Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

[Fisherman's Fellow]

Selbst wenn das gelingt, ist damit immer noch nicht die Frage nach der Wahrheit der Denkvoraussetzungen beantwortet.

So kann man es - kurz und bündig - auch ausdrücken.

Grüßle,
FF

[folgsam]

Ich kann es nicht untermauern und werde es sehr wahrscheinlich nicht begründet verteidigen können (jedenfalls stehe ich dann dir und deiner "mythischen Erfahrungsebene" in nichts nach ), doch ich Glaube an folgendes : Auf alles wird irgendwann das Licht der Erkenntnis fallen. Es gibt keinen Ignorabimus.

[Myron]

Auf alles wird irgendwann das Licht der Erkenntnis fallen. Es gibt keinen Ignorabimus.

Dass der Mensch irgendwann allwissend sein wird, bezweifle ich.

[folgsam]

Ich auch, aber man wird ja noch hoffen dürfen!

[folgsam]

Achja, allwissend im theologischen Sinne sicherlich nicht, das habe ich auch nicht gemeint. Doch wer könnte auch das ausschliessen? Jedenfalls ist es müßig darüber zu spekulieren.

[El Schwalmo]

Was weißt Du dann über das 'Sein des Seienden'?

Was in Zukunft die kritisch-rationale Methode ans Tageslicht bringen und ermöglichen wird kann ich mir wohl in meinen kühnsten Träumen nicht ausmalen, doch sieht es für alle anderen "Weltzugänge" nicht so aus, als würden sie über das bisher darüber gesagte noch irgendwelche Fortschritte machen können.

Na gut, genug des Geschwurbels, ich setz mich wieder an meine Entwicklungsbiologie und Statistikscripte.

gute Idee. Wenn Du damit fertig bist, kannst Du eventuell das eine oder andere Buch lesen, das die Thematik, um die es hier geht, beleuchtet.

[Fisherman's Fellow]

Ich auch, aber man wird ja noch hoffen dürfen!

Wir leben in einem freien Land. Illusorische und auch aus logischen Gründen ganz und gar ausgeschlossene Hoffnungen sind nicht verboten.

Grüßle,
FF

[folgsam]

gute Idee. Wenn Du damit fertig bist, kannst Du eventuell das eine oder andere Buch lesen, das die Thematik, um die es hier geht, beleuchtet.

Solangs nicht Hübner ist, gern.

Vorher sei mir meine Naivität aber verziehen. Ich kreuz schon fest die Finger für die technologische Singularität 2030

[Klaus]

Ich kreuz schon fest die Finger für die technologische Singularität 2030

So spät, ich hoffe doch eher.

[Fisherman's Fellow]

Ich kreuz schon fest die Finger für die technologische Singularität 2030

So spät, ich hoffe doch eher.

Und da sag noch einer, Naturalisten wären nicht wundergläubig.

staunt
FF

[folgsam]

Sag lieber extrem optimistisch, dann passt es wieder.

[Fisherman's Fellow]

Sag lieber extrem optimistisch, dann passt es wieder.

Hoffnungen zu hegen in Bezug auf Rationalität, die logisch nicht zu halten sind, hat mit Optimismus nichts zu tun.

findet
FF

[folgsam]

Worum gehts denn? Ich gebe zu wohl nicht genügend Wissenschaftstheorie gelesen zu haben um genau nachvollziehen zu können was du mit logischen Problemen meinst, aber speziell was die techn. Singularität angeht glaube ich noch von keinen prinzipiellen logischen Barrieren gelesen zu haben.

[Klaus]

Da gibt es auch keine Barrieren, FF weiß einfach nicht von was er spricht, wenn es um technische Singularität geht, der verteidigt lieber seinen Gott.

[Fisherman's Fellow]

Worum gehts denn? Ich gebe zu wohl nicht genügend Wissenschaftstheorie gelesen zu haben um genau nachvollziehen zu können was du mit logischen Problemen meinst, aber speziell was die techn. Singularität angeht glaube ich noch von keinen prinzipiellen logischen Barrieren gelesen zu haben.

Echte Singularitäten sind in empirischen Wissenschaften immer blöd, weil ihnen genau das fehlt, was Wissenschaft ausmacht: Eine (für die Singularität) verallgemeinerbare, taugliche, bewährte Theorie. Über diese Art von Wissenslücken können wir wenig sagen, weil wir eben nicht genau wissen, was uns zu ihrer Erklärung fehlt: Die geniale Idee - die dazu passende Mathematik - die passende empirische Messung; eben das ist unbekannt. Immerhin besteht die Chance, es zu finden bzw zu entwickeln.

Unlösbar ist dagegen das Problem, die aller Erfahrung vorausgehenden Voraussetzungen empirischer Erkenntnis - dh die spekulative Basis allen wissenschaftlichen Denkens - durch an sich Wahres zu ersetzen: Nur dies könnte Deine Hoffnungen erfüllen.

Tatsächlich baut sich rationales Wissen auf (praktisch bewährte, aber nichtsdestoweniger) unbeweisbare Annahmen über die Wirklichkeit auf wie zB Kausalität, Raumzeitlichket der Welt, Einheitlichkeit der Welt, Verallgemeinerbarkeit von Basissätzen, mathematische Abbildbarkeit (welche Mathematik?), usf, und nur in Abhängigkeit von diesen Vorfestlegungen über die Wirklichkeit, die wie Filter wirken, schlagen sich emprirische Erfahrungen (meta)theoretisch wieder.
Ob das so Ermittelte objektiv wahr ist, kann niemals festgestellt werden, denn die Abhängigkeit von diesen Vorfestlegungen bleibt; ja sie ermöglichen erst wissenschaftliches Denken; die Gültigkeit dieser Vorfestlegungen kann jedoch nicht bewiesen werden, da sie a priori und nicht a posteriori gelten.
Diese rein logische Reflexion zeigt, dass jede rationale Erkenntnis kontingent sein muss, um als solche überhaupt gültig zu sein.

Wenn aber eine rationale Ontologie - und das ist es ja, was Du Dir erträumst: Die absolut wahre, naturalistische Ontologie - niemals absolut wahr sein kann, sondern kontingent sein muss (dh möglicherweise, aber nicht notwendig wahr), dann könnten auch andere rationale (zB idealistische), mythische, religiöse, metaphysische, weisheitliche Ontologien wahr sein, insofern sie in sich logisch stimmig sind und (gemessen an ihren eigenen Maßstäben) empirisch bewährt. Und davon gibt es etliche, wie ihre Anhänger beweisen.

Die schlechte Nachricht aus rationaler Sicht lautet also nicht nur, dass Deine Hoffnung nicht in Erfüllung gehen kann, sondern dass andere Ontologien und generell Wirklichkeitsauffassungen, die in sich logisch und praktisch bewährt sind, keinen geringeren Wahrheitsgehalt besitzen als eine wissenschaftliche Ontologie. Die gute Nachricht aus rationaler Sicht ist, dass alle anderen Ontologien ebenfalls kontingent sind und keine einen Vorrang besitzt, selbst wenn sie behaupten sollte, sie sei die einzig wahre Ontologie und alle anderen falsch.

Grüßle,
FF

[emporda]

Der christliche Glaube ist klar und wahr, die Bibel hat das begründet und jeder Intellgente muss das einsehen.

1. God is satisfied with his works
Gen 1:31
God is dissatisfied with his works.
Gen 6:6
2. God dwells in chosen temples
2 Chron 7:12,16
God dwells not in temples
Acts 7:48
3. God dwells in light
Tim 6:16
God dwells in darkness
1 Kings 8:12/ Ps 18:11/ Ps 97:2
4. God is seen and heard
Ex 33:23/ Ex 33:11/ Gen 3:9,10/ Gen 32:30/ Is 6:1/
Ex 24:9-11
God is invisible and cannot be heard
John 1:18/ John 5:37/ Ex 33:20/ 1 Tim 6:16
5. God is tired and rests
Ex 31:17
God is never tired and never rests
Is 40:28
6. God is everywhere present, sees and knows all things
Prov 15:3/ Ps 139:7-10/ Job 34:22,21
God is not everywhere present, neither sees nor knows all
things
Gen 11:5/ Gen 18:20,21/ Gen 3:8
7. God knows the hearts of men
Acts 1:24/ Ps 139:2,3
God tries men to find out what is in their heart
Deut 13:3/ Deut 8:2/ Gen 22:12
8. God is all powerful
Jer 32:27/ Matt 19:26
God is not all powerful
Judg 1:19
9. God is unchangeable
James 1:17/ Mal 3:6/ Ezek 24:14/ Num 23:19
God is changeable
Gen 6:6/ Jonah 3:10/ 1 Sam 2:30,31/ 2 Kings 20:1,4,5,6/
Ex 33:1,3,17,14
10. God is just and impartial
Ps 92:15/ Gen 18:25/ Deut 32:4/ Rom 2:11/ Ezek 18:25
God is unjust and partial
Gen 9:25/ Ex 20:5/ Rom 9:11-13/ Matt 13:12
11. God is the author of evil
Lam 3:38/ Jer 18:11/ Is 45:7/ Amos 3:6/ Ezek 20:25
God is not the author of evil
1 Cor 14:33/ Deut 32:4/ James 1:13
12. God gives freely to those who ask
James 1:5/ Luke 11:10
God withholds his blessings and prevents men from receiving
them
John 12:40/ Josh 11:20/ Is 63:17
13. God is to be found by those who seek him
Matt 7:8/ Prov 8:17
God is not to be found by those who seek him
Prov 1:28
14. God is warlike
Ex 15:3/ Is 51:15
God is peaceful
Rom 15:33/ 1 Cor 14:33
15. God is cruel, unmerciful, destructive, and ferocious
Jer 13:14/ Deut 7:16/ 1 Sam 15:2,3/ 1 Sam 6:19
God is kind, merciful, and good
James 5:11/ Lam 3:33/ 1 Chron 16:34/ Ezek 18:32/ Ps 145:9/
1 Tim 2:4/ 1 John 4:16/ Ps 25:8
16. God's anger is fierce and endures long
Num 32:13/ Num 25:4/ Jer 17:4
God's anger is slow and endures but for a minute
Ps 103:8/ Ps 30:5
17. God commands, approves of, and delights in burnt offerings,
sacrifices ,and holy days
Ex 29:36/ Lev 23:27/ Ex 29:18/ Lev 1:9
God disapproves of and has no pleasure in burnt offerings,
sacrifices, and holy days.
Jer 7:22/ Jer 6:20/ Ps 50:13,4/ Is 1:13,11,12
18. God accepts human sacrifices
2 Sam 21:8,9,14/ Gen 22:2/ Judg 11:30-32,34,38,39
God forbids human sacrifice
Deut 12:30,31
19. God tempts men
Gen 22:1/ 2 Sam 24:1/ Jer 20:7/ Matt 6:13
God tempts no man
James 1:13
20. God cannot lie
Heb 6:18
God lies by proxy; he sends forth lying spirits t deceive
2 Thes 2:11/ 1 Kings 22:23/ Ezek 14:9
21. Because of man's wickedness God destroys him
Gen 6:5,7
Because of man's wickedness God will not destroy him
Gen 8:21
22. God's attributes are revealed in his works.
Rom 1:20
God's attributes cannot be discovered
Job 11:7/ Is 40:28
23. There is but one God
Deut 6:4
There is a plurality of gods
Gen 1:26/ Gen 3:22/ Gen 18:1-3/ 1 John 5:7

http://www.evilbible.com/Biblical%20Contradictions.htm

[Fisherman's Fellow]

Der christliche Glaube ist klar und wahr, die Bibel hat das begründet und jeder Intellgente muss das einsehen.

[...]

http://www.evilbible.com/Biblical%20Contradictions.htm

1. Der christliche Glaube ist klar und wahr, stimmt. Das kann ich aus meiner Glaubensperspektive heraus bestätigen.

2. Die Bibel ist kein Subjekt der Offenbarung, die etwas begründet. Sie ist Zeugnis der Offenbarung und auf Deutung hin geschrieben.

3. Jeder Intelligente wird einsehen, dass diese Art, englische Bibeltexte zu verfremden, mit Glaubenserfahrung etwa so viel zu tun hat, wie wenn man versuchen würde, physikalische Formeln als Notenpartitur zu lesen.

Wir können uns gerne im Einzelnen - auf der Grundlage mythisch-religiöser Erfahrung (!) - einmal damit befassen, inwiefern diese Referenzen keineswegs logische Brüche bezüglich einer christilichen Ontologie anzeigen, aber mir scheint, dass Du nicht ernsthaft an einem solchen Gespräch interessiert bist - sonst hättest Du nach Cut&Paste von evilbible her wenigstens mal überprüft, ob die Stellenangaben stimmen und entsprechende Korrekturen vorgenommen.

vermutet
FF

[Qubit]

1. Der christliche Glaube ist klar und wahr, stimmt. Das kann ich aus meiner Glaubensperspektive heraus bestätigen.
2. Die Bibel ist kein Subjekt der Offenbarung, die etwas begründet. Sie ist Zeugnis der Offenbarung und auf Deutung hin geschrieben.
[..]
Wir können uns gerne im Einzelnen - auf der Grundlage mythisch-religiöser Erfahrung (!) - einmal damit befassen

Die Bibel ist genau so ein "Zeugnis der Offenbarung" wie Grimms Märchen ein "Zeugnis der Fabelwesen und sprechenden Tiere" ist.
Letztes bezeugt die "mythisch-märchenhafte", erstes die "mythisch-religiöse" Erfahrung.
Für jeden anderen bezeugen beide einfach nur Hirngespinste auf gleicher Fantasie-Ebene

[Fisherman's Fellow]

Die Bibel ist genau so ein "Zeugnis der Offenbarung" wie Grimms Märchen ein "Zeugnis der Fabelwesen und sprechenden Tiere" ist.
Letztes bezeugt die "mythisch-märchenhafte", erstes die "mythisch-religiöse" Erfahrung.

Da Du schon diesen neuen Begriff einführst, solltest Du ihn auch erläutern: Was sind denn die apriorischen Voraussetzungen mythisch-märchenhafter Erfahrung (im Gegensatz zu mythisch-religiöser, metaphysischer, wissenschaftlicher usw Erfahrung)?

Für jeden anderen bezeugen beide einfach nur Hirngespinste auf gleicher Fantasie-Ebene

Für mich bezeugt diese Äußerung nach dieser langen Debatte, dass Du nicht willens oder in der Lage bist, Deine eigenen Erfahrungsvoraussetzungen zu reflektieren und diese Unfähigkeit auf andere projizierst.

Naja, es bestand halt schon immer ein Unterschied zwischen denen, die eine Sprache nur sprechen konnten und denen, die auch ihre grammatikalischen Regeln verstanden.

Grüßle,
FF

[Myron]

Unlösbar ist dagegen das Problem, die aller Erfahrung vorausgehenden Voraussetzungen empirischer Erkenntnis - dh die spekulative Basis allen wissenschaftlichen Denkens - durch an sich Wahres zu ersetzen: Nur dies könnte Deine Hoffnungen erfüllen.

"Was wahr ist, ist absolut, ist 'an sich' wahr; die Wahrheit ist identisch Eine."

(Husserl, "Logische Unterschungen", S. 117)

Tatsächlich baut sich rationales Wissen auf (praktisch bewährte, aber nichtsdestoweniger) unbeweisbare Annahmen über die Wirklichkeit auf wie zB Kausalität, Raumzeitlichket der Welt, Einheitlichkeit der Welt, Verallgemeinerbarkeit von Basissätzen, mathematische Abbildbarkeit (welche Mathematik?), usf, und nur in Abhängigkeit von diesen Vorfestlegungen über die Wirklichkeit, die wie Filter wirken, schlagen sich emprirische Erfahrungen (meta)theoretisch wieder.

Es ist nicht so, dass metaphysische/ontologische Prinzipien und methodologische Normen nicht in unterschiedlichem Maße rational akzeptabel sein können und somit gleichermaßen vernünftig bzw. unvernünftig, einleuchtend bzw. nicht einleuchtend, glaubwürdig bzw. unglaubwürdig und zuverlässig bzw. unzuverlässig sein müssen.

Ob das so Ermittelte objektiv wahr ist, kann niemals festgestellt werden, denn die Abhängigkeit von diesen Vorfestlegungen bleibt; ja sie ermöglichen erst wissenschaftliches Denken; die Gültigkeit dieser Vorfestlegungen kann jedoch nicht bewiesen werden, da sie a priori und nicht a posteriori gelten.

Daraus, dass die wissenschaftliche Forschung nicht voraussetzungslos, d.h. nicht theoriefrei ist, folgt nicht, dass sie grundsätzlich außerstande ist, zu objektiv gültigen Urteilen über die Wirklichkeit zu gelangen, wie schwierig es praktisch auch sein mag, dahin zu kommen.

Außerdem ist es nicht so, dass alle apriorischen Annahmen grundsätzlich irrational sind und auf völlig willkürlichen, rein subjektiven Glaubensakten beruhen.

Diese rein logische Reflexion zeigt, dass jede rationale Erkenntnis kontingent sein muss, um als solche überhaupt gültig zu sein.

Analytisch-logische Erkenntnisse sind sicher nicht kontingent, und dass sowohl apriorische als auch aposteriorische Erkenntnisse synthetischer Natur kontingent sind, bedeutet ja nicht, dass sie falsch sind, sondern nur, dass sie möglicherweise falsch bzw. nicht notwendigerweise wahr sind.

Wenn aber eine rationale Ontologie - und das ist es ja, was Du Dir erträumst: Die absolut wahre, naturalistische Ontologie - niemals absolut wahr sein kann, sondern kontingent sein muss (dh möglicherweise, aber nicht notwendig wahr), dann könnten auch andere rationale (zB idealistische), mythische, religiöse, metaphysische, weisheitliche Ontologien wahr sein, insofern sie in sich logisch stimmig sind und (gemessen an ihren eigenen Maßstäben) empirisch bewährt.

Zwei einander widersprechende Theorien können nicht beide die Wirklichkeit zutreffend beschreiben.
Und die angebliche empirische Bewährung der theistischen Metaphysik besteht in der Berufung auf angebliche mystisch-religiöse Erfahrungen, deren Wahrhaftigkeit und Zuverlässigkeit, gelinde gesagt, höchst fraglich ist.

Die schlechte Nachricht aus rationaler Sicht lautet also nicht nur, dass Deine Hoffnung nicht in Erfüllung gehen kann, sondern dass andere Ontologien und generell Wirklichkeitsauffassungen, die in sich logisch und praktisch bewährt sind, keinen geringeren Wahrheitsgehalt besitzen als eine wissenschaftliche Ontologie.

Davon, dass mystisch-religiöse Erfahrungen sich praktisch bewährt hätten und eine objektiv vertrauenswürdige und zuverlässige Erkenntnisquelle zur Bestätigung des Theismus darstellten, kann überhaupt keine Rede sein.
Außer rein subjektiven, rein anekdotischen Erlebnisschilderungen haben die Theologen nichts anzubieten. An die intersubjektiv gültige Methodik der Wissenschaften und deren Grad an Zuverlässigkeit kommen jene nicht annähernd heran.