Kann es einen Gottesbeweis geben?

[PoppersFan]

Der Stein erwärmt sich und gibt damit die aufgenomme Energie (=Information=) als elektromagnetische Strahlung im Infrarotbereich an seine Umgebung ab.

Was der Stein absondert ist aber keine Information, sondern bloß Entropie - ich hoffe, das Gehirn bringt noch was anderes zustande...

[ostfriese]

Was der Stein absondert ist aber keine Information, sondern bloß Entropie

Der Stein gibt Energie ab. Und Informationsübertragungen sind, physikalisch betrachtet, Energieübertragungen.

Entropie - ich hoffe, das Gehirn bringt noch was anderes zustande...

Auch nur auf Kosten höherer Entropie des Gesamtsytems.

[emporda]

Tatsache ist doch, und das zeigt auch dieser Film, dass sich Menschen schon zu allen Zeiten Gedanken über das "Göttliche" machten und dabei immer das Geschehen am Himmel im Auge behielten.

Das ist richtig. Die eigentliche Frage, die Du wie so oft vorher unter den Tisch fallen läßt, ist doch was die Menschen in die Beobachtungen hineingedeutet haben.

Die klugen Köpfe waren durchaus auf dem richtigen Weg, ganz ohne Fernrohr und einem Zahlensytem geeignet um etwa zu berechnen (keine Null, keine Dezimalstellen).
Der älteste heliozentrische Nachweis der Sonne als Mittelpunkt des Planetensystems und eine sich darum drehende Erde findet man in indisch-vedischen Sanskrit Texten. Yajnavalkya (900 – 800 v.C.) schreibt im Shatapatha Brahmana, dass die Erde rund und die Sonne „die Mitte der Sphären“ ist. Er berechnete die relativen Abstände von Sonne und Mond von der Erde sehr genau. Der von ihm beschriebene Kalender mit einem tropischen Jahr von 365,2467 Tagen unterscheidet sich vom heutigen Jahr nur um 6 Minuten. Auch Phytagoras (580 – 497 v.C.) und Aristoteles (384 – 322 v.C.) lehren den Heliozentrismus. Der Grieche Erathostenes (275 – 194 v.C. Kyrene/Libyen) berechnet den Erdumfang zu 95% genau, postuliert einen Kosmos mit Planeten und erstellt einen Sternenkalender mit 675 Positionen.

Was haben die Christenpriester daraus gemacht - Mumpiz
Aristarchos von Samos (310 – 230 v.C.) bezeichnet das heliozentrische System bereits als antireligiös und falsch. Die Universität Tübingen verurteilt Kepplers Heliozentrismus noch vor dem Verbot von Galileos Schriften, Johannes Calvin (1509 – 1564 n.C.) beweist mittels Psalm 93:1 unzweifelhaft die flache Erde als Mittelpunkt des Universums, die Lehre des Kopernikus pervertiert jede natürliche Ordnung. Martin Luther schreibt über Nicolaus Kopernikus (1473 – 1543 n.C.) „Dieser Dummkopf möchte die gesamte Kunst der Astronomie verdrehen. Jedoch hat das heilige Buch uns erklärt, dass Josua die Sonne und nicht die Erde bat, still zu stehen“. Der Philosoph Leibnitz verurteilt Newtons Theorie von der Schwerkraft, nur die ohne Irrtümer und Widersprüche überlieferte Bibel ist die ewige göttliche Wahrheit. Die Erde als Zentrum des Universums ist immobil und flach (Hiob 9:6, 1.Sam 2:8, Psalm 104:5, Matt 4:8), am festem Firmament des Himmels sind Sonne, Mond und Sterne aufgehängt, die Winddämonen an den vier Ecken der Erde werden von Engeln gehalten, Kontinente und Meere waren immer wie heute, alle Wesen wurden von Gott geschaffen und haben sich nur innerhalb ihrer Art verändert oder sind ausgestorben. Nach einem 20 Jahre andauernden Gezerre ergeht im Juli 1633 im dritten Prozeß das Urteil der Glaubenskongreation gegen Galileo Galileis (1564 – 1642 n.C.), sein Heliozentrismus wird als Irrtum und Ketzerei verdammt. Eine 1942 von Msgr. Pio Paschini von der päpstlichen Akademie erstellte Biographie Galileos wird unterdrückt und erst nach Zensur 1964 freigegeben.

Wie sollen solche XXX zu einer korrekten Erkenntnis kommen ?

[[C]Arrowman]

Wie sollen solche XXX zu einer korrekten Erkenntnis kommen ?

Auch ein blindes Huhn findet mal ein Korn ;)

Gute Darlegung emporda

Zur Information:

Da weis ich nur soviel, das immer wenn man Informationen ändern will man energie braucht. Ändert man ein geschlossenes System nicht gehen auch keine Information verloren. Allerdings ist bereits das "Auslesen" eines Systems eine Veränderung des Systems wie die Quantentheorie belegt. sog. Knallerexperiment. Will ich Information also Teilchenzustände ändern brauche ich Energie. Allerdings geht die Energie nicht in Masse über, sondern erzeugt Ordnung in einem System.

Man mag mich korrigieren wenn ich mich irre.

[emporda]

. Allerdings geht die Energie nicht in Masse über, sondern erzeugt Ordnung in einem System.
Man mag mich korrigieren wenn ich mich irre.

Szstem sind nicht unbedingt uniform. Ein Teil des geschlossenen Systems kann auf Kosten eines anderen Teils seinen Zustand durchaus ändern.

[[C]Arrowman]

Ohja, stimmt danke.

[gerhard]

[

Interessanter Aspekt. Aber eine Schöpfung, die sich aus Zufall, Mutation und Selektion ergibt, hat nichts mit Kreativität zu tun. Man kann natürlich daherkommen und ein Gänseblümchen betrachten und dann sagen: "Schau mal, wie kreativ von der Evolution. Aber der Begriff Kreativität ist nun einmal fest definiert. Nämlich als schöpferisches Denken und Handeln. Der Knackpunkt ist [b]Denken

Die von mir im Kontext meiner Kultur "Gott" genannt kreative Kraft möge mich davor bewahren, einen kreativen himmlischen Denker zu suchen oder eine Sondertheorie von Schöpfung aufstellen zu wollen, wie mir leider selbst beim Bezug auf die Kreativität der Natur unterstellt wird.

(Ich empfehle z.B. beim Physik-Nobelpreisträger Gerd Binnung nachzublättern, der nicht ID-verdächtig ist und trotz aller natürlichen Zufälligkeit von "Kreativität" im Kosmos, ganz ohne geheimen Denker spricht.)

Es sind daher nicht die Gänseblümchen, sondern die Natur in ihrer Gesamtheit, die ohne übernatürlichen Hokus-Pokus immer wieder Neues hervorbringt, für deren Kreativität ich mich begeistere. Und die mich im neuen Verständnis dessen, was wir Neues Testament nennen, auf neue Weise über die aufgeklärte Vergegenwärtigung von m.E. "urchristlicher" Schöpfungs-wirklichkeit und somit auch völlig natürlicher Bestimmung nachdenken lässt. Doch dies kann nur auf die derzeitige wissenschaftliche Welterklärung gründen.

[Mark]

[

Interessanter Aspekt. Aber eine Schöpfung, die sich aus Zufall, Mutation und Selektion ergibt, hat nichts mit Kreativität zu tun. Man kann natürlich daherkommen und ein Gänseblümchen betrachten und dann sagen: "Schau mal, wie kreativ von der Evolution. Aber der Begriff Kreativität ist nun einmal fest definiert. Nämlich als schöpferisches Denken und Handeln. Der Knackpunkt ist [b]Denken

Die von mir im Kontext meiner Kultur "Gott" genannt kreative Kraft möge mich davor bewahren, einen kreativen himmlischen Denker zu suchen oder eine Sondertheorie von Schöpfung aufstellen zu wollen, wie mir leider selbst beim Bezug auf die Kreativität der Natur unterstellt wird.

(Ich empfehle z.B. beim Physik-Nobelpreisträger Gerd Binnung nachzublättern, der nicht ID-verdächtig ist und trotz aller natürlichen Zufälligkeit von "Kreativität" im Kosmos, ganz ohne geheimen Denker spricht.)

Es sind daher nicht die Gänseblümchen, sondern die Natur in ihrer Gesamtheit, die ohne übernatürlichen Hokus-Pokus immer wieder Neues hervorbringt, für deren Kreativität ich mich begeistere. Und die mich im neuen Verständnis dessen, was wir Neues Testament nennen, auf neue Weise über die aufgeklärte Vergegenwärtigung von m.E. "urchristlicher" Schöpfungs-wirklichkeit und somit auch völlig natürlicher Bestimmung nachdenken lässt. Doch dies kann nur auf die derzeitige wissenschaftliche Welterklärung gründen.

Was macht Dich denn bitte glauben / hoffen / denken, daß im AT oder NT irgendetwas grossartiges stehen könnte, daß uns irgendwelche Antworten auf irgendwelche Fragen (Ausser : "Was steht in der Bibel?") geben könnte ?
Wieso referenzierst Du immer wieder auf die Bibel ? Ist sie von Ausserirdischen Intelligenzen geschrieben oder dem Menschen eingegeben worden ?
Steht in irgendeinem Psalm vielleicht ein Hinweis für die "grand unifying theory" ??

[gerhard]

Was macht Dich denn bitte glauben / hoffen / denken, daß im AT oder NT irgendetwas grossartiges stehen könnte, daß uns irgendwelche Antworten auf irgendwelche Fragen (Ausser : "Was steht in der Bibel?") geben könnte ?

@Mark, außerirdische Intelligenz ist nicht. Denkende Menschen haben sich m.E. immer wieder neu mit der Frage nach der jeweils zeitgemäßen Vergegenwärtigung von Schöpfung auseinandergesetzt und die Weiterentwicklung des Monotheismus bzw. der verschiedenen Denkweisen in die Bildersprache ihrer Zeit gebracht, sich hierbei auch alter Mythenvorlagen bedient.

Das "Wort Gottes", auf das sich die Verfasser der Texte berufen, ist nicht in noch älteren Buchstaben oder gar außerirdischen Eingebungen zu suchen. Es ist das vernünftig erfasste natürliche Wirken einer universellen schöpferischen Macht (kein Übermensch, auch wenn persönlich angesprochen) wie es die jeweiligen Weltbilder zum Ausdruck brachten und eine daraus abgeleitete menschliche Sinngebung und Ordnung. Wenn ich also die alten Glaubenstexte wieder neu ernst nehme, dann suche ich nicht nach Verhaltensregeln bzw. alten Gesetzlichkeiten oder gar offenbarenden buchstäblichen Gottesbeweisen, die ich dann mit einem kreationistischen ID verteidigen müsste. Es geht mir um den ewigen Grund des Schließens auf eine universelle Schöpfungswirk-lichkeit, die ich so genau dort sehe, wo mir heute Wissenschaftler im vernünftigen evolutionären Verlauf Kreativität klar machen. (Aufklärung, die mich nicht nur zum Sohn von Mutter Materie macht, sondern Klarheit über den Vater gibt.)

Am Anfang war die Ökologie, das ganz natürliche Werden, das als "Wort" verstanden wurde,
kein Hokus-Pokus und kein Missbrauchen eines selbst zurechtgesetzten Gottesbegriffes für Übernatürlich- oder Unnatürlichkeit...
wie es uns die buchstäbliche Interpertation weiterhin beibringen will.

[Twilight]

Das "Wort Gottes", auf das sich die Verfasser der Texte berufen, ist nicht in noch älteren Buchstaben oder gar außerirdischen Eingebungen zu suchen. Es ist das vernünftig erfasste natürliche Wirken einer universellen schöpferischen Macht (kein Übermensch, auch wenn persönlich angesprochen) wie es die jeweiligen Weltbilder zum Ausdruck brachten und eine daraus abgeleitete menschliche Sinngebung und Ordnung. Wenn ich also die alten Glaubenstexte wieder neu ernst nehme, dann suche ich nicht nach Verhaltensregeln bzw. alten Gesetzlichkeiten oder gar offenbarenden buchstäblichen Gottesbeweisen, die ich dann mit einem kreationistischen ID verteidigen müsste. Es geht mir um den ewigen Grund des Schließens auf eine universelle Schöpfungswirk-lichkeit, die ich so genau dort sehe, wo mir heute Wissenschaftler im vernünftigen evolutionären Verlauf Kreativität klar machen. (Aufklärung, die mich nicht nur zum Sohn von Mutter Materie macht, sondern Klarheit über den Vater gibt.)

Was du beschreibst, sind die groben Umrisse des Pantheismus. Aber der Begriff "Wort Gottes", den du benutzt, um dem Ganzen einen Begriff zu geben, hat als tatsächliches Regelwerk nichts mit Natur und naturalistischer Schöpfung gemeinsam. Da du in deinen Überlegungen einen persönlichen Gott nicht vorauszusetzen scheinst, schlage ich vor, einen etwas unvereingenommenere Terminologie zu verwenden.
Wir haben zwar das Problem der "Kreativität" der Natur noch nicht gelöst, aber vielleicht können wir das auch nicht. Aber bin mir trotzdem ziemlich sicher, dass man den Begriff "Kreativität" in Verbindung mit Evolution, Natur und Naturgesetzen bestenfalls metaphorisch verwenden sollte. Es würde einfach schnell zu Missverständnissen führen.

[ostfriese]

gerhard, erzähl das Historikern. Mit denen darfst Du Dich gern streiten, ob "Jesus" ursprünglich den "Logos", die Sonne oder einen antiken Wanderguru bezeichnete.

Für die Frage, welches Weltbild wir heute vertreten und wie wir dabei gegenüber Andersdenkenden auftreten sollten, spielen Deine eigenwilligen Kulturdeutungen nicht die geringste Rolle.

[gerhard]

gerhard, erzähl das Historikern. Mit denen darfst Du Dich gern streiten, ob "Jesus" ursprünglich den "Logos", die Sonne oder einen antiken Wanderguru bezeichnete.

Für die Frage, welches Weltbild wir heute vertreten und wie wir dabei gegenüber Andersdenkenden auftreten sollten, spielen Deine eigenwilligen Kulturdeutungen nicht die geringste Rolle.

Ist es wirklich egal, ob sich die Kultur des Westens auf einen wundertätigen Wanderguru und entleerte Buchstaben beruft:

-Oder ob "christlicher" Glaube auf die Logik/Kausalität des natürlichen Werdens gründen sollte, die heute Brights gegenüber dem Buchstabenglauben verteidigen? (Mein Begriff von "Kreativität" ist dabei ein Nebenschauplatz. Es geht gerade "nicht" um neue Kosmologie-Erklärungen, neben der natürlichen Sichtweise des heutigen Weltbildes.)

-Oder ob die, u.A. in ganz natürlicher kosmischer Ordnung philosophisch erkannte Weltvernunft der "Sohn" war oder panthesistisch die Sonne selbst vergöttert wurde oder politisch-römische Herrscher?

Ich denke nein:
Wer im Bild "Jesus" das sieht, was sich aufgrund des sich heute auf dem Tisch der historisch-kritischen Glaubensaufklärung als neuen Schluss aufzwingt, der kann seinen Kindern im Physik- oder Biologieunterricht davon erzählen - und das ohne die Bibel zu verneinen.
Der Kampf mit Kreationsisten ist dann "Schnee von Gestern". Das Leben hat wieder einen Sinn, der nicht von alten Büchern, Predigern und Papst vorgesetzt wird, sondern ganz natürlich zu sehen ist. Ohne pantheistisch in der Natur aufzugehen oder nur von uns selbst politideologisch (wie sich zeigt bedeutungslos-unbefolgt) gesetzt zu werden.

[F.F.H. Fakt]

Danke für den Link, wohlbekannte Person. So bereichert das Gedicht,
das man keinem Bright (oder wie auch immer) vorenthalten sollte,
bevor er sich im Dauerschwätzen oder Internierungscamps wiederfindet,
weil er die Macht des Glaubens mit seiner Selbstdarstellung verwechselt.

Schülerleins Nachtgebet

Lieber Gott mach mich fromm,
daß ich weit nach oben komm,
hilf mir meinen Mund zu halten,
vor den irdischen Gewalten,
laß mich nicht zu tolerant sein
und ein bißchen Intrigant sein,
daß mich der Herr Pfarrer liebt
und mir Heiligenbildchen gibt.

Lieber Gott mach mich kalt,
daß ich nie zu Schwachen halt,
hilf mir Treue vorzuheucheln
und den Mächtigen zu schmeicheln,
laß mich nicht an Dogmen zweifeln
und mich hüten vor den Teufeln,
die stets alles kritisieren
und des Lehrers Gunst verlieren.

Lieber Gott mach mich dumm,
daß ich niemals frag warum.
Hilf mir stets das eigne Denken
auf den Alltag einzuschränken,
vor Geboten mich zu ducken,
gegen Zwang nicht aufzumucken,
dann schaff's ich mit dieser Tour
sicher bis zum Abitur.

Lieber Gott mach mich fromm,
daß ich weit nach oben komm.
Laß mich stets ein dumpfer Christ sein,
nie ein grüner Anarchist sein.
Ich will statt zu demonstrieren
an Fronleichnam mitmarschieren.
Hilf mir nirgends anzuecken,
alle Stiefel blank zu lecken,
dann werd ich, das hoff ich sehr,
einmal Fernsehredakteur.

Dieter Hildebrandt,
aus einem Scheibenwischer von 1988

Beste Grüße
F.F.H. Fakt

[Mark]

Was macht Dich denn bitte glauben / hoffen / denken, daß im AT oder NT irgendetwas grossartiges stehen könnte, daß uns irgendwelche Antworten auf irgendwelche Fragen (Ausser : "Was steht in der Bibel?") geben könnte ?

@Mark, außerirdische Intelligenz ist nicht. Denkende Menschen haben sich m.E. immer wieder neu mit der Frage nach der jeweils zeitgemäßen Vergegenwärtigung von Schöpfung auseinandergesetzt und die Weiterentwicklung des Monotheismus bzw. der verschiedenen Denkweisen in die Bildersprache ihrer Zeit gebracht, sich hierbei auch alter Mythenvorlagen bedient.

Das "Wort Gottes", auf das sich die Verfasser der Texte berufen, ist nicht in noch älteren Buchstaben oder gar außerirdischen Eingebungen zu suchen. Es ist das vernünftig erfasste natürliche Wirken einer universellen schöpferischen Macht (kein Übermensch, auch wenn persönlich angesprochen) wie es die jeweiligen Weltbilder zum Ausdruck brachten und eine daraus abgeleitete menschliche Sinngebung und Ordnung. Wenn ich also die alten Glaubenstexte wieder neu ernst nehme, dann suche ich nicht nach Verhaltensregeln bzw. alten Gesetzlichkeiten oder gar offenbarenden buchstäblichen Gottesbeweisen, die ich dann mit einem kreationistischen ID verteidigen müsste. Es geht mir um den ewigen Grund des Schließens auf eine universelle Schöpfungswirk-lichkeit, die ich so genau dort sehe, wo mir heute Wissenschaftler im vernünftigen evolutionären Verlauf Kreativität klar machen. (Aufklärung, die mich nicht nur zum Sohn von Mutter Materie macht, sondern Klarheit über den Vater gibt.)

Am Anfang war die Ökologie, das ganz natürliche Werden, das als "Wort" verstanden wurde,
kein Hokus-Pokus und kein Missbrauchen eines selbst zurechtgesetzten Gottesbegriffes für Übernatürlich- oder Unnatürlichkeit...
wie es uns die buchstäbliche Interpertation weiterhin beibringen will.

Ja, das klingt schon sehr Pantheistisch, was Du da sagst. Die gängigen Vorwürfe, oder besser Argumente, gegen den gelebten Pantheismus kennst DU sicherlich ?

Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn über etwas nachdenken zu wollen, von dem man rein GARNICHTS weiss.
Da sind wir aber sicher einer Meinung. Was also denkst Du über dieses "Annahmenhilfskonstrukt" Gott zu wissen, daß es in Deinen Augen sinnvoll macht, dieses Konstrukt zu thematisieren und darüber nachzusinnieren ?

[ostfriese]

Ist es wirklich egal, ob sich die Kultur des Westens auf einen wundertätigen Wanderguru und entleerte Buchstaben beruft:

Nein, deshalb versuchen heutige Humanisten ja deutlich zu machen, welch großen Anteil an der Kultur säkularer Staaten die Aufklärung hatte und welch erbitterten Widerstand die christlichen Kirchen gegen diesen humanistischen Wandel leisteten. Was die Christen ursprünglich motivierte, "von Jahrhundert zu Jahrhundert im Blut der Menschheit zu schwimmen und 'Halleluja' zu rufen" (Deschner), muss dagegen allenfalls noch Historiker oder Psychologen interessieren, nicht aber Philosophen. Mich jedenfalls interessiert es nicht stärker als die Entstehung irgendeiner anderen Religion.

[gerhard]

Was also denkst Du über dieses "Annahmenhilfskonstrukt" Gott zu wissen, daß es in Deinen Augen sinnvoll macht, dieses Konstrukt zu thematisieren und darüber nachzusinnieren ?

Aufgrund dessen, was ich am Anfang des Christentums bzw. Urmonotheismus in unzähligen Texten lese bzw. was man mir aufgrund neuer geschichtlicher und theologischer Erkenntnisse beibringt, halte ich mich nicht für einen Pantheisten mit Annahmehilfskonstruktionen.

Im Gegensatz zu meinen (selbst die alten Lehren kritisierenden) Lehrern bzw. der allgemeinen Kirchenlehre, die geprägt ist von einer Ablehnung der Aufklärung und die das natürliche Werden verteufelte, werde ich als freier Laie mit völlig naturalistischem Welt- und Selbstverständnis durch jeden Wissenzuwachs -wie er sich teilweise erst durch neue Funde ergibt- gewisser:

Am Anfang des Monotheismus und seiner griechisch-christlichen Reform stand kein groooßes Geheimnis, Hokus-Pokos, Un/Übernatürlichkeit, spritiuelle Eingebungungen. In dem was wir heute in Weiterentwicklung des Wissens um das empirsche "Wie" als
vernünftige, kausale Selbstorganisation des Kosmos sehen,
wurde damals das verstanden, was man
"Vernunft", "Wort" oder "Weisheit"
bezeichnete und was dann später in der uns als Jesus bekannten Gestalt personifiziert wurde.

Das Problem ist, dass dieses Wort in jedem Weltbild weiterentwickelt, zeitgemäß gesehen, vermittelbar gemacht werden und sich dazu erst gegen alte Vorstellungen durchsetzen muss. Doch selbst Theologen, die dies inzwischen als Wesen der gesamten biblischen Bilder deuten, können derzeit nicht im natürlichen Werden nach dem lebendigen Wort fragen, letztlich die Aufklärung als eine Art Auferstehung anerkennen. Sie müssten sonst ihr gesamtes Weltbild auf den Kopf stellen. Was bisher verteufelt wurde, als Vermittler des Wortes - in biblischer Sprache Engel - anerkennen.

Was ich über einen selbst undefinierbaren Schöpfer wissen kann, ist somit nichts anderes als das, was ich in der immer wieder Neues hervorbringenden Natur, den Gesetzen des evolutionären Ablaufes, der ökologischen oder astronomischen Ordnung... sehe. Aber auch da bin ich einig mit den Alten Juden und den griechisch geprägten Glaubensaufklärern der Zeitenwende: Nur im lebendigen Wort liegt Offenbarung, Sinngebung, Wegweisung.

Da ich beobachte, dass sich die Menschen so wenig an die natürliche, z.B. ökologische Ordnung halten, wie sie wegen politischer Parolen den kommunistischen Humanismus gelebt haben und derzeit großteils "sinnlos" im Kapitalegismus eines von Sinn befreiten Universums schwimmen, bei dem Politik nur den rein egogesteuerten Unsinn verwalten kann, suche ich auf neue Weise diese "ganz natürlichen" höhere Bestimmung als modernes "Geschöpf" und denke dabei im Kontext meiner monotheistischen Kultur zu sein.

Es kann im evolutionären Verlauf auch beim Schöpfungsverstand kein Zurück geben. Nur ein Weiter auf Grundlage heutigen Wissens, ein universelles, aufgeklärtes Verständnis wird den gewachsenen Anforderung gerecht.

Über den Unsinn, der im Namen eines -meist selbst gesetzten- Gottes verbreitet wurde und wird, brauchen wir uns nicht zu unterhalten. Doch das allein anzuprangern und damit alles abzulehnen, was nach höherem Sinn und Religion riecht, scheint mir keine Problemlösung mehr.

Wie sonst geht die Aufklärung weiter, werden die Menschen wirklich "mündig", um sich nicht nur gegenseitige kapitalegoistisch zu manipulieren und dabei weiter auf leere Sonntagspredigten zu hören, Psycho-Sekten nachlaufen oder in mittelalterlichen Buchstabenfundamentalismus zurückfallen, wie wir es derzeit weltweit bebachten und was ständiges Thema der Brights ist?

[stine]

Wie sonst geht die Aufklärung weiter, werden die Menschen wirklich "mündig", um sich nicht nur gegenseitige kapitalegoistisch zu manipulieren und dabei weiter auf leere Sonntagspredigten zu hören, Psycho-Sekten nachlaufen oder in mittelalterlichen Buchstabenfundamentalismus zurückfallen, wie wir es derzeit weltweit beobachten und was ständiges Thema der Brights ist?

Im Gegensatz zu all jenen die hier schreiben, glaube ich nicht, dass sich irgendjemand sonst noch Gedanken um "Gott und die Welt" macht. Ich stelle immer wieder fest, dass unsere Gesellschaft von einer irrsinnigen Oberflächlichkeit und einem unstillbaren Erlebnisdrang geprägt ist.
Und vielleicht ist das auch gut so, weil Menschen so das Leben am meisten spüren.
Ich glaube nicht, dass Menschen glücklicher oder unglücklicher sind, weil sie getauft oder nicht getauft wurden, einer Sekte angehören oder an die Sterne glauben, die Bibel für wahr halten oder Richard Darkins Ideologien nacheifern. Die Menschen holen sich, was sie brauchen.

Was die Mündigkeit und die Verantwortung betrifft, so bin ich sehr desilosioniert.
Der Mensch verhält sich zur Natur, wie zu einer Tüte Kartoffelchips. Er kann offensichtlich nicht anders. Sollen wir uns aufregen, weil die Walfangquoten nicht eingehalten werden? Sollen wir die letzten Elefanten vor Elfenbeinjägern schützen? Die letzten Tiger vor irrgläubigen Potenzjägern? Was für einen Sinn hat das?
Irgendwann sind diese Arten weg vom Fenster und dann ist automatisch Ruhe. Allein der Glaube an eine menschliche Vernunft ist Aberglaube.

Alle Politiker der Welt werden es nicht schaffen die menschlichen Grundzüge seines Charakters aus der Welt zu schaffen. Jedes Gesetz wird solange verdreht werden, bis es genau so auszulegen ist, wie es gebraucht wird und Zuwiderhandlungen werden sowieso immer stattfinden.

Auch wenn es hier nicht gerne gelesen wird, aber wer sich nicht aufgrund einer festen Überzeugung, wie es z.B. der christliche Glaube vermögen könnte, innerlich frei machen kann von menschlichen Untugenden und irdischen Begierden (ist etwas schwülstig, ich weiß!!), der wird immer irgendwas oder irgendwem hinterherlaufen und nie seine innere Ruhe finden können.
Darum ist der beste Gottesbeweis für mich immer noch die Zufriedenheit die erreicht wird, wenn man feststellt, dass man all die gesellschaftlichen Zwänge nicht mehr braucht und frei wird von allem Aberglauben und menschlichen Begierden.

Das wäre das Ziel, welches eine aufgeklärte Religion erreichen könnte.

LG stine

[gerhard]

[Im Gegensatz zu all jenen die hier schreiben, glaube ich nicht, dass sich irgendjemand sonst noch Gedanken um "Gott und die Welt" macht...

Was die Mündigkeit und die Verantwortung betrifft, so bin ich sehr desilosioniert...
Der Mensch verhält sich zur Natur, wie zu einer Tüte Kartoffelchips. Allein der Glaube an eine menschliche Vernunft ist Aberglaube. Alle Politiker der Welt werden es nicht schaffen...

Das wäre das Ziel, welches eine aufgeklärte Religion erreichen könnte.

LG stine

Nicht so streng stine,

würde man sich im Brights-Forum keine Gedanken machen, würden wir beide uns hier nicht bewegen.

Was die Mündigkeit der Menschen betrifft, habe ich die Hoffnung noch nicht ganz aufgegeben. Auch wenn ich sie nicht durch einen Glauben im alten Sinne oder innere Stimmen als erreichbar sehe. Wer in der Evolutionslehre das alte schöpferische Wort neu hören will, hat m.e. begründete Hoffnung, dass auch in der Geistesgeschichte alles im sinnvollen Gefüge des Ganzen weiterwächst. (Ich hoffe, dass dies für Brights, die mich für verrückt halten, nicht schon wieder zu viel Glaube war, auch wenn es nur um Natur geht.) Sicher geht die Welt auch ohne Zweibeiner weiter, wird sie ohne uns wieder Neues hervorbringen. Doch nicht weil ich mich für allzu wichtig nehme, sondern weil ich auf evolutionären=kreativen Fortschritt vertraue - mein Glaube -, habe ich Hoffnung.

Daher denke ich, dass es auch für Anhänger des aufgeklärten Naturalismus weiterführend wäre, über den wahren Grund des ursprünglichen Monotheismus nachzudenken, um in völlig neuer Weise gegenüber einer "Weltvernunft" mündig verant-WORT-lich zu machen, statt einer Vielzahl religiöser oder Religion vereinnahmender Stimmen, die derzeit einen Schöpfergott im Munde führen.

(Warum ich das dann gegen derzeitige Vorstellungen auch noch für ur"christlich" halte, brauch ich nicht nochmals zu erklären.)

[ostfriese]

stine, könnte es nicht sein, dass es gerade (und nur!) Deine Vernunft ist, die Dich dazu veranlasst, jene "Untugenden" abzulehnen, die zur Zerstörung unserer ökologischen Lebensgrundlagen führen?

Denn wenn es Gott wäre, der uns das moralische Handeln eingäbe, dann stellte sich natürlich sofort die Frage, warum er den streng gläubigen US-Amerikanern nicht mal einflüstert, ihre Verweildauer auf diesem Planeten etwas ressourcenschonender zu gestalten.

Oder warum er mittlealterlichen Inquisitoren nicht befahl, von Grausamkeiten abzusehen.

Mag sein, dass wir uns einer Illusion hingeben, wenn wir hoffen, dass jemals größere Teile der Menschheit zu -- wenigstens gelegentlich -- vernunftgesteuertem Handeln finden könnten. Aber ich bin einigermaßen überzeugt davon, dass Religionen zu jenen Prägungen gehören, die uns dabei am wenigsten nützen und am meisten behindern.

[gerhard]

Denn wenn es Gott wäre, der uns das moralische Handeln eingäbe, dann stellte sich natürlich sofort die Frage, warum er den streng gläubigen US-Amerikanern nicht mal einflüstert, ihre Verweildauer auf diesem Planeten etwas ressourcenschonender zu gestalten.
Aber ich bin einigermaßen überzeugt davon, dass Religionen zu jenen Prägungen gehören, die uns dabei am wenigsten nützen und am meisten behindern.

Wenn ich von dem ausging, was derzeit Religion ist und Du als Weisheit letzter Schluss annimmst, müsste ich Dir voll und ganz zustimmen!

Doch über eine geistige Weiterentwicklung, die nicht nur verneint, ein aufgeklärtes Verständnis, das so etwas wie eine krative=schöpferische "Weltvernunft" auch im natürlichen ökoloigschen Gefüge als sinngebend sieht, statt einen geheimnisvoll einflüsternden Mann im Himmel sucht, der mittelalterliche Fanatiker oder streng gläubige Amerikaner abhalten sollte, in seinem Namen zu Morden, Ölkriege zu führen und gleichzeit unseren Kindern die letzten Ressourcen wegzufressen, brauchen wir ja nicht nachzudenken. Das können wir dann den streng gläubigen Amerikanern, mittelalter-fundamentalistischen Moslems oder psychologisch manipulierenden Sekten überlassen, über deren "Buntheit" wir dann streiten.

Ich denke, beim echten "Vorratsdenken" sollte es um mehr gehen, als die Versöhnung des Glaubens mit Naturwissenschaften, für die ich bei Religiösen um Unterstützung bitten und die Bright nicht weiter belästigen soll, wie Du mir unter "Aufgeklärte Religion" geraten hast.