Warum Religionen nicht moralischer machen

Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon El Schwalmo » Mo 3. Dez 2007, 20:59

JustFrank hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:
hmmmm, ich glaube das zwar auch, aber, ehrlich gesagt, wie ich durch Anschauen 'der Wirklichkeit' zu dieser Erkenntnis kommen sollte, verstehe ich nicht.


Oh, das ist einfach: Schau hin und sag mir, wo du Schöpfung siehst?

Nirgends?

Guuuuut!

hmmmmm, wenn Du mich vor 200 Jahren gefragt hättest, wo ich Radioaktivität sehe, wäre das vermutlich auch guuuuut gewesen.

Aber okay, hier ist ein Forum, in dem sich Schlaules gegenseitig auf die Schulter klopfen, da wollen wir mal die Standards nicht allzu hoch ansetzen.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon gerhard » Mo 3. Dez 2007, 21:01

Wenn es im Neuen Testament um einen vergotteten Wanderguru oder ein geheimnisvolles Gottesdogma ginge, wäre alle christliche Rede nur warme Luft

Hallo emorda, Jan...

wer geht wirklich den alten Märchen auf den Leim, ist den Mythen hörig,
klebt an vorgegebenen Etiketten fest
und muss so in einem Horizont gefangen bleiben, der sich zwischen Kopf und Brett bewegt?

Was mir emproda entgegenhält zeigt, dass er weiter der Bilderbuchgeschichte vom Gutmenschen mit Namen Jesus anhängt. Wie sonst soll ich es werten, wenn er argumentiert, dass Philon von Alexandrien den Unruhestifter Names Jesus mit keinem Wort erwähnt hätte, während ich permanent versuche darauf hinzuweisen, dass es im Neuen nie und nimmer um einen wundertätigen Guru gegangen sein kann, sondern das was die griechische Philosophie im Fluss allen natürlichen Lebens bzw. am Anfang unseres wissenschaftlichen Weltbildes erkannte, Philon als Gottessohn beschreibt. Und was heute als Logik allen kausalen Werdens in der kosmischen Wirk-lichkeit des naturalistischen Weltbildes wieder sichtbar ist.

Die gesamte Belege um Unwahrheiten der biblischen Aussagen werte ich seit vielen Jahren als Hinweis dafür, dass wir uns von der kindlichen Vorstellungen eines kirchlich vergotteten Gutmenschen befreien müssen. Mit der Freiheit eines Laien seit vielen Jahren bei den historisch-kritischen Theologen in der Lehre, ist mir längst klar, dass es an keiner Stelle der theologischen Texte um das geht, was meine Lehrer leider immer weiter wie selbstverständlich voraussetzen.

Und im Gegensatz zu heutiger Blindgläubigkeit, die nur alte Dogmen wiederkaut und sich daher automatisch damit zufrienden gibt bzw annehmen muss, dass auch damals fromme Schwärmer unterwegs gewesen wären, zwingt mich das, was mir in tausenden von philosophisch-gnostischen urchristliche Texten vermittelt wird, über einen geistigen Horizont nachzudenken, den wir noch längst nicht ausgeschöpft haben. (Nichts mit Pandabären Jan: hier wurde die abstrakte griechische naturbegründete Phiolosophielehre erst zu einer für die kollektive Wahrnehmung brauchbaren Blüte gebracht. Und wenn diese Logik allen natürlichen Lebens, die im neuen Schöpfungsverständnis nun grundlegend war, in Gestalten und Geschichten vermittelt wurde, die für alte Glaubensgestalten bekannt waren, dann entspricht auch dies der Logik der Kommunikation, die im kollektiven Memorie immer wieder das Alte zeitgmäß aufdecken muss. Die biblischen Bildergeschichte sind demnach keine Verfälschungen, sondern höchst vernünfig. Nur daran blind binden dürfen wir uns nicht)

Was uns griechisch gebildete Glaubensaufklärer bildhaft in der Geschichte Jesus beschreiben ist ein Wandel, der auch heute wieder von Blindheit befreien, Lahme aufrichten und zu neuem Leben erwecken könnte:

vom Mythos zum Logos,
von taubem Traditionsglaube zur natürlichen Tat-sache,
vom vorgegebenen Gesetz zur lebendigen Logik allen Lebens.

Nicht Buchstaben/Mythen/Dogmen sind danach Offenbarung und sinngebende Wegweisung,
sondern die frei denkende Einsicht in die Logik der Natur, des evolutionären Lebensflusses.

Niemand kann Brights verübeln, dass sie einem mysteriösen Gutmenschen anhängen und denken, dass Glaube und Wissen getrennte Bereiche sind, der Schöpfer nur in groooßen Geheimnissen wissenschaftlicher Lücken, jenseits der natürlichen Logik (nicht in Zufall, Mutation und Selektion des kausalen kosmischen Mechanismus) wahrzunehmen wäre - und so immerzu versuchen, nur einen alle Ordnung planenden, moralisch eingreifenden Wundergott abstreiten. (bzw. mir unterstellen, ich würde solchen Vorstellungen anhängen.) Werden doch dieses Etiketten derzeit von der gesamten schriftgelehrten Zunft vergeben, die sich der Buchstäblichkeit zuliebe in eine wundersame Scheinwelt außerhalb des natürlichen Realität begeben hat, damit immer weiter in eine reine Dogmenwelt verliert und hier kaum herauskommt. Doch Buchstaben und Traditionslehren sind weder der ursprüngliche Grund des christlichen Glaubens, noch der meines Denkens über einen selbst undefinierbaren Schöpfer, über den sich nach meinem Verständnis des Neuen Testamentes nur im natürlichen Werden etwas sagen lässt, wie es u.A. derzeit die Evolutionslehre vorgibt.

So wie das gewachsene Wissen um das natürliche Werden dazu zwingt, sich von veralteten Schöpfungsvorstellungen zu verabschieden, so verlangt das inzwischen angehäufte Wissen um das Denken bzw. die zu lösenden Probleme der Zeitenwende eine Neubesinnung auf den Grund urchristilchen Glaubens.

Auch wenn Ihr im Nachbeten der Kirchenlehre nur einen refompredigenden Gutmenschen an den Anfang stellen könnt, (der der aufgeklärten Welt wirklich nichts mehr zu sagen hat), so hatte ich gehofft, dass Menschen mit einem naturalistischen Weltbild zu einer geistigen Wende fähig sind, die ich von deren im geheimnisvollen Buchstabenkeller der Kirche sitzenden Gegnern nicht erwarten kann.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon v.a.n. » Di 4. Dez 2007, 07:46

El Schwalmo hat geschrieben:
Aber okay, hier ist ein Forum, in dem sich Schlaules gegenseitig auf die Schulter klopfen, da wollen wir mal die Standards nicht allzu hoch ansetzen.

:up:
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon trazy » Di 4. Dez 2007, 08:13

gerhard hat geschrieben: Weiter Informationen unter http://www.theologie-der-Vernunft.de

Schau dir mal das an:
viewtopic.php?f=5&t=1703#p25704
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon JustFrank » Di 4. Dez 2007, 10:02

Hallo Gerhard,

generell beschäftigt mich die Frage, was wir hier eigentlich diskutieren?

Für ist die Neuerfindung oder Verbesserung einer Religion (http://www.theologie-der-Vernunft.de)
mit der Verbesserung von Foltertechniken vergelichbar. In beiden Fällen verbessern dort Menschen Dinge, die es gar nicht geben sollte.

Da wir bei diesem Thema, wie bei vielen anderen hier auch, in der Hauptsache die Schädlichkeit und Sinnlosigkeit von Religionen erkennen, ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar, warum wir uns mit der Neubegründung des christlichen Glaubens beschäftigen sollten?

Wir sollten aus genannten Gründen besser darüber nachdenken, wie wir jeder religiösen Tendenz entgegenwirken können. Das könnte helfen, einige Menschen vor weiterem Schaden durch Religion zu bewahren.

Und das wäre doch ein echter Gewinn, nicht wahr?

Gruß
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon emporda » Di 4. Dez 2007, 12:28

gerhard hat geschrieben:Die gesamte Belege um Unwahrheiten der biblischen Aussagen werte ich seit vielen Jahren als Hinweis dafür, dass wir uns von der kindlichen Vorstellungen eines kirchlich vergotteten Gutmenschen befreien müssen.

Das ist schon Mal ein guter Anfang. Nur danach kommt Dein Wortgeschwurbel ohne Sinn und Verstand mit einem Lokus in jedem zweiten Satz.

Der Aussagewert ist NULL wie auch das gesamte Wortgewitter der Bibel und anderer Märchenbücher. Um Religion zu erneuern, bist Du zwangsläufig auf die Besucher der Kirchen angewiesen - also Menschen denen Religion noch irgend etwas bedeutet. Die 3 alten Weiber alle über 75 lesen nicht einmal den ersten Halbsatz Deiner Ergüsse.

Gleichfalls schreibst Du auf der Internetseite wie sehr Du Dich über Jahre mit wissenschaftlicher Forschung beschäftigt hast. Ich verstehe darunter eine qualifizierte Arbeit mit Hochschulabschluß etwa im MPI, AWI, KFJ usw. In der Registratur die Druckfahnen wissenschaftlicher Texte nach Seitennummern zu ordnen, das hat mit wissenschaftlicher Arbeit absolut NICHTS zu tun - auch wenn man "de jure" damit beschäftigt ist. Dann ist der Milchmann, der die Kantine beliefert, auch ein wissenschaftlicher Mitarbeiter.

Ich war anfangs Jahre als "Forschung- und Entwicklungsingenieur" tätig, habe aber nur technisch-mathematische Detailfragen (FE-Statik-Festigkeit-Schwingungsverhalten-Fahrdynamik) an Industrieprojekten bearbeitet. Ich würde nie auf die Idee kommen, dass als Forschungsarbeit hochzustapeln. Es war simples bodenständiges Ingenieurhandwerk.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon gerhard » Di 4. Dez 2007, 19:06

wie sonst als durch die aufgeklärt-vernüftige Wahrnehmung bzw. Begeisterung für eine kosmische Vernunft kann der Mensch zur Vernunft gebracht werden?

Hallo Jan und Emorda,

wenn ich einen anderen Weg sehen würde, wie der Mensch allein durch menschliche humanistische Lehren, ökologische Apelle... dazu gebracht werden könnte, dass er sich als Gen-esis-maximierer verhält (statt genau das Gegenteil zu bewirken, wie er es heute tut), würde ich nicht über das Betriebsstystem unseres menschlichen Geistes nachdenken, auf dem m.E. erst die Programme laufen. Auch wenn solche Betriebssysteme leider zu Folterinstrumenten werden können bzw. veraltete Systeme ohne ausreichende Kapazatiäten die aufgeklärten Programme nicht laufen lassen, hilft es m.E. nichts, sie nur zu verdammen oder abschaffen zu wollen.

Da die drei alten Frauen, die noch in der Kirche sitzen, mit einer naturalistischen Logik als eigentlichen urchristlichen Glaubensgrund nichts anfangen können - aber ebensowenig Theologieprofessoren, die genau wissen, dass Johannes von der Weltvernunft handelt, seine kurze Weihnachtsgeschichte von der Menschwerdung dieses Logos loben - wende ich mich in der "Oase der Vernunft" an Denker mit einem naturalistischen Weltbild.

Bitte entschuldigt, wenn ich mich missverständlich ausgedrückt habe: Ich wollte nicht den Eindruck erwecken, dass ich theologischer Wissenschaftler bin, sondern nur sagen, dass meine Überlegungen auf Tatsachen bzw. Fakten -nicht persönliche Träume - gründen, die sich durch die moderne theologische Wissenschaft m.E. zwingend ergeben. Doch weil gerade theologische Laien, die nicht nur das Denken ihrer Vorredner, Professoren... nachbeten müssen, völlig neue Schlüsse ziehen können, werde ich nicht müde, Euch einzuladen, nicht nur weiter den Unsinn einer leeren Glaubensrhetorik aufzulisten, Glaube des aufgeklärten Weltfriedens willen abschaffen zu wollen (was eine völlige Illusion ist), sondern Euch mit den Wurzeln der christlichen Lehre (einer universalen, alte Glaubensgrenzen überschreitenden Wahrnehmung eines wirk-lichen Schöpfers im antiken wissenschaftlichen Weltbild) zu beschäftigen.

Unter "Was macht ein Bright an Weihnachten" habe ich einen Vorschlag gemacht, wie das heidnische Fest der Wintersonnenwende geistigen Forschritt bringen, aus Finsternis Licht werden könnte.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon pinkwoolf » Di 4. Dez 2007, 20:21

@ Emporda

Du redest von Wortgeschwurbel. Ich will nicht verhehlen, dass Gerhards Ausführungen sich mir sinngemäß meistens nicht erschließen; ich finde aber nicht, dass sie sich auf der Ebene des Milchzulieferers bewegen.

Da ich nun mal Geisteswissenschaftler bin, befleißige ich mich vermutlich einer höheren Toleranz für Gedankenmodelle, die der empirischen Argumentation entrückt sind. Wohlbemerkt Toleranz, , nicht Zustimmung.

Es gibt in Freiburg einen Lehrstuhl für Parapsychologie, über viele Jahre gehalten von Hans Bender. In meinen Augen völliger Blödsinn.

Aber Professor Bender war keineswegs ein Dummkopf, der nur einen Katzentisch in der Mensa verdient hätte. Es gehört schon eine Menge intellektueller Kraft dazu, solche Thesen so zu vertreten, dass man dafür in diesem Lande sogar einen Lehrstuhl bekommt.

Außerdem ist Bender zugute zu halten, dass er mit seinen PSI-Erfahrungen u.s.w. keinen nachhaltigen Schaden angerichtet hat. Anders als andere Para-Denker, ich meine hiermit religiöse Dogmatiker, die die Welt nach ihrem eigenen Zerrbild neu erschaffen wollen.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon emporda » Di 4. Dez 2007, 22:15

pinkwoolf hat geschrieben:@ Emporda, Du redest von Wortgeschwurbel. Ich will nicht verhehlen, dass Gerhards Ausführungen sich mir sinngemäß meistens nicht erschließen; ich finde aber nicht, dass sie sich auf der Ebene des Milchzulieferers bewegen.

Zuerst einmal zur „Theologischen Wissenschaft“. Die wurde von Großinquisitor Ratzinger 1990 derart definiert, daß sie keine Wissenschaft ist, sondern lediglich ein Kult wie auch Voodoo Zauber oder heidnischer Medizinmann usw. Das hat an Universitäten nichts zu suchen.

Das Bundesverwaltungsgericht (2005, BVerwG 2 C 31.04) hat in einem Urteil diese Sichtweise bestätigt. Ratzinger, Henry Morris und andere legen sich da eindeutig fest: Nur die theistische Wissenschaft ist als einzige korrekt, nur sie enthält eine Gott verherrlichende Komponente. Keiner wissenschaftlichen Erkenntnis, keinem Fakt und keinem Fossil kann erlaubt werden über dem verkündeten Wort Gottes (Die Bibel) zu stehen.

Alle Relgionsverkünder leiden unter einem fatalem Minderwertigkeitskomplex. Sie bezeichnen sich immer wieder als Wissenschaftler ohne das Wesen von "Wissenschaft" zu vertehen oder gar anzuwenden. Das geht im Extremfall so weit wie beim Religionsclown (Dr.) Kent Hovind-USA. Der hat den Fernkurs einer Predigerschule von etwa 4 Monaten absolviert, hat eine Abschlußarbeit von 65 Seiten auf dem geistigen Niveau eines 5-Klässlers geschrieben, ist seitdem Akademiker und sitzt 10 Jahre wegen Steuerhinterziehung und Konkursbetrug. Nach eigener Aussage war er 15 Jahre lang wissenschaftlich tätig – er hat in einer Grundschule Religionsunterricht gegeben.

Es gibt Tausende solcher Typen und es gibt Hunderte „Universitäten“, die nur ein Postfach sind, ein eingetragenes Warenzeichen oder ein Büro in einem Hotelzimmer. Gegen Bares kann man ohne jeden Aufwand 1 oder 2 oder gar 3 Doktortitel kaufen und ist fortan „Wissenschaftler“. Das „Institute for Creation Research“ hat in über 40 Jahren nicht ein wirkliches Forschungsresultat erbracht, sieht man von der Definition der weißen Löcher im All ab, nach der die Lichtgeschwindigkeit Millionenfach größer sein kann als der bekannte Grenzwert. Deswegen konnte man bei der Schöpfung auch sofort die richtigen Sterne in Milliarden Lichtjahren Entfernung sehen und kein göttliches Video, das heute noch den Himmel verschönert.

Ach so, dann war da noch das Auffinden der Reste der Arche Noah durch einen Ex.-Astronauten Charles Willis. Leider waren die vielen Beweisphotos der Fundstücke Teile eines uralten Aprilscherzes der „Kölnische Illustrierte Zeitung“ vom 1. April 1933.

Es gibt bei den Studiengängen sogenannte brotlose Künste wie etwa Theologie aber auch andere. Dort werden absolute ewige Weisheiten vermittelt, die seit Hunderten oder Tausenden von Jahren gültig sind und sich zu 99,99% nicht mehr ändern. Mathematik gehört nicht dazu. Meine erste Frau (Gymnasiallehrerin) hat in 14 Jahren nicht eine einzige Publikation zu ihrem Fach gelesen oder gar aufgeschlagen - sie war der klassische Arschpauker, der immer und in jedem Fall Recht hat.

Diese Leute haben nach dem Abschluß schlicht verlernt sich mit der fortlaufenden Entwicklung geistig auseinanderzusetzen, man zelebriert zum 721.ten Mal tot gedroschene Plattitüden aus dem Internet http://www.predigten.de und ist natürlich „Wissenschaftler“. Für mich sind und bleiben das blinde Phrasendrescher.

Mit dem Wissen, mit dem wir vor etwa 45 Jahren das Studium abgeschlossen haben, damit würde man heute nicht einmal die Klausuren des 2.ten Semesters schaffen. Nach dem Abschluß hat in solchen Fachdiziplinen das Lernen erst richtig angefangen, oft war die technologische Entwicklung schneller als man sich die Texte beschaffen konnte um sie in einer stillen Ecke geistig zu verarbeiten.

Da fühlt man sich verhöhnt, wenn ein Protzakademiker wie Reverent Dr. Dr. Dr. Dr. Carl Baugh daherkommt und sich als “ Wissenschaftler“ bezeichnet. Dabei haben diese Menschen eine sehr starke Seelenverwandschaft zu den Insassen der geschlossenen Anstalten, die fest davon überzeugt sind „Naploeon“, „Nero“ „Alexander der Große“ oder „Logos der Erste“ zu sein. Der einzige Unterschied ist, sie laufen noch frei rum.

Kleine Welt, eine Neffe ist Anästhesist am Herzzentrum der Uni-Klinik Freiburg.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon pinkwoolf » Di 4. Dez 2007, 23:29

@ Emporda
Wie üblich kennst du hier viel mehr Details als ich. Ich hake mal bei Kent Hovind nach, von dem ich mir schon stundenlang Videos angeguckt habe. In der vergeblichen Hoffnung, dem Virus der menschlichen Dummheit auf die Spur zu kommen.

Kent Hovind stellt sich mit Argumenten, die jeder Beschreibung spotten, gegen jegliche ernstzunehmende wissenschaftliche Erkenntnisse, die er niemals versucht hat zu verstehen. Traurig natürlich, dass er dafür solch ein breites Publikum findet.

Menschen wie der Parapsychologieprofessor Hans Bender hingegen beißen (bissen) sich die Zähne an Phänomenen aus, für die noch niemals jemand anderes eine Erklärung gefunden, noch nicht einmal gesucht hat. Benders Antworten halte ich für absoluten Käse, aber seine Fragen sind nicht so ganz ohne. Ähnlich geht es mir mit Gerhard, obwohl ich gestehen muss, dass ich seine Beiträge häufig nicht zu Ende lese.

Gerhard, versuch doch mal, deine Beiträge auf ein Viertel bis die Hälfte zu kürzen. Vielleicht könnten dann mehr Leute deinen Gedankengängen folgen.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon trazy » Mi 5. Dez 2007, 09:13

Kent Hovind, ja sagt mir einiges, habe mich auch mit seinen Inhalten auseinandergesetzt, bzw. dessen Kritik.

Warum konnte es bis heute nicht geklärt werden, welcher psychischer Schaden das genau ist, der von Gläubigen, Gläubig machenden ausgeht? Warum kann man dem keinen Namen geben?

Als Christ hat man Vorlagen zum Empfinden. Z.B. soll man Vergeben und seinen Nächsten lieben und eine Verständnis von Menschenwürde leben. Das hat nicht nur Relevanz für das Handeln, nein, es gibt eine Forderung wie man empfinden soll:

Ich denke, dass es das ist was krank macht. Die meisten Menschen würden sicher behaupten, dass es Blödsinn ist wenn ich schreibe dass die guten Sachen der Religion krank machen. Doch das Problem ist an dem Ort, wo man es nicht vermutet, sonst wäre es schon beseitigt. Nicht die Werte welcher Religion auch immer machen krank, sondern:

Das Fordern von Werten und Gefühlen erzeugt eine Doppelbindung , wenn es wirklich ausgiebig praktiziert wird, wie z.B. in einer Predigt. http://de.wikipedia.org/wiki/Doppelbindungstheorie

Man kann unterschiedlichstes Verhalten fordern, aber alle mir bekannten Glaubensrichtungen fordern ein jeweiliges Fühlen oder Erleben. Das ist ein massiver Eingriff in das Innenleben. Man wird sein inneres Erleben und Fühlen nur ändern können wenn man sich ein anderes Fühlen und Erleben einredet oder durch Gebete. Es ist wie eine Aufforderung zur Selbstmanipulation, wenn man beten soll. Das erzeugt auch eine Doppelbindung.

Religion funktioniert hauptsächlich nicht durch Manipulation, sondern durch Anleitung und Aufforderung zur Selbstmanipulation.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon emporda » Mi 5. Dez 2007, 09:30

trazy hat geschrieben:Kent Hovind, ja sagt mir einiges, habe mich auch mit seinen Inhalten auseinandergesetzt, bzw. dessen Kritik.

Falls noch jemand seine Lachmuskeln trainieren will
http://www.kent-hovind.com/
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon gerhard » Mi 5. Dez 2007, 21:27

Eindreschen auf alte Phrasen führt nur zur Phrasendrescherei: ist erst Problemlösung, wenn wir auf den Kern kommen

Hallo emporda, pinkwoolf...,

auch wenn Ihr nicht begreifen wollt, dass es bei meinem "Wortgeschwurbel" nicht um Parapsychologie geht, sondern ich ganz einfach von einem völlig anderen Verständnis urchristlicher Offenbarung (bzw. offenen, realen, begreifbaren Bewusstsein eines universellen Schöpfers) ausgehe, als Ihr dies Ihr im (ablehnenden) Nachbeten einer inhaltlich völlig entleeren Theologielehre annehmen müsst, will ich Euch nochmals zum Nachdenken über den wahren Grund urchristlichen Monotheismus auffordern. Denn der lag nicht in geheimnisvollen Eingebungen oder allein im Neuverständnis der jüdischen Tradition, sondern gründet auf die damals im griechisch aufgeklärten Denken wahrgenommene Logik allen schöpferischen Werdens, durch die sich erst das allegorische Verständnis der alten Texte ergab. Was damals als Logos bezeichnet wurde, war kein Geheimwesen oder einen Art Gottesersatz, sondern das, was heute das naturalistiche Weltbild begründet.

Da Ihr (entsprechechend dem derzeitigen Denken), Glaube jenseits des Wissens ansiedelt, aufgrund wundersamer Naturbrechungen, in Übersinnlichkeit, Vorgängen, die noch nicht erklärt oder unerklärlich sind, durch geheimisvolle Offenbarungen, leerem Geschwätz zustande gekommen.... Gotteswort als tradtionellen Text lest, nicht als natürliche Tat-sache seht, versteht ihr immer nur Bahnhof von Babylon.

Gerade emporda, der sehr belesen ist und sich auch mit Philon von Alexandrien befasst hat, sollte klar sein, dass zur Zeit Jesus (und ich denke dabei nicht an einen Guru, sondern die beispielsweise von Philon als Gottessohn bezeichneten Grundprinzipien allen natürlichen Werdens) keine frommen Träumer unterwegs waren, die inhaltlose Lehren in die Welt setzen, wie sie heute unter "Predigt.de" zu lesen sind. (Bitte jetzt nicht wieder argumentieren, dass die Philosophie der antiken Bildnungsmetreopole nichts von Jesus gewusst hätte. Nur wenn Ihr bereit seid, darüber nachzudenken, dass es an keiner Stelle der unzähligen Texte im Umfeld des Neuen Testamentes um einen wundertäten Zweibeiner geht, der christolgisch vergottet wurde, wie wir ihn heute vor Augen haben, können wir auf einen Nenenr kommen.)

Mir ist wohl bewusst, dass ein Großteil der christlichen Theologie keine Wissenschaft mehr ist, als reine Schriftgelehrtheit nur noch dogmatische Worthülsen in die Welt setzt. Und genau dies gilt es wieder zu überwinden.

Darum wende ich mich an Denker, denen der Glaube nicht einfach völlig egal ist, sondern die eine Veränderung herbeiführen wollen.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon ostfriese » Mi 5. Dez 2007, 23:58

Gerhard, versuchen wir doch mal, vom Fleck zu kommen.

Wie Du gemerkt hast, teilt hier niemand Deine Auffassung, dass die Vorstellung vom "Logos" in irgendeiner Weise konstitutiv gewesen ist für die Herausbildung monotheistischer Religionen. Diese Streitfrage ist anhand der Quellenlage niemals zu entscheiden, daher ist es müßig, darüber zu diskutieren. Dein Versuch uns davon zu überzeugen, dass Du diesbezüglich eine Art höhere Einsicht gefunden hast, muss also fruchtlos bleiben, da Dir hierzu die Argumente fehlen.

Ich schlage vor, dass Du Dir diese vergebliche Liebesmüh fürderhin sparst: Brights sind kritische Rationalisten und neigen nicht dazu, einer selbsternannten Autorität einfach zu glauben.

Aber wir könnten zur Abwechslung mal was anderes diskutieren: Was wäre, wenn Du Recht hättest? Hülfe es der Verständigung zwischen Naturalisten und Gläubischen in irgendeiner Weise, wenn sie in der Suche nach dem "Logos" eine gemeinsame Wurzel ihrer Welterklärungsversuche entdeckten? Und wer müsste sich Deiner Meinung nach in welcher Weise von der Stelle bewegen, damit sich die heute vertretenen Positionen annäherten?

Ich kann Dir meine Auffassung hierzu kurz und bündig mitteilen: Wenn sich Christen und Naturalisten von einer ursprünglich gemeinsamen Weltsicht entfernt haben, dann haben sich die einen in die richtige Richtung bewegt (hin zur Ermöglichung tragfähiger Problemlösungen auf der Basis zutreffender Weltbeschreibung), die Bewegung der anderen dagegen enthält eine Komponente in die diametral entgegengesetzte, also falsche Richtung. Korrekturbedürftig ist also in dieser Hinsicht einzig die Ausrichtung der Christen, nicht die der Naturalisten.

Du darfst nun erklären, was Du daran anders siehst. Aber bitte verschone uns mit einem weiteren unbegründeten Rückgriff auf den "Logos", denn es geht uns hier nicht um eine gemeinsame Vergangenheit, sondern um eine friedliche gemeinsame Zukunft. Die meisten hier vertreten die begründete Auffassung, dass eine solche mit den Religionen unvereinbar ist bzw. allenfalls trotz, niemals jedoch wegen der Religionen zustande kommen kann.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon stine » Do 6. Dez 2007, 09:49

ostfriese hat geschrieben:Wenn sich Christen und Naturalisten von einer ursprünglich gemeinsamen Weltsicht entfernt haben, dann haben sich die einen in die richtige Richtung bewegt (hin zur Ermöglichung tragfähiger Problemlösungen auf der Basis zutreffender Weltbeschreibung), die Bewegung der anderen dagegen enthält eine Komponente in die diametral entgegengesetzte, also falsche Richtung. Korrekturbedürftig ist also in dieser Hinsicht einzig die Ausrichtung der Christen, nicht die der Naturalisten.

Die unterschiedlichen Richtungen entsprechen der Spaltung des körperlichen vom seelischen.
Das eine kann ohne das andere nicht dauerhaft sein. Das führt zu Problemen.
Die Seele kann nicht bewiesen werden, o.k. soweit sind wir auch, aber sie kann auch nicht abgestritten werden. Wir funktionieren nun mal zu einem erheblichen Teil über unseren Seelezustand. Wer das leugnet ist ein abgebrühter, gefühlskalter Spinner.

LG stine
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon Klaus » Do 6. Dez 2007, 10:09

Wer das leugnet ist ein abgebrühter, gefühlskalter Spinner.


Eigentlich muss ich mir so einen Mist überhaupt nicht antun. Das hier ist ein Brightsforum, mit eindeutigen Zugangsprinzipien. Stine, du verbreitest religiösen Müll. :motz:
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Do 6. Dez 2007, 11:40

stine hat geschrieben:Die Seele kann nicht bewiesen werden, o.k. soweit sind wir auch, aber sie kann auch nicht abgestritten werden. Wir funktionieren nun mal zu einem erheblichen Teil über unseren Seelezustand. Wer das leugnet ist ein abgebrühter, gefühlskalter Spinner.
Wie definierst du denn bitte "Seele"? Als spirituelles Etwas, dass über die reine Komplexität neuronaler Signale hinausgeht? Als "Etwas", was nicht an unseren lebenden Körper, richtiger an unser lebendes, arbeitendes, unversehrtes Gehirn gebunden ist? Fühlst du dich dem Ja auch nur einmal zugeneigt, solltest du bei Spinner in den Spiegel sehen. :mg:
Definierst du einfach "Seele" als das Ergebnis unserer (endlichen) Hirntätigkeit, so ist der Spinner in keiner Richtung angebracht.

Der Begriff Seele ist einfach ein Hilfskonstrukt um (früher) Unerklärliches (das Denken, das Leben an sich..), Wunschdenken (Leben nach dem Tode, Belohnung für Mühsal und Opfer => Hilfsmittel Opfer zu erzwingen), Phantasie und auch Druckmittel ("wenn du mir nicht gefügig bist, kommt deine Seele ins Fegefeuer") etc. zusammenzufassen.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon Max » Do 6. Dez 2007, 11:41

stine hat geschrieben:Die Seele kann nicht bewiesen werden, o.k. soweit sind wir auch, aber sie kann auch nicht abgestritten werden.
Das ist ein Widerspruch in sich. Wenn es für etwas keine Belege gibt, hat man allen Grund, es abzustreiten.

stine hat geschrieben:Wir funktionieren nun mal zu einem erheblichen Teil über unseren Seelezustand.
Nein. Wir sind die Prozesse in unseren Gehirnen.

stine hat geschrieben:Wer das leugnet ist ein abgebrühter, gefühlskalter Spinner.
Selbst wenn dies so wäre, es ist unwichtig. Es zählt nun einmal, was wahr ist. Wenn einen etwas gefühlskalt macht, ändert dies nichts daran, ob dies waht ist oder nicht.

Deine Aussage ist eine allgemeine. Du behauptest, dass jeder gefühlskalt ist, der die Existenz einer Seele leugnet. Dies lässt sich durch ein einziges Beispiel widerlegen. In diesem Forum findest du gleich ein paar hundert.

Dieser Satz versucht, eine Ansicht vor dem Scheitern zu bewahren, indem er diejenigen herabstellt, die die Ansicht bezweifeln. Du willst hiermit deinen Glauben an eine Seele vor einer kritischen Prüfung schützen. Grund hierfür ist, dass du dir -- bewusst oder unterbewusst -- sehr wohl dessen bewusst bist, dass diese Ansicht falsch ist und einer kritischen Prüfung nicht standhalten würde, jedoch hängst du so sehr an ihr, dass es dir schwer fällt, sie aufzugeben.
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon trazy » Do 6. Dez 2007, 13:40

gerhard hat geschrieben:entleeren Theologielehre

Eine entleerte Lehre ist keine Lehre, weil Sie leer ist. Mit anderen Worten ist deine gesamte Ausdrucksweise fragwürdig. Man kommt zur Vermutung, dass du dir alles so denkst wie es dir für dein Leben am liebsten ist.
gerhard hat geschrieben:..., will ich Euch nochmals zum Nachdenken über den wahren Grund urchristlichen Monotheismus auffordern.
Das ist absurd und spottet jedem gesunden Verständnis von Wirklichkeit, wenigstens seit einigen Jahrhunderten.

gerhard hat geschrieben:Da Ihr (entsprechechend dem derzeitigen Denken), Glaube jenseits des Wissens ansiedelt, aufgrund wundersamer Naturbrechungen, in Übersinnlichkeit, Vorgängen, die noch nicht erklärt oder unerklärlich sind, durch geheimisvolle Offenbarungen, leerem Geschwätz zustande gekommen.... Gotteswort als tradtionellen Text lest, nicht als natürliche Tat-sache seht, versteht ihr immer nur Bahnhof von Babylon.

1. Wir siedeln glaube nicht jenseits des Wissens an, zumindest ich nicht. Dazu gibts sicher viele Zitate.
2. Naturberechnungen sind nicht wundersam wegen der Determiniertheit und wegen dem Determinismus.
3. Wundersam wäre ein Indeterminismus. D.h. der echte Zufall würde erst Wunder erlauben. Es gibt keinen echten Zufall.
4. Falls du nicht daran glaubst was du schreibst, dann ist alles was du bezwecks mit hoher Wahrscheinlichkeit sinnlos.
5. Es gibt kein Gotteswort.
6. Babylon war an einem Ort und zu einer Zeit mit einer interessanten Geschichte und interessantem religiösen Kontext, aus dem man sogar etwas lernen kann. Dabei bleibt es allerdings auch. Religöse Orte sind nur Orte.

gerhard hat geschrieben:Darum wende ich mich an Denker, denen der Glaube nicht einfach völlig egal ist, sondern die eine Veränderung herbeiführen wollen.

Es ist schlimm genug, dass es immer wenige Menschen gibt, die viele Menschen verändern wollen. Das geht zumindest oft schief.

Klaus hat geschrieben:
Wer das leugnet ist ein abgebrühter, gefühlskalter Spinner.


Eigentlich muss ich mir so einen Mist überhaupt nicht antun. Das hier ist ein Brightsforum, mit eindeutigen Zugangsprinzipien. Stine, du verbreitest religiösen Müll. :motz:


Bleib einfach cool. Es gibt fast überhaupt keinen Grund sich hier aufzuregen. Die Atheisten sind sowieso in der Überzahl und geistig überlegen. Am Ende fragt sich nur wer besser manipulieren kann oder andere davon abhällt.
trazy
 
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Re: Warum Religionen nicht moralischer machen

Beitragvon Max » Do 6. Dez 2007, 13:59

trazy hat geschrieben:Am Ende fragt sich nur wer besser manipulieren kann oder andere davon abhällt.
Willkommen im Jahre 1984!
Max
 
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