bin, sehe mich aber nicht in der Lage und Pflicht alle Probleme der Welt zu lösen. Ich kann respektieren, dass es Menschen gibt, die so drauf sind, ich bin es nicht und hoffen dennoch an anderer Stelle auch helfen zu können.

Was meint denn Du?

Ob das eine oder andere ethischer ist oder nicht, war hier gar nicht die Frage. Es ging darum, ob es denn aggressiv ist! Herzlosigkeit ist zwar nicht erwünscht, aber per se auch nicht aggressiv. Du hast Aggression mit Mitleidslosigkeit assoziiert. Auch wenn sich für dich daraus Amoralismus oder sonstwas ableitet (es wäre noch zu diskutieren, ob Moralismus überhaupt erwünscht ist), ist nicht erkennbar, wie sich daraus Aggression ableiten soll.

[Vollbreit]

Ich würde Hilfe zu unterlassen, schon als aggressiven Akt ansehen.
Aggression bedeutet eigene Grenzen zu setzen und zu verteidigen, sowie in andere Grenzen einzudringen. Es heißt aber auch bestimmte gesellschaftliche Werte zu verteidigen, falls man in der Lage ist, sich mit mehr als dem eigenen Ich zu identifizieren.
Jemandem nicht zu helfen heißt ihm zu signalisieren, dass man sich für sein aktuelles Leiden überhaupt nicht interessiert, für eine Gesellschaft, in der man einander helfen sollte ebenfalls nicht interessiert, was ganz sicher ein aggressiver Akt ist, wie auch die Zurückweisung durch Nichtbeachtung die größte Strafe darstellt.

[Darth Nefarius]

Ich würde Hilfe zu unterlassen, schon als aggressiven Akt ansehen.

Dann ist die Ignoranz des Durchschnittsbürgers in Europa für die ärmeren Regionen der Welt für dich ein Akt der Aggression? Keiner kann behaupten, dass er nicht wüsste, dass es anderen schlechter ginge. Aber was ist denn konkret mit dir. Dir ist doch auch das ein oder andere Unglück bekannt. In vollem Bewusstsein kümmerst du dich nicht darum, bist untätig. Agierst du deswegen aggressiv? Du kannst hier doch nicht behaupten, dass dir gerade kein Unglück auf der Welt einfiele, bei dem man einschreiten könne! Also was soll die Heuchelei!

Aggression bedeutet eigene Grenzen zu setzen und zu verteidigen, sowie in andere Grenzen einzudringen.

Eigene Grenzen zu setzen ist für dich ein Akt der Aggression? Ist es ein Akt der Aggression, wenn man Grenzen für seine Privatsphäre zieht?

Es heißt aber auch bestimmte gesellschaftliche Werte zu verteidigen

Tja, und indem man einfach untätig bleibt, tut man das nicht. Nach deiner Beschreibung müsste gerade die Ignoranz gegenüber dem Schaden anderer gerade KEIN Akt der Aggression sein! Wenn man nicht hilft, verteidigt man auch keine gesellschaftlichen Werte und handelt deinen Ergüssen nach nicht aggressiv.

Jemandem nicht zu helfen heißt ihm zu signalisieren, dass man sich für sein aktuelles Leiden überhaupt nicht interessiert, für eine Gesellschaft, in der man einander helfen sollte ebenfalls nicht interessiert, was ganz sicher ein aggressiver Akt ist, wie auch die Zurückweisung durch Nichtbeachtung die größte Strafe darstellt.

Du erklärst lang und breit, dass es ein Akt der Aggression ist, gesellschaftliche Werte zu verteidigen, um anschließend zu schlussfolgern, dass das Gegenteil davon auch ein Akt der Aggression ist???? Eine Strafe ist auch kein Akt der Aggression, erst recht nicht, wenn sich lediglich jemand beschtraft fühlt.

[Vollbreit]

Ich würde Hilfe zu unterlassen, schon als aggressiven Akt ansehen.

Dann ist die Ignoranz des Durchschnittsbürgers in Europa für die ärmeren Regionen der Welt für dich ein Akt der Aggression?

Schwierige Frage, ich glaube es ist ein Akt der Aggression der nicht durch die Bank gesellschaftlich verurteilt wird.

Keiner kann behaupten, dass er nicht wüsste, dass es anderen schlechter ginge. Aber was ist denn konkret mit dir. Dir ist doch auch das ein oder andere Unglück bekannt. In vollem Bewusstsein kümmerst du dich nicht darum, bist untätig. Agierst du deswegen aggressiv?

Ja, das ist ein aggressiver Akt. Ich ziehe Grenzen, hinter die ich mich zurückziehe und bei denen ich nicht genau weiß, was ein gutes Argument und was eine Rationalisierung aus Schutz vor dem eigene Desinteresse ist.

Du kannst hier doch nicht behaupten, dass dir gerade kein Unglück auf der Welt einfiele, bei dem man einschreiten könne! Also was soll die Heuchelei!

Wieso Heuchelei?

Aggression bedeutet eigene Grenzen zu setzen und zu verteidigen, sowie in andere Grenzen einzudringen.

Eigene Grenzen zu setzen ist für dich ein Akt der Aggression? Ist es ein Akt der Aggression, wenn man Grenzen für seine Privatsphäre zieht?

Ja, ganz klar. Grenzen zieht man selbst in dem man sagt: „Bis hierhin und nicht weiter.“ das ist ein aggressiver Akt, gegenüber den anderen.

Es heißt aber auch bestimmte gesellschaftliche Werte zu verteidigen

Tja, und indem man einfach untätig bleibt, tut man das nicht. Nach deiner Beschreibung müsste gerade die Ignoranz gegenüber dem Schaden anderer gerade KEIN Akt der Aggression sein! Wenn man nicht hilft, verteidigt man auch keine gesellschaftlichen Werte und handelt deinen Ergüssen nach nicht aggressiv.

Doch bestimmte Werte sollte man verteidigen, weil der Angriff – in welcher Art auch immer – auf einen anderen mituntr mehr ist, als dessen Privatsache. Es ist ein Angriff auf die Art und Weise, wie wir verabredet haben zusammenzuleben und damit öffentliches Spiel.

Jemandem nicht zu helfen heißt ihm zu signalisieren, dass man sich für sein aktuelles Leiden überhaupt nicht interessiert, für eine Gesellschaft, in der man einander helfen sollte ebenfalls nicht interessiert, was ganz sicher ein aggressiver Akt ist, wie auch die Zurückweisung durch Nichtbeachtung die größte Strafe darstellt.

:lachtot: Du erklärst lang und breit, dass es ein Akt der Aggression ist, gesellschaftliche Werte zu verteidigen, um anschließend zu schlussfolgern, dass das Gegenteil davon auch ein Akt der Aggression ist???? Eine Strafe ist auch kein Akt der Aggression, erst recht nicht, wenn sich lediglich jemand beschtraft fühlt.

Wieso kann denn nicht bei beidem Aggression im Spiel sein?
Ich verurteile Aggression nicht, Aggression ist eine wichtige Kraft, sie ist bei 1000 Dingen im Spiel. Auch der Geschlechtsakt lebt natürlich von Aggression, man durchbricht mehrere Barrieren physische, wie psychische, aber niemand sagt, dass man das nicht tun sollte.

[Darth Nefarius]

Ich würde Hilfe zu unterlassen, schon als aggressiven Akt ansehen.

Dann ist die Ignoranz des Durchschnittsbürgers in Europa für die ärmeren Regionen der Welt für dich ein Akt der Aggression?

Schwierige Frage, ich glaube es ist ein Akt der Aggression der nicht durch die Bank gesellschaftlich verurteilt wird.

Das ist keine schwierige, sondern eine offensichtliche Frage. Wenn etwas durchweg nicht verurteilt wird, ist es auch nicht als Akt der Aggression bewertet.

Keiner kann behaupten, dass er nicht wüsste, dass es anderen schlechter ginge. Aber was ist denn konkret mit dir. Dir ist doch auch das ein oder andere Unglück bekannt. In vollem Bewusstsein kümmerst du dich nicht darum, bist untätig. Agierst du deswegen aggressiv?

Ja, das ist ein aggressiver Akt. Ich ziehe Grenzen, hinter die ich mich zurückziehe und bei denen ich nicht genau weiß, was ein gutes Argument und was eine Rationalisierung aus Schutz vor dem eigene Desinteresse ist.

Du gestehst also ein, ebenso "aggressiv" zu handeln. Kommen wir dann zu dem Punkt zurück, als du das bei den Satanisten in ihrer Philosophie als Kritik genannt hast. Wo ist da die Logik? Du verurteilst dieses Vorgehen bei anderen, gestehst es dir aber selbst ein? Was tun sie denn anderes als du?

Eigene Grenzen zu setzen ist für dich ein Akt der Aggression? Ist es ein Akt der Aggression, wenn man Grenzen für seine Privatsphäre zieht?

Ja, ganz klar. Grenzen zieht man selbst in dem man sagt: „Bis hierhin und nicht weiter.“ das ist ein aggressiver Akt, gegenüber den anderen.

Das ist keine Aggression nur weil man jemanden versucht in seiner Handlung zu beeinflussen. Sogar Gespräche und der Versuch, jemanden zu überzeugen, müssten für dich also auch Aggressionen sein. Wenn das so ist, was ist dann an Aggression verwerflich??? (abgesehen davon, dass ich diese Einschätzung, wie wohl die meisten überhaupt nicht teile)

Es heißt aber auch bestimmte gesellschaftliche Werte zu verteidigen

Tja, und indem man einfach untätig bleibt, tut man das nicht. Nach deiner Beschreibung müsste gerade die Ignoranz gegenüber dem Schaden anderer gerade KEIN Akt der Aggression sein! Wenn man nicht hilft, verteidigt man auch keine gesellschaftlichen Werte und handelt deinen Ergüssen nach nicht aggressiv.

Doch bestimmte Werte sollte man verteidigen,

Darum ging es nicht (abgesehen davon, dass ich dir darin natürlich nicht zustimme, es gibt kein Sollen), es ging darum, ob das Nichtstun (unabhängig davon, ob man es deiner Meinung nach darf oder nicht) ein Akt der Aggression ist, wenn die Handlung schon selbst als Akt der Aggression von dir definiert wird!

:lachtot: Du erklärst lang und breit, dass es ein Akt der Aggression ist, gesellschaftliche Werte zu verteidigen, um anschließend zu schlussfolgern, dass das Gegenteil davon auch ein Akt der Aggression ist???? Eine Strafe ist auch kein Akt der Aggression, erst recht nicht, wenn sich lediglich jemand beschtraft fühlt.

Wieso kann denn nicht bei beidem Aggression im Spiel sein?

Was taugt dann die Definition von Aggression und (was noch wichtiger ist) wie kannst du sie dann verwerflich finden?

Ich verurteile Aggression nicht, Aggression ist eine wichtige Kraft, sie ist bei 1000 Dingen im Spiel. Auch der Geschlechtsakt lebt natürlich von Aggression, man durchbricht mehrere Barrieren physische, wie psychische, aber niemand sagt, dass man das nicht tun sollte.

Und wenn du Aggression nicht verurteilst, wieso wirfst du sie dann vor?

[Darth Nefarius]

Nur zur Erinnerung:

Ich sehe in Mitleidlosigkeit keinen Akt der Aggression.

Das kann gut sein, Du bist ja auch ansonsten nicht dafür bekannt, sonderlich viel Durchblick zu haben.

Ist demnach Mitleidlosigkeit nicht verwerflich für dich (für mich nicht, aber aus anderen Gründen)?

[Vollbreit]

Das ist keine schwierige, sondern eine offensichtliche Frage. Wenn etwas durchweg nicht verurteilt wird, ist es auch nicht als Akt der Aggression bewertet.

Kommt ja immer auf die Kriterien an, die man selbst an sich anlegt.

Du gestehst also ein, ebenso "aggressiv" zu handeln. Kommen wir dann zu dem Punkt zurück, als du das bei den Satanisten in ihrer Philosophie als Kritik genannt hast. Wo ist da die Logik? Du verurteilst dieses Vorgehen bei anderen, gestehst es dir aber selbst ein? Was tun sie denn anderes als du?

Es gibt doch Grade von Aggression und zudem ist es wichtig, wie man Aggression einsetzt. Selbstverständlich bin ich auch aggressiv.

Das ist keine Aggression nur weil man jemanden versucht in seiner Handlung zu beeinflussen.

Ich versuche niemanden in seiner Handlung zu beeinflussen, es sei denn, jemand versucht mich zum Teil seines Spiels zu machen, da besteht dann die Frage, ob ich da Lust zu habe, aber die meisten interessieren sich überhaupt nicht für mich.

Sogar Gespräche und der Versuch, jemanden zu überzeugen, müssten für dich also auch Aggressionen sein.

Joa, zum Teil durchaus.

Wenn das so ist, was ist dann an Aggression verwerflich??? (abgesehen davon, dass ich diese Einschätzung, wie wohl die meisten überhaupt nicht teile)

Überhaupt nichts, es kommt auf den Kontext an.

Darum ging es nicht (abgesehen davon, dass ich dir darin natürlich nicht zustimme, es gibt kein Sollen), es ging darum, ob das Nichtstun (unabhängig davon, ob man es deiner Meinung nach darf oder nicht) ein Akt der Aggression ist, wenn die Handlung schon selbst als Akt der Aggression von dir definiert wird!

Ja, sagte ich doch.

Was taugt dann die Definition von Aggression und (was noch wichtiger ist) wie kannst du sie dann verwerflich finden?

Ich finde Aggression nicht verwerflich, wie gesagt, es kommt drauf an, in welchem Kontext das stattfindet.

Ist demnach Mitleidlosigkeit nicht verwerflich für dich (für mich nicht, aber aus anderen Gründen)?

Mitleidlosigkeit sehe ich als ein psychische Deformation an, bei der die Frage nach der Verwerflichkeit m.E. zwiespältig ist. Ich finde, dass mitleidlose Menschen Täter und Opfer in einem sind, das macht in meinen Augen die Täterseite nicht besser und ich will das nicht entschuldigen, aber soweit ich das sehen kann, hat es immer seine Gründe.

[Darth Nefarius]

Du gestehst also ein, ebenso "aggressiv" zu handeln. Kommen wir dann zu dem Punkt zurück, als du das bei den Satanisten in ihrer Philosophie als Kritik genannt hast. Wo ist da die Logik? Du verurteilst dieses Vorgehen bei anderen, gestehst es dir aber selbst ein? Was tun sie denn anderes als du?

Es gibt doch Grade von Aggression und zudem ist es wichtig, wie man Aggression einsetzt. Selbstverständlich bin ich auch aggressiv.

Und inwiefern kann Nichtstun oder Zurückhaltung ein al negativ bewertender oder übermäßiger Akt der Aggression gewertet werden. Abgesehen davon bewegen sie sich doch auf dem selben Level wie du durch das Nichtstun (in den meisten Fällen). Inwiefern hast du also Berechtigung deren Vorgehen zu kritisieren? Worun unterscheidest du dich?

Ich versuche niemanden in seiner Handlung zu beeinflussen, es sei denn, jemand versucht mich zum Teil seines Spiels zu machen, da besteht dann die Frage, ob ich da Lust zu habe, aber die meisten interessieren sich überhaupt nicht für mich.

Allein dadurch, dass man mit jemandem kommuniziert, also wechselwirkt, beeinflusst man dessen weiteres Handeln. Du beeinflusst mich, ich dich. Ich sehe durch ein Gespräch keine Aggression vermittelt.

Wenn das so ist, was ist dann an Aggression verwerflich??? (abgesehen davon, dass ich diese Einschätzung, wie wohl die meisten überhaupt nicht teile)

Überhaupt nichts, es kommt auf den Kontext an.

Wenn Satanisten offen Mitleidlosigkeit anstreben, sind sie lediglich ehrlicher als andere, die das Leid der Welt einfach ignorieren und nicht darüber reden. In diesem Kontext befinden sie sich nicht auf einer anderen Ebene als du, oder nicht?

Ist demnach Mitleidlosigkeit nicht verwerflich für dich (für mich nicht, aber aus anderen Gründen)?

Mitleidlosigkeit sehe ich als ein psychische Deformation an, bei der die Frage nach der Verwerflichkeit m.E. zwiespältig ist. Ich finde, dass mitleidlose Menschen Täter und Opfer in einem sind, das macht in meinen Augen die Täterseite nicht besser und ich will das nicht entschuldigen, aber soweit ich das sehen kann, hat es immer seine Gründe.

In unserer Welt kann man entweder offen Mitleidlosigkeit anstreben, oder sie inoffiziell praktizieren. Niemand kann durch das Aufzwingen der globalen Informationen behaupten, dass er vom Leid nichts wüsste. Wenn die meisten also nicht helfen wollen, warum sollten sie dann trotzdem leiden? Wenn man weiß, dass man gegen die Missstände am Arsch der Welt nichts tun wird, wieso sollte man dann noch unnötigerweise trotzdem Mitleid anstreben oder zulassen? Es ist eine logische Konsequenz das Mitleid einzuschränken, wenn man ohnehin untätig bleibt.

[Vollbreit]

Und inwiefern kann Nichtstun oder Zurückhaltung ein al negativ bewertender oder übermäßiger Akt der Aggression gewertet werden.

Wie ich schon sagte: Es gibt Grade von Desinteresse, die ich als aggressiv empfinde, etwa wenn jemand angestrengt wegschaut, wenn er eigentlich spürt, dass er hinschauen sollte.

Abgesehen davon bewegen sie sich doch auf dem selben Level wie du durch das Nichtstun (in den meisten Fällen). Inwiefern hast du also Berechtigung deren Vorgehen zu kritisieren? Worun unterscheidest du dich?

Man kann doch bspw. auch das eigene Verhalten oder Denken kritisieren.
Für mich stellt sich die Situation so dar, dass man sich als Einzelner nicht um alles kümmern kann, selbst wenn man wollte. Man kann sich dann desinteressiert zurückziehen und sagen: „Tja, die Gesellschaft ist halt so, kann ich nichts machen“ oder versuchen etwas in dem Sinne zu ändern, wie man es gerne hätte, so dass man am nächsten Morgen auch noch in den Spiegel schauen kann.

Allein dadurch, dass man mit jemandem kommuniziert, also wechselwirkt, beeinflusst man dessen weiteres Handeln. Du beeinflusst mich, ich dich. Ich sehe durch ein Gespräch keine Aggression vermittelt.

Kommt drauf an. Z.B. ist Therapie ein sehr aggressiver Akt. Ständig werden Grenzen verletzt, aber da das Ziel Gesundung ist, ist das legitim. Da ist es auch „nur“ reden. Zahnärzte, Chirurgen, dasselbe.
Oder schau, was ideologische Einpeitscher so tun, das ist pure Aggression.

Wenn Satanisten offen Mitleidlosigkeit anstreben, sind sie lediglich ehrlicher als andere, die das Leid der Welt einfach ignorieren und nicht darüber reden.

Mitleidlosigkeit ist im Grunde kein Wert, den man idealisieren kann, wenn man will, dass eine Gesellschaft funktioniert, die nicht eiskalt ist.

In diesem Kontext befinden sie sich nicht auf einer anderen Ebene als du, oder nicht?

Ich finde Mitleidlosigkeit nicht erstrebenswert, auch wenn ich es als gegeben ansehen, dass man nicht immer allen helfen kann und es auch nicht sollte.

In unserer Welt kann man entweder offen Mitleidlosigkeit anstreben, oder sie inoffiziell praktizieren. Niemand kann durch das Aufzwingen der globalen Informationen behaupten, dass er vom Leid nichts wüsste.

Du gleitest hier wieder in einer schwarz/weiß Sichtweise ab. Tatsächlich hat man eine extrem breites Spektrum im Umgang mit der Hilfe anderer zur Verfügung, von
hauptberuflichem über ehrenamtliches Engagement, fulltime oder dann und wann, aktiv oder in Form von Spenden, handfest oder ideologisch.

Wenn die meisten also nicht helfen wollen, warum sollten sie dann trotzdem leiden? Wenn man weiß, dass man gegen die Missstände am Arsch der Welt nichts tun wird, wieso sollte man dann noch unnötigerweise trotzdem Mitleid anstreben oder zulassen?

Woher weiß man denn, dass man gegen Missstände nichts tun wird? Einstellungen ändern sich.

Es ist eine logische Konsequenz das Mitleid einzuschränken, wenn man ohnehin untätig bleibt.

Du meinst man geht mit den Verstand gegen seine Triebe vor? Geht doch gar nicht, oder? Denn über die Spiegelneuronen stehen wir ja mindestens biologisch knietief im Mitleid drin., ist zumindest immer Deine Behauptung.

[ujmp]

Und inwiefern kann Nichtstun oder Zurückhaltung ein al negativ bewertender oder übermäßiger Akt der Aggression gewertet werden.

Wie ich schon sagte: Es gibt Grade von Desinteresse, die ich als aggressiv empfinde, etwa wenn jemand angestrengt wegschaut, wenn er eigentlich spürt, dass er hinschauen sollte.

Deiner Ansicht nach ist dann wohl alles Aggression. Wenn ich dann hinschaue, ist es Aggression, weil ich "gegafft" habe? (Ich hoffe diese Frage verletzt dich nicht, Bruder)

[Vollbreit]

Meiner Ansicht nach ist keineswegs alles Aggression, wie kommst Du auf diese Idee?

[Darth Nefarius]

Und inwiefern kann Nichtstun oder Zurückhaltung ein al negativ bewertender oder übermäßiger Akt der Aggression gewertet werden.

Wie ich schon sagte: Es gibt Grade von Desinteresse, die ich als aggressiv empfinde, etwa wenn jemand angestrengt wegschaut, wenn er eigentlich spürt, dass er hinschauen sollte.

Niemand zwingt einen hinzuschauen, es gibt kein Sollen. Ich finde gerade die gegenteilige Position einleuchtender: Immerhin macht sich derjenige, der bewusst wegschaut, seinem Unwillen zu handeln bewusst und ist zu sich ehrlich, übernimmt Verantwortung durch eine Stellungnahme. Ich sehe nicht, wieso die Dummen oder die Heuchler den offen Mitleidlosen moralisch überlegen sein sollten (oder durch ihr Handeln als weniger aggressiv zu bewerten wären).

Abgesehen davon bewegen sie sich doch auf dem selben Level wie du durch das Nichtstun (in den meisten Fällen). Inwiefern hast du also Berechtigung deren Vorgehen zu kritisieren? Worun unterscheidest du dich?

Man kann doch bspw. auch das eigene Verhalten oder Denken kritisieren.

Das kann man, sich seinen Unwillen zur grundsätzlichen Empathie einzugestehen, ist soetwas. Die meisten Menschen können und wollen gar nicht die Menschheit retten, einige gestehen sich das sogar ein. Warum sind sie deswegen aggressiver?

Für mich stellt sich die Situation so dar, dass man sich als Einzelner nicht um alles kümmern kann, selbst wenn man wollte. Man kann sich dann desinteressiert zurückziehen und sagen: „Tja, die Gesellschaft ist halt so, kann ich nichts machen“ oder versuchen etwas in dem Sinne zu ändern, wie man es gerne hätte, so dass man am nächsten Morgen auch noch in den Spiegel schauen kann.

Man kann sich auch ohne soetwas selbst achten. Und wenn man halbherzig etwas versucht, wird man konsequenterweise sich immer vorwefen müssen "warum helfe ich diesen aber nicht jenen?", "Wie kann ich nachts ruhig schlafen, wenn mir bewusst ist, dass irgendeiner gerade leidet?", das einfachste und ehrlichste ist, sich einzugestehen, dass man nicht diese Art Aufwand betreiben will. Ich sehe darin nicht mehr Aggression, als sich einzureden, dass alles in Ordnung wäre oder der Versuch etwas zu ändern (und dann auch noch selektiv) schon ausreichend ist, während man einfach andere ausblendet.

Allein dadurch, dass man mit jemandem kommuniziert, also wechselwirkt, beeinflusst man dessen weiteres Handeln. Du beeinflusst mich, ich dich. Ich sehe durch ein Gespräch keine Aggression vermittelt.

Kommt drauf an. Z.B. ist Therapie ein sehr aggressiver Akt. Ständig werden Grenzen verletzt, aber da das Ziel Gesundung ist, ist das legitim. Da ist es auch „nur“ reden. Zahnärzte, Chirurgen, dasselbe.
Oder schau, was ideologische Einpeitscher so tun, das ist pure Aggression.

Also gibst du mir recht.

Wenn Satanisten offen Mitleidlosigkeit anstreben, sind sie lediglich ehrlicher als andere, die das Leid der Welt einfach ignorieren und nicht darüber reden.

Mitleidlosigkeit ist im Grunde kein Wert, den man idealisieren kann, wenn man will, dass eine Gesellschaft funktioniert, die nicht eiskalt ist.

Was bedeutet schon "eiskalt"? Die Menschen wären ehrlicher zu sich, aber nicht weniger kalt als vorher, wo sie sich auch nur um die nahestehenden Personen kümmerten. Da Satanisten Liebe offensichtlich schätzen und zulassen, werden sie ebenso nahestehende Menschen haben, die ihnen wichtig sind und um die sie sich kümmern wollen. Die Welt wäre nicht anders als jetzt, wo diese Wahrheit lediglich nicht ausgesprochen wird.

In diesem Kontext befinden sie sich nicht auf einer anderen Ebene als du, oder nicht?

Ich finde Mitleidlosigkeit nicht erstrebenswert, auch wenn ich es als gegeben ansehen, dass man nicht immer allen helfen kann und es auch nicht sollte.

Ist das denn ein moralisches Argument? Das ist keine moralische Position, sondern moralische Heuchelei, sich genauso zu verhalten, wie man es verurteilt, aber trotz dieses Widerspruchs sich für moralisch überlegener zu halten, nur weil man sich die Notwendigkeit von Mitleidlosigkeit nicht zugesteht. Abgesehen davon würde ich gern deine Begründung hören, warum man nicht immer helfen sollte. Ich sehe grundsätzlich kein Sollen, aber du hast bestimmt eine moralische Begründung für Mitleidlosigkeit (wenn auch nur partiell). Mich widerst der Gedanke an, dass jemand soetwas moralisch begründen will, aber ich bin trotzdem neugierig.

In unserer Welt kann man entweder offen Mitleidlosigkeit anstreben, oder sie inoffiziell praktizieren. Niemand kann durch das Aufzwingen der globalen Informationen behaupten, dass er vom Leid nichts wüsste.

Du gleitest hier wieder in einer schwarz/weiß Sichtweise ab. Tatsächlich hat man eine extrem breites Spektrum im Umgang mit der Hilfe anderer zur Verfügung, von
hauptberuflichem über ehrenamtliches Engagement, fulltime oder dann und wann, aktiv oder in Form von Spenden, handfest oder ideologisch.

Und dennoch sind diese Handlungen Sonderfälle oder Tropfen auf den heißen Stein, die hauptsächlich dazu da sind, um sich selbst zu beruhigen. Die meisten tun noch nichtmal das, was du beschreibst. Was ist also die Mehrheit der Menschen? Dumm oder heuchlerisch?

Wenn die meisten also nicht helfen wollen, warum sollten sie dann trotzdem leiden? Wenn man weiß, dass man gegen die Missstände am Arsch der Welt nichts tun wird, wieso sollte man dann noch unnötigerweise trotzdem Mitleid anstreben oder zulassen?

Woher weiß man denn, dass man gegen Missstände nichts tun wird? Einstellungen ändern sich.

Äh, man entscheidet, ob man dagegen etwas tut oder nicht. In diesem Fall weiß man natürlich, ob man etwas gegen Misstsände tun wird oder nicht. Wenn ich meine Schuhe anziehen will, weiß ich, dass ich meine Schuhe anziehen werde. So ist es auch mit dem Gutmenschentum, den meisten (und mir auch) ist es zuviel Aufwand ohne richtige Motivation. Die meisten wollen erstmal ihre eigenen Probleme beseitigen und das ist auch völlig legitim. Sich einzugestehen, dass man sich in Priorität um sich kümmern will, ist nicht verwerflich.

Es ist eine logische Konsequenz das Mitleid einzuschränken, wenn man ohnehin untätig bleibt.

Du meinst man geht mit den Verstand gegen seine Triebe vor? Geht doch gar nicht, oder? Denn über die Spiegelneuronen stehen wir ja mindestens biologisch knietief im Mitleid drin., ist zumindest immer Deine Behauptung.

Nein, ich meine, dass der (An)Trieb, sich um sich kümmern zu wollen der natürlichen Empathie widerstreben kann. Der Verstand als Waage sollte dann zugunsten des Ichs entscheiden. So hat man schließlich den inneren Konflikt geklärt. Wenn man mit dieser Entscheidung leben kann, war sie auch korrekt (in dem Sinne, dass einem selbst das eigene ich wichtiger ist als die 3.-Welt-Leidenden).

[Vollbreit]

Niemand zwingt einen hinzuschauen, es gibt kein Sollen. Ich finde gerade die gegenteilige Position einleuchtender: Immerhin macht sich derjenige, der bewusst wegschaut, seinem Unwillen zu handeln bewusst und ist zu sich ehrlich, übernimmt Verantwortung durch eine Stellungnahme. Ich sehe nicht, wieso die Dummen oder die Heuchler den offen Mitleidlosen moralisch überlegen sein sollten (oder durch ihr Handeln als weniger aggressiv zu bewerten wären).

Es gibt ja auch die Möglichkeit hinzuschauen und zu handeln. Aber wo da die Grenze liegt, ist eben eine Sache der eigenen Abwägung.

Das kann man, sich seinen Unwillen zur grundsätzlichen Empathie einzugestehen, ist soetwas. Die meisten Menschen können und wollen gar nicht die Menschheit retten, einige gestehen sich das sogar ein. Warum sind sie deswegen aggressiver?

Sind sie doch gar nicht, das habe ich nie behauptet.
Wenn einer in seinem eigenen Blut verreckt und ich nur eben den Rettungswagen rufen müsste oder ob ich meine, die ganze Welt retten zu müssen, da gibt es doch gewaltige Unterschiede.

Man kann sich auch ohne soetwas selbst achten.

Natürlich, jeder zieht seine Selbstachtung aus anderen Bereichen.

Und wenn man halbherzig etwas versucht, wird man konsequenterweise sich immer vorwefen müssen "warum helfe ich diesen aber nicht jenen?", "Wie kann ich nachts ruhig schlafen, wenn mir bewusst ist, dass irgendeiner gerade leidet?", das einfachste und ehrlichste ist, sich einzugestehen, dass man nicht diese Art Aufwand betreiben will.

Halte ich für eine ziemlich billige Pseudolegitimierung.
Gehst Du auch so an die Wissenschaft ran? Wenn man nicht lückenlos alles rausfindet, kann man die Forschung gleich bleiben lassen?

Ich sehe darin nicht mehr Aggression, als sich einzureden, dass alles in Ordnung wäre oder der Versuch etwas zu ändern (und dann auch noch selektiv) schon ausreichend ist, während man einfach andere ausblendet.

Man kann Leid imnmer nur mindern, nicht vermeiden. Da Du ganz oder gar nicht Ansätze bevorzugst, findest Du das naturgemäß unattraktiv.

Allein dadurch, dass man mit jemandem kommuniziert, also wechselwirkt, beeinflusst man dessen weiteres Handeln. Du beeinflusst mich, ich dich. Ich sehe durch ein Gespräch keine Aggression vermittelt.

Kommt drauf an. Z.B. ist Therapie ein sehr aggressiver Akt. Ständig werden Grenzen verletzt, aber da das Ziel Gesundung ist, ist das legitim. Da ist es auch „nur“ reden. Zahnärzte, Chirurgen, dasselbe.
Oder schau, was ideologische Einpeitscher so tun, das ist pure Aggression.

Also gibst du mir recht.

Worin?

Was bedeutet schon "eiskalt"?

Dass man egozentrisch ist und sich nicht für andere interessiert, sofern sie einem nicht nützen. Du findest Dich dafür cool und toll, ich finde es beknackt, wissen wir doch bereits voneinander.

Die Menschen wären ehrlicher zu sich, aber nicht weniger kalt als vorher, wo sie sich auch nur um die nahestehenden Personen kümmerten. Da Satanisten Liebe offensichtlich schätzen und zulassen, werden sie ebenso nahestehende Menschen haben, die ihnen wichtig sind und um die sie sich kümmern wollen. Die Welt wäre nicht anders als jetzt, wo diese Wahrheit lediglich nicht ausgesprochen wird.

Du kannst ja zu den Satanisten gehen, ich werde Dich nicht davon abhalten.

Ich finde Mitleidlosigkeit nicht erstrebenswert, auch wenn ich es als gegeben ansehen, dass man nicht immer allen helfen kann und es auch nicht sollte.

Ist das denn ein moralisches Argument?

Eher eine Positionierung als ein Argument.

Das ist keine moralische Position, sondern moralische Heuchelei, sich genauso zu verhalten, wie man es verurteilt, aber trotz dieses Widerspruchs sich für moralisch überlegener zu halten, nur weil man sich die Notwendigkeit von Mitleidlosigkeit nicht zugesteht.

Machst Du Dir immer so viele Knoten ins Hirn?

Abgesehen davon würde ich gern deine Begründung hören, warum man nicht immer helfen sollte.

Erstens hat man m.E. ein Recht darauf, auch mal frei zu haben, nicht jeder hat ein Helferdyndrom, warum soll man sein Leben nicht einfach mal genießen dürfen. Zweitens gibt es Grenzen des Machbaren, man kann schlicht nicht allen helfen. Man hilft auch nicht mehr effektiv, wenn man selbst auch dem letzten Loch pfeift. Dann gibt es Situationen in denen man gewichten muss, z.B. wenn ein Arzt an einen Unfallort kommt, an dem ein Schwerstverletzter, ein mittlerer und ein leicht Verletzter. Nicht immer ist es richtig dem Schwerverletzen zu helfen.
Viertens ist nicht alles was gut gemeint ist auch gut. Es gibt auch Idiotenmitleid. Dem Junkie geht es schnell wieder gut, wenn er den nächsten Schuss bekommt, ist es gut, sein Leiden auf diesem Weg zu lindern?
Aber wer will und kann, kann auch versuchen immer zu helfen.

Ich sehe grundsätzlich kein Sollen, aber du hast bestimmt eine moralische Begründung für Mitleidlosigkeit (wenn auch nur partiell). Mich widerst der Gedanke an, dass jemand soetwas moralisch begründen will, aber ich bin trotzdem neugierig.

Meine Begründung wäre Kants KI. Kann man wollen, dass alle so handeln? Du sagst ja, ich nein, ist halt ein Dissens. M.E. bringen weitere Diskussionen da auch nicht viel, da Du bockst.

Du gleitest hier wieder in einer schwarz/weiß Sichtweise ab. Tatsächlich hat man eine extrem breites Spektrum im Umgang mit der Hilfe anderer zur Verfügung, von hauptberuflichem über ehrenamtliches Engagement, fulltime oder dann und wann, aktiv oder in Form von Spenden, handfest oder ideologisch.

Und dennoch sind diese Handlungen Sonderfälle oder Tropfen auf den heißen Stein, die hauptsächlich dazu da sind, um sich selbst zu beruhigen.

Nö, frag mal den der was zu essen kriegt oder für den der Notarzt gerufenm wird.

Die meisten tun noch nichtmal das, was du beschreibst. Was ist also die Mehrheit der Menschen? Dumm oder heuchlerisch?

Die Mehrheit tut doch einiges, ich habe da bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht. Man muss ja kein Held sein, aber da, wo man helfen kann, wird nach meiner Erfahrung oft geholfen.

Woher weiß man denn, dass man gegen Missstände nichts tun wird? Einstellungen ändern sich.

Äh, man entscheidet, ob man dagegen etwas tut oder nicht. In diesem Fall weiß man natürlich, ob man etwas gegen Misstsände tun wird oder nicht. Wenn ich meine Schuhe anziehen will, weiß ich, dass ich meine Schuhe anziehen werde. So ist es auch mit dem Gutmenschentum, den meisten (und mir auch) ist es zuviel Aufwand ohne richtige Motivation.

Ich finde die entwertenden Begriff vom Gutmenschentum in dem Kontext reichlich dämlich.

Die meisten wollen erstmal ihre eigenen Probleme beseitigen und das ist auch völlig legitim. Sich einzugestehen, dass man sich in Priorität um sich kümmern will, ist nicht verwerflich.

In Priorität oder ausschließlich?

Nein, ich meine, dass der (An)Trieb, sich um sich kümmern zu wollen der natürlichen Empathie widerstreben kann. Der Verstand als Waage sollte dann zugunsten des Ichs entscheiden.

Klar, damit Du mit Deinem Groschenroman-Weltbild der Schlaueste bist.

So hat man schließlich den inneren Konflikt geklärt. Wenn man mit dieser Entscheidung leben kann, war sie auch korrekt (in dem Sinne, dass einem selbst das eigene ich wichtiger ist als die 3.-Welt-Leidenden).

Offensichlich können etliche damit gut leben, das bezweifle ich nicht.

[Zappa]

Langeweile? : ! http://www.ec-fsd.de/index.php?id=2

[Darth Nefarius]

Niemand zwingt einen hinzuschauen, es gibt kein Sollen. Ich finde gerade die gegenteilige Position einleuchtender: Immerhin macht sich derjenige, der bewusst wegschaut, seinem Unwillen zu handeln bewusst und ist zu sich ehrlich, übernimmt Verantwortung durch eine Stellungnahme. Ich sehe nicht, wieso die Dummen oder die Heuchler den offen Mitleidlosen moralisch überlegen sein sollten (oder durch ihr Handeln als weniger aggressiv zu bewerten wären).

Es gibt ja auch die Möglichkeit hinzuschauen und zu handeln. Aber wo da die Grenze liegt, ist eben eine Sache der eigenen Abwägung.

Auch wenn du handelst, wirst du dem Leid insgesamt nicht gerecht werden, du beruhigst nur deinen Anspruch zur Empathie, indem du dir einredest, dass du den leidenden Rest einfach ausblenden kannst, indem du immerhin irgendjemandem hilfst.

Das kann man, sich seinen Unwillen zur grundsätzlichen Empathie einzugestehen, ist soetwas. Die meisten Menschen können und wollen gar nicht die Menschheit retten, einige gestehen sich das sogar ein. Warum sind sie deswegen aggressiver?

Sind sie doch gar nicht, das habe ich nie behauptet.
Wenn einer in seinem eigenen Blut verreckt und ich nur eben den Rettungswagen rufen müsste oder ob ich meine, die ganze Welt retten zu müssen, da gibt es doch gewaltige Unterschiede.

So wie ich das sehe, ist die Mitleidlosigkeit bei den Satanisten auch nicht grundsätzlich gemeint, sondern eben auf dieser globalen Ebene zu verstehen. Das soziale Verhalten von Menschen, die geistig gesund sind, wird sowieso zu den geliebten und befreundeten Menschen empathisch sein. Und bei den anderen, die sich im Umfeld befinden, werden Nützlichkeitserwägungen zumindest eine Kooperation und Höflichkeit ermöglichen. Damit ist man so sozial wie der Rest der Menschen auch, und auch ebenso zugänglich für Mitleid.

Und wenn man halbherzig etwas versucht, wird man konsequenterweise sich immer vorwefen müssen "warum helfe ich diesen aber nicht jenen?", "Wie kann ich nachts ruhig schlafen, wenn mir bewusst ist, dass irgendeiner gerade leidet?", das einfachste und ehrlichste ist, sich einzugestehen, dass man nicht diese Art Aufwand betreiben will.

Halte ich für eine ziemlich billige Pseudolegitimierung.
Gehst Du auch so an die Wissenschaft ran? Wenn man nicht lückenlos alles rausfindet, kann man die Forschung gleich bleiben lassen?

Nein, aber für die wissenschaftliche Arbeit habe ich auch Motivation, für Gutmenschentum reicht meine Motivation für den notwendigen Aufwand nicht aus. Das ist keine Pseudolegitimierung, auch nur halbwegs intelligente Menschen entscheiden nach Aufwand, Motivation und Nutzen.

Ich sehe darin nicht mehr Aggression, als sich einzureden, dass alles in Ordnung wäre oder der Versuch etwas zu ändern (und dann auch noch selektiv) schon ausreichend ist, während man einfach andere ausblendet.

Man kann Leid imnmer nur mindern, nicht vermeiden. Da Du ganz oder gar nicht Ansätze bevorzugst, findest Du das naturgemäß unattraktiv.

Nun, vielleicht bin ich auch nur ein sehr empathischer Mensch. Ich verstehe aber (ganz ehrlich nicht), wie man versuchen kann, sich für wildfremde Menschen möglichst stark zu engagieren, und dabei den leidenden Rest zu vergessen. Wenn handeln, dann richtig. Es müsste doch eigentlich viel zu schmerzhaft sein, sich um die Schwierigkeiten der Welt kümmern zu wollen, wenn man es doch nicht kann. Und wenn man meint es zu können, blendet man einfach 99% aus oder ist naiv. Ich halte von einer solch selektiven Empathie gar nichts.

Kommt drauf an. Z.B. ist Therapie ein sehr aggressiver Akt. Ständig werden Grenzen verletzt, aber da das Ziel Gesundung ist, ist das legitim. Da ist es auch „nur“ reden. Zahnärzte, Chirurgen, dasselbe.
Oder schau, was ideologische Einpeitscher so tun, das ist pure Aggression.

Also gibst du mir recht.

Worin?

In meiner Aussage, dass wir einander beeinflussen, worin du mir widersprachst.

Die Menschen wären ehrlicher zu sich, aber nicht weniger kalt als vorher, wo sie sich auch nur um die nahestehenden Personen kümmerten. Da Satanisten Liebe offensichtlich schätzen und zulassen, werden sie ebenso nahestehende Menschen haben, die ihnen wichtig sind und um die sie sich kümmern wollen. Die Welt wäre nicht anders als jetzt, wo diese Wahrheit lediglich nicht ausgesprochen wird.

Du kannst ja zu den Satanisten gehen, ich werde Dich nicht davon abhalten.

Das könntest du auch nicht, wenn ich wollte. Ich würde dir allerdings empfehlen, den Ursprung der Diskussion, an der du noch nicht beteiligt warst (und wahrscheinlich nur deswegen auf sie aufmerksam geworden bist, weil ich an ihr teilgenommen habe) zu lesen, bei dem die Beteiligten zu dem Ergebnis gekommen sind, dass Satanismus ein Überbegriff für eine ziemlich große Ansammlung von Weltbildern ist, die letztlich nur gemeinsam haben, den Menschen und nicht Gott im Mittelpunkt zu sehen, was eine ziemlich moderate Ansicht ist (aber die offizielle). Sich als Atheist oder Naturalist zu bezeichnen, würde demnach bedeuten, sich auch zu der Übergruppe der Satanisten zu zählen. Damit gehörst du (sofern du nicht an einen Gott glaubst, bei dir kann man da nie wissen) schon selbst zu Satanisten. Worüber wir angefangen haben zu diskutieren (mit anderen Worten, als du dich eingemischt hast), war (meine ich) leiglich eine Untergruppe.

Abgesehen davon würde ich gern deine Begründung hören, warum man nicht immer helfen sollte.

Erstens hat man m.E. ein Recht darauf, auch mal frei zu haben,

War ja klar, ein niederes Bedürfnis wird für einen Moralisten erst dadurch legitim, indem es zu einem Recht erklärt wird. Das sind nur Euphemismen, Rechte sind nur anerkannte Bedürfnisse.

nicht jeder hat ein Helferdyndrom, warum soll man sein Leben nicht einfach mal genießen dürfen.

Und warum sollte man das Leben nicht grundsätzlich genießen und die Hilfe sein lassen? Ich finde deine Position inkonsequent.

Zweitens gibt es Grenzen des Machbaren, man kann schlicht nicht allen helfen.

Das ist ja nicht die Motivation des Gutmenschen; mich wundert auch, dass du im Prinzip genau so argumentierst wie ich, dich aber von meiner Schlussfolgerung verabschiedest.

Man hilft auch nicht mehr effektiv, wenn man selbst auch dem letzten Loch pfeift.

Man tut es auch nicht mit einem Tropfen auf den heißen Stein.

Viertens ist nicht alles was gut gemeint ist auch gut. Es gibt auch Idiotenmitleid. Dem Junkie geht es schnell wieder gut, wenn er den nächsten Schuss bekommt, ist es gut, sein Leiden auf diesem Weg zu lindern?
Aber wer will und kann, kann auch versuchen immer zu helfen.

...und dann trotzdem kontraproduktiv oder ineffektiv handeln. Der Wille befähigt nicht zur Kompetenz oder zu Resultaten.

Und dennoch sind diese Handlungen Sonderfälle oder Tropfen auf den heißen Stein, die hauptsächlich dazu da sind, um sich selbst zu beruhigen.

Nö, frag mal den der was zu essen kriegt oder für den der Notarzt gerufenm wird.

Die werden es natürlich wissen. Wie bei jedem anderen Egoisten, spielt das eigene Wohl die größe Rolle, deswegen werden die auch nicht sagen, dass die Hilfe vergebens oder nicht erwähnenswert war. Und der Helfer wird dies auch nur allzu bereitwillig glauben, da es ihm gar nicht darum geht, das Leid zu mindern, sondern sich selbst besser zu fühlen. Aufgrund der extrem selektiven Empathie gelingt das den meisten auch sehr schnell.

Die meisten tun noch nichtmal das, was du beschreibst. Was ist also die Mehrheit der Menschen? Dumm oder heuchlerisch?

Die Mehrheit tut doch einiges, ich habe da bisher keine schlechten Erfahrungen gemacht. Man muss ja kein Held sein, aber da, wo man helfen kann, wird nach meiner Erfahrung oft geholfen.

Mal jemandem schnell zu helfen, ist keine große Leistung oder erwähnenswert.

Die meisten wollen erstmal ihre eigenen Probleme beseitigen und das ist auch völlig legitim. Sich einzugestehen, dass man sich in Priorität um sich kümmern will, ist nicht verwerflich.

In Priorität oder ausschließlich?

So wie ich es schrieb, das andere ist allerdings auch nicht sonderlich verwerflich, solange niemand zu Schaden kommt.

[ujmp]

Und inwiefern kann Nichtstun oder Zurückhaltung ein al negativ bewertender oder übermäßiger Akt der Aggression gewertet werden.

Wie ich schon sagte: Es gibt Grade von Desinteresse, die ich als aggressiv empfinde, etwa wenn jemand angestrengt wegschaut, wenn er eigentlich spürt, dass er hinschauen sollte.

Niemand zwingt einen hinzuschauen, es gibt kein Sollen. Ich finde gerade die gegenteilige Position einleuchtender: Immerhin macht sich derjenige, der bewusst wegschaut, seinem Unwillen zu handeln bewusst und ist zu sich ehrlich, übernimmt Verantwortung durch eine Stellungnahme. Ich sehe nicht, wieso die Dummen oder die Heuchler den offen Mitleidlosen moralisch überlegen sein sollten (oder durch ihr Handeln als weniger aggressiv zu bewerten wären).

Das klingt doch ein wenig danach, als ob es ein Sollen gibt: man soll lieber mitleidlos sein. Ich denke nicht, dass man jedem Menschen Heuchelei unterstellen kann, der aus Mitgefühl handelt, viele Menschen sind oft einfach so - viele eben auch nicht.

Das ist evtl. einfach angeboren. Ein Verhalten, dass fremden Genen nützt, muss den eigenen ja nicht schaden. Jahrmillionen war der soziale Horizont des Menschen und seiner Vorfahren auf eine Hand voll Rudel begrenzt. Seit nicht einmal 100 Jahren ist ein Durchschnittmensch in der Lage von Menschen zu erfahren, die am anderen Ende der Welt leben und kann rechtzeitig reagieren. Seit Youtube kannst du dir von der Hälfte der Welt ein Bild machen, wie die Leute drauf sind. Das sind eben jetzt auch die "Nächsten", die Medien nehmen so schnell keinen Einfluss auf die Gene!