Klaus hat geschrieben:@Myron wenn ich dich richtig verstehe, heisst Determinismus, dass zum Zeitpunkt des Urknalls alle Bedingungen für unsere Galaxis, unsere Sonne und natürlich deren Platz in dieser Galaxis, alle im Sonnensystem vorhandenen Planeten, einschließlich der Erde, ursächlich angelegt sein müssen, selbst die Entstehung des ersten Einzellers.?
Myron hat geschrieben:Wenn der Determinismus wahr ist
Myron hat geschrieben:Ein Ereignis ist genau dann zufällig,[..]
Myron hat geschrieben:Bei der Ursachensuche schaut man in die Vergangenheit, aber an sich sind Verursachungen zukunftsgerichtet.
Myron hat geschrieben:Ein Ereignis x ist genau dann ursachenlos/unverursacht, wenn es kein (vorausgehendes) Ereignis y gibt, durch dessen Eintreten die Eintrittswahrscheinlichkeit von x größer geworden ist als die Eintrittswahrscheinlichkeit von x bei Nichteintreten von y.
Formal: x ist ursachenlos/unverursacht =def ~Ey(P(x/y) > P(x/~y))
Myron hat geschrieben:Ein ursachenloses Ereignis ist dank seiner Unbedingtheit ein vollkommen freies Ereignis.
Myron hat geschrieben:In Sachen freier Wille sind die Vertreter des Libertarismus (engl. libertarianism) der Meinung, dass Willensentscheidungen selbst durch nichts verursacht und als Erstverursacher in der Welt wirksam seien.
HFRudolph hat geschrieben:@Klaus:
Korrekt geschlussfolgert.
HFRudolph hat geschrieben:@Qubit:
Erst mal ging es um die Frage, was wir unter "echtem Zufall" verstehen. Wenn wir kein einheitliches Verständnis haben, reden wir aneinander vorbei, wie so häufig in diesem Bereich (es geht nicht um kulturelle Definitionsherrschaft, von mir aus können wir es auch X oder Y nennen).
Ein Zustand enthält kein Zeitelement, so dass ich hier nicht von deterministisch oder indeterministisch reden würde.
Ich würde eher von Vorgang sprechen.
HFRudolph hat geschrieben:Die Ausgangsfrage lautete, wo der Unterschied liegt zwischen der Annahme, dass es einen solchen Vorgang gibt und der Annahme übernatürlicher Vorgänge. Beim Übernatürlichen ist die Denkweise gröber, es wird meistens ein größerer Bereich betrachtet. Genaugenommen steckt aber das selbe Prinzip dahinter, beides ist im Grunde wesensverwandt.
QBit hat geschrieben:Beispiel: Radioaktivität
Nuklide befinden sich in einem angeregten metastabilen Zustand. Beim Zerfall sind nur bestimmte Zustände möglich. Die Wahrscheinlichkeiten und Häufigkeiten der Zustände beim Zerfall werden durch die Quantmechanik der angeregten Zustände der Radionuklide beschrieben. Die Ursachen des Zerfalls liegen also in den quantenmechanischen Gesetzmässigkeiten. Dennoch gibt es in diesen Gesetzmässigkeiten kein bestimmendes Element, das den Zerfall eines einzelnen Radionuklids bestimmt.
Dessen Zustand ist "echter Zufall".
Käme man auf die Idee, dass es ein solches bestimmendes Element einer Theorie gäben könnte, dann müsste die Verteilung der angeregten metastabilen Zustände der Radionuklide die Verteilung der Zustände beim Zerfall eben als bestimmendes Element beinhalten. Dies führt jedoch nicht zu der Quantenstatistik, die empirisch vielfach bestätigt wurde.
Trotzdem ist der Zerfall nicht "akausal", da er jederzeit quantenmechanischen Ursachen folgt.
QBit hat geschrieben:Um im obigen Bild zu bleiben:
Die Frage, ob eine Zustandsänderung notwendig oder zufällig erfolgt, mach nur Sinn, wenn man einen vorhergehenden kausalen Zustand kennt.
QBit hat geschrieben:Kennt man ihn nicht, oder gibt es ihn gar nicht, dann ist diese Frage mE sinnlos. Ein übernatürlicher Vorgang muss uns insofern als akausal erscheinen, insofern natürliche Elemente zur Erklärung abgelehnt werden. Dass ein Vorgang "echt" zufällig ist, reicht indes hierfür nicht aus.
HFRudolph hat geschrieben:Nach Heisenbergs Wortwahl:
Kann das Mögliche, nämlich das zu erreichende Ziel, den kausalen Ablauf beeinflussen? Damit ist man aber schon fast wieder im Rahmen der Quantentheorie. Denn die Wellenfunktion der Quantentheorie stellt ja das Mögliche und nicht das Faktische dar. In anderen Worten: vielleicht ist der Zufall, der in der Darwinschen Theorie eine so wichtige Rolle spielt, gerade deshalb, weil er sich den Gesetzen der Quantenmechanik einordnet, etwas viel Subtileres, als wir uns zunächst vorstellen.
HFRudolph hat geschrieben:@QBit: Die Bezugnahme auf den Zufall ist nach dieser Formulierung allenfalls eine agnostische. Es lässt sich aber bereits deshalb keine Aussage aus der Quantenphysik hinsichtlich des Indeterminismus ableiten, weil über die Umstände zwischen den Messungen nichts bekannt ist. Das hat Heisenberg auch ganz deutlich gesagt. Er sagt auch in diesem Zitat wieder, dass man nichts genaues weiß.
HFRudolph hat geschrieben:Was Heisenberg sagt, ist ja eigentlich wurscht, weil jeder selbst mitdenken kann: Ich führe ihn nur deshalb an, weil er und Bohr diese Sprachverwirrung eingeführt hat, nach dem man nach dem Wortverständnis Heisenbergs auch als Determinist im eigentlichen Sinne sagen kann: Die Vorgänge in der Quantenphysik sind akausal, es gibt einfach keine Ursache, die Quantenphysik ist indeterministisch.
Das setzt folgende Wortwahl voraus: Man bezeichnet danach nur das als Ursache, was messbar oder konkret nachweisbar ist. Was nicht messbar oder nachweisbar ist, von dem sagt man, dass es nicht existent ist.
HFRudolph hat geschrieben:Diese Worte sind Formeln, die in die natürliche Sprache zurück übersetzt werden müssen, Einstein hat damals schon angemahnt, dass in dieser Wortwahl mit anderem Sinn die Gefahr besteht, dass man es irgendwann auch so meint, wie Du jetzt. Für die praktische Physik ist eine solche Herangehensweise allenfalls als vorläufige Arbeitsgrundlage brauchbar. Wenn man das aber im eigentlichen Wortsinn versteht, dann kommt die Abkehr von der Wissenschaft heraus.
HFRudolph hat geschrieben:Ich halte es für möglich, dass Heisenberg die Ausführung mit der Bezugnahme auf Darwin entweder getroffen hat, bevor er sich mit der Kausalität eingehender befasst hat oder dass er diese Aussage lediglich als agnostische Rechtfertigung seiner Wortwahl angesehen hat, also eher als weltanschauliche Begründung dieser Wortwahl, nicht aber als physikalische. Von wann stammt die Aussage, Quelle?
HFRudolph hat geschrieben:@QBit: Du redest komplett am Thema vorbei.
Qubit hat geschrieben:die Theorie der Quantenmechanik ist vollständig, mehr lässt sich also nicht darüber sagen (ob in Formeln oder natürlicher Sprache
Qubit hat geschrieben:Fallen 2 Regentropfen gleichermassen aus den Wolken, dann erhöht kein Regentropfen die Wahrscheinlichkeit "Nass zu werden" gegenüber dem anderen (die "Eintrittswahrscheinlichkeit" wird von jedem Tropfen somit um 0 erhöht). Jeder kann aber "nass machen", alles andere als "unverursacht"
HFRudolph hat geschrieben:Ein Zustand enthält kein Zeitelement, so dass ich hier nicht von deterministisch oder indeterministisch reden würde.
Ich würde eher von Vorgang sprechen.
HFRudolph hat geschrieben:Ein als indeterministisch gedachter Vorgang muss an irgendeinem Punkt akausal sein, d. h. er lässt mindestens einen Punkt offen, für den es keine Erklärung im Sinne eigentlichen Verständnisses gibt. Beispiel: Myrons Annahme, dass es für den speziellen Zeitpunkt des Zerfalls eines bestimmten Atoms keine Erklärung, keine Ursache gibt.
HFRudolph hat geschrieben:Die Ausgangsfrage lautete, wo der Unterschied liegt zwischen der Annahme, dass es einen solchen Vorgang gibt und der Annahme übernatürlicher Vorgänge.
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