Baby ohne Gehirn darf nicht abgetrieben werden..

[ujmp]

Ich spare mir mal auf eure Missverständnisse einzugehen. Ich hab ja sehr deutlich gemacht, worum es mir geht und worum nicht. Wer nicht bereit ist, selbst darauf zuzugehen, dem kann ich auch nicht weiterhelfen.

[Bionic]

Mit welchem Recht stellst du es in Frage, ob ein Kind geboren werden sollte, weil es ansonsten ein schwieriges Leben hätte?

[ujmp]

Mit welchen Recht lehnst du denn diese Fragestellung ab?

[Bionic]

Mit welchen Recht lehnst du denn diese Fragestellung ab?

Ok da hast du recht. Nur für ein Kind kann die einzige positive Entscheidung eine Geburt sein.
Das siehst du doch auch so?

[ujmp]

Nein, das "einzig Richtige" gibt es in dieser Frage nicht und eine einfache Antwort auch nicht.

Die meisten contergangeschädigten Menschen leiden sehr unter ihrer Situation. Die Selbsmordrate unter ihnen ist sehr, sehr hoch. Eines ihrer größten Probleme, unter denen sie leiden ist die Nichtakzeptanz durch die Gesellschaft. Zu ihren objektiven körperlichen Einschränkungen kommt also noch die Behinderung durch die Gesellschaft. Wenn diese Gesellschaft nun sagt "Alles Leben ist gleich wertvoll" ist das Wortgeklingel, wenn nicht Heuchelei.

Wenn lange genug vor der Geburt abzusehen ist, dass ein Kind mit Behinderung geboren werden wird, würde ich die Entscheidung den Eltern überlassen, ob sie es bekommen wollen. Sie entscheiden das ja nicht aus dem Nichts heraus, sondern vor dem Hintergrund ihrer kulturellen Prägung, ihrer Gesellschaft, ihres sozialen Status usw. Sie müssen abschätzen, ob ihr Kind ein "lebenswertes" Leben führen können wird. (Ich hatte oben ein Beispiel mit dem Jungen mit Down-Syndrom gegeben). Man kann sie auch über Chancen, Fördermöglichkeiten usw. beraten.

So, wenn ich eine schwangere Frau hätte, und die Ärzte würden sagen, das Kind wird sehr wahrscheinlich Schäden haben wie Contergankinder, dann würde ich jedenfalls diesem Kind kein Leben zumuten wollen.

Für unsere religiösen Eiferer ein Zitat aus der Bibel:

2 Da pries ich die Toten, die schon gestorben waren, mehr als die Lebendigen, die noch das Leben haben.
3 Und besser daran als beide ist, wer noch nicht geboren ist und des Bösen nicht inne wird, das unter der Sonne geschieht.

[Bionic]

Nein, das "einzig Richtige" gibt es in dieser Frage nicht und eine einfache Antwort auch nicht.

Doch das einzige Positive für das Kind! Ich rede ja nicht von den Eltern, oder von der Gesellschaft.

Die meisten contergangeschädigten Menschen leiden sehr unter ihrer Situation. Die Selbsmordrate unter ihnen ist sehr, sehr hoch. Eines ihrer größten Probleme, unter denen sie leiden ist die Nichtakzeptanz durch die Gesellschaft. Zu ihren objektiven körperlichen Einschränkungen kommt also noch die Behinderung durch die Gesellschaft. Wenn diese Gesellschaft nun sagt "Alles Leben ist gleich wertvoll" ist das Wortgeklingel, wenn nicht Heuchelei.

Ich würde ja Suizidrate sagen. Diese tut aber nichts zur Sache.

Wenn lange genug vor der Geburt abzusehen ist, dass ein Kind mit Behinderung geboren werden wird, würde ich die Entscheidung den Eltern überlassen, ob sie es bekommen wollen. Sie entscheiden das ja nicht aus dem Nichts heraus, sondern vor dem Hintergrund ihrer kulturellen Prägung, ihrer Gesellschaft, ihres sozialen Status usw. Sie müssen abschätzen, ob ihr Kind ein "lebenswertes" Leben führen können wird. (Ich hatte oben ein Beispiel mit dem Jungen mit Down-Syndrom gegeben). Man kann sie auch über Chancen, Fördermöglichkeiten usw. beraten.

Nein! Sie müssen abschätzen ob Sie es sich zutrauen, dieses Kind zu erziehen. Das ist immer eine egoistische Überlegung. Das muss nicht beschönigt werden.
Ich finde auch dass die Eltern das Entscheidungsrecht haben sollten, ob sie ein Kind bekommen wollen, oder nicht.
Nur ist das wie schon gesagt eine egoistische Einstellung und hat nichts mit dem Wohl des Kindes zu tun.

So, wenn ich eine schwangere Frau hätte, und die Ärzte würden sagen, das Kind wird sehr wahrscheinlich Schäden haben wie Contergankinder, dann würde ich jedenfalls diesem Kind kein Leben zumuten wollen.

Du würdet aber auch dir dieses Kind nicht zumuten wollen.

[Nanna]

Die meisten contergangeschädigten Menschen leiden sehr unter ihrer Situation. Die Selbsmordrate unter ihnen ist sehr, sehr hoch. Eines ihrer größten Probleme, unter denen sie leiden ist die Nichtakzeptanz durch die Gesellschaft. Zu ihren objektiven körperlichen Einschränkungen kommt also noch die Behinderung durch die Gesellschaft. Wenn diese Gesellschaft nun sagt "Alles Leben ist gleich wertvoll" ist das Wortgeklingel, wenn nicht Heuchelei.

Die Gesellschaft, sagt gar nichts. Es sind immer Individuen, die ein bestimmtes Verhalten an den Tag legen, auch wenn sie sicherlich von einer allgemein verbeiteten Haltung und Meinung beeinflusst sind. Das Problem, dass die Mehrheit der Menschen in unserer Gesellschaft sich gegenüber Contergangeschädigten nicht zu helfen wissen und es diesen Leuten unnötig schwer machen, ist nicht die Schuld der Contergangeschädigten und auch nicht derer, die diesen Kindern nicht den Gnadentod gewährt haben. Man kann Dummheit und Intoleranz nicht denen anhängen, die darunter leiden. Es ist doch in einem pluralistischen Staat zuallererletzt vertretbar, dass Menschen mit unliebigen Merkmalen aus dem Weg geräumt werden, weil die Mehrheitsgesellschaft wieder mal den Arsch nicht hochkriegt und dem "Anderen" ein Mindestmaß an Respekt gegenüberbringt. Wenn eine Situation derart gestaltet ist, dann ist es die Gesellschaft, die ein Problem und ihre Hausaufgaben nicht gemacht hat. Vielleicht sollten wir dankbar sein, dass wenigstens ein Teil der Betroffenen den Kampf um Akzeptanz nicht aufgegeben hat, denn diese Leute tun meiner Meinung nach einen weitaus wertvolleren Dienst an der Gesellschaft, als ein Arzt, der aus Verantwortungsgefühl, das gefährlich nach allgemeingesellschaftlicher Bequemlichkeit stinkt, ein Baby abtreibt, um ihm das Leid mutaßlicher (!) Ausgrenzung zu ersparen. Geht es um starkes körperliches Leid, leuchtet mir die Begründung ja noch ein, aber geht es darum, ein Kind auch wegen der gesellschaftlichen Inakzeptanz abzutreiben, dann ist mein Verständnis absolut nicht gegeben.

Versteh mich richtig, ujum, ich sehe sehr wohl, dass DU da eine differenzierte Meinung und Verantwortungsgefühl hast, mein Ärger gilt der gesellschaftlichen Haltung.

[ujmp]

So, wenn ich eine schwangere Frau hätte, und die Ärzte würden sagen, das Kind wird sehr wahrscheinlich Schäden haben wie Contergankinder, dann würde ich jedenfalls diesem Kind kein Leben zumuten wollen.

Du würdest aber auch dir dieses Kind nicht zumuten wollen.

Das auch, das ist aber nicht der springende Punkt. Ich würde auch versuchen, mein Kind vor einem schweren Autounfall zu bewahren - nicht, damit ich selbst nicht ein schwerbehindertes Kind großziehen muss - dieser Gedanke dürfte Eltern kaum kommen, wenn sie ihr Kinder behüten.

[ujmp]

die diesen Kindern nicht den Gnadentod gewährt haben.

Eins muss ich nochmal unbedingt (ohne weiterzulesen) ausdrücklich betonen: Es geht mir nicht um "Gnadentot" oder etwas wie Eutanasie. Es geht mir nur darum, dass bei der Entscheidung gegen Abtreibung es nicht nur die Frage ist, ob es der Mutter schadet oder nicht, wenn sie das Kind austrägt, sondern auch darum, ob dem Kind ein Leben zugemutet werden kann.

[ujmp]

Die Gesellschaft, sagt gar nichts. Es sind immer Individuen, die ein bestimmtes Verhalten an den Tag legen, auch wenn sie sicherlich von einer allgemein verbeiteten Haltung und Meinung beeinflusst sind. .

Da geb ich dir Recht, ich meinte auch so etwas, wie es dein Nachsatz ausdrückt. Immerhin bin ich hier auf recht starke reflexartige Entrüstung gestoßen.

Ansonsten ist das mit den gesellschaftlichen Hausaufgaben so eine Sache. Wenn ein Junge im Rollstuhl sitzt, kann man nicht von den anderen Jungs der Straße verlangen, dass sie ihm zuliebe nicht Fußballspielen. Er lebt objektiv in einem Defizit, das der "Gesellschaft" nicht angelastet werden kann. Er kann für sich versuchen dieses Defizit zu kompensieren. Aber selbst wenn die Gesellschaft ihn dabei maximal unterstützt, hat das eventuell seine Grenzen. Wenn das Defizit zu groß wird, verabschiedet er sich.

Man kann den Menschen nicht so leicht ändern. Ich gehe jede Wette ein, dass sogar den meisten Schwerbehinderten die Paralympics am A. vorbei gehen (mir übrigens auch). Sie sitzen lieber mit der Tröte vor einem richtigen Fusball-WM-Spiel. Und wenn ein Schwerbehinderter einen Wunsch frei hätte, würde er sich wohl kaum wünschen, dass er als Behinderter anerkannt wird, er würde sich wünschen gesund zu sein. Keine Aufklärung oder Ideologie wird das ändern. Na ja, das ist ja eigentlich sonnenklar .

[Klaus]

Was für eine Frage. Wenn der Fötus kein Gehirn hat, hat er auch kein Bewusstsein. Reize werden wahrgenommen, aber nicht verarbeitet. Ein Wesen ohne Gehirn hat noch nicht ein mal bewusst Schmerzen. Man kann noch nicht einmal von einem "Menschen" sprechen.

[Nanna]

Jetzt wo du es sagst: Wie überlebt der Organismus eigentlich?

[1von6,5Milliarden]

Zum (Über)Leben des Körpers ist nur das vegetative System nötig, wenn irgendwie genügend Energie (Nahrung) zugeführt wird.

[Mark]

..Es gibt einen Gen-Defekt durch den einem Fötus kein Gehirn wächst...grübel grübel... mich soll doch ne Steuerprüfung treffen, wenn da nicht ein paar Leute ein grosses Interesse dran haben sollten.. eröffnet es einem doch ungeahnte Möglichkeiten Klone zu gebären die man nicht als Mensch bezeichnen kann. Ersatzteillager ohne Gehirn.. evtl sogar als Empfänger eines "alten" Gehirns ?
Vielleicht auch mit rein physischer Einwirkung bewerkstelligbar, zB Elektrostimulation im Fötus um das Ausbilden des Grosshirns zu hindern.
Welche ethischen Implikationen hat man zu stemmen ? Vielleicht wird das "Zombi-Gebären" bald zu einem lukrativen Beruf für junge Frauen und zum allerbesten Nebenerwerb für Studentinnen ?

[Bionic]

Eins muss ich nochmal unbedingt (ohne weiterzulesen) ausdrücklich betonen: Es geht mir nicht um "Gnadentot" oder etwas wie Eutanasie.

Wenn du von Lebenszumutbarkeit sprichst, bist du aber genau dort angelangt.

Es geht mir nur darum, dass bei der Entscheidung gegen Abtreibung es nicht nur die Frage ist, ob es der Mutter schadet oder nicht, wenn sie das Kind austrägt, sondern auch darum, ob dem Kind ein Leben zugemutet werden kann.

Nein! Diese Frage darf keine Rolle spielen!

[ujmp]

Eins muss ich nochmal unbedingt (ohne weiterzulesen) ausdrücklich betonen: Es geht mir nicht um "Gnadentot" oder etwas wie Eutanasie.

Wenn du von Lebenszumutbarkeit sprichst, bist du aber genau dort angelangt.

Nein. Es sind zwei verschiedene Dinge: Existenz beenden oder eine Existenz verhindern. Paare die wissen, dass sie eine schwerwiegende Erbkrankheit haben, entscheiden sich oft bewusst dagegen, überhaupt ein Kind zu zeugen, sie verhindern eine Existenz. Und Verhütung ist auch Existenzverhinderung. Und wenn meine Märchenprinzessin sich für einen anderen Prinzen entscheidet, dann verhindert sie u.U. auch eine Existenz. Einige hier sollten mal die Kirche im Dorf lassen und nicht ganz so ideologisch denken.

Es geht mir nur darum, dass bei der Entscheidung gegen Abtreibung es nicht nur die Frage ist, ob es der Mutter schadet oder nicht, wenn sie das Kind austrägt, sondern auch darum, ob dem Kind ein Leben zugemutet werden kann.

Nein! Diese Frage darf keine Rolle spielen!

Da kann ich nur wieder fragen: Wieso darf diese Frage denn nicht gestellt werden? Es ist sogar ausgesprochen verantwortungslos, diese Frage nicht zu stellen.

[stine]

Es sind dann ZWEI Personen mit jeweils rechtlichen Ansprüchen.

Nein.
Wenn du von rechtlich sprichst, dann haben wir hier nur eine Person (im rechtlichen Sinn).
Und in der RKK began dies klassisch eigentlich erst mit der Taufe.

RKK und Juristerei zum Trotz: Wenn das Kind außerhalb des Mutterleibes eine reelle Chance zum Überleben hat, sind es biologisch ZWEI Personen.
Die Mutter entscheidet ab hier nicht nur mehr über sich selbst.

Und Verhütung ist auch Existenzverhinderung.

Ich denke, diese Methode ist gesellschaftlich anerkannt.

Die meisten contergangeschädigten Menschen leiden sehr unter ihrer Situation. Die Selbsmordrate unter ihnen ist sehr, sehr hoch. Eines ihrer größten Probleme, unter denen sie leiden ist die Nichtakzeptanz durch die Gesellschaft. Zu ihren objektiven körperlichen Einschränkungen kommt also noch die Behinderung durch die Gesellschaft. Wenn diese Gesellschaft nun sagt "Alles Leben ist gleich wertvoll" ist das Wortgeklingel, wenn nicht Heuchelei.

Spastisch gelähmt oder Contergan, Downsyndrom oder zu geringer IQ, Querulant oder fauler Sack, Systemkritiker oder Schulverweigerer, Nationalsozialist oder linker Socken, zu dick oder zu dünn: Wer kann sich schon sicher sein, immer gemocht und toleriert zu werden?
Die Suizidrate ist am größten unter Depressiven. Die äußeren Umstände sind oft der gefundene Grund, aber nicht die Ursache.

LG stine

[ujmp]

RKK und Juristerei zum Trotz: Wenn das Kind außerhalb des Mutterleibes eine reelle Chance zum Überleben hat, sind es biologisch ZWEI Personen.
Die Mutter entscheidet ab hier nicht nur mehr über sich selbst.

Das Kind hängt aber von ihrem Körper ab, und der Körper gehört ihr.

Spastisch gelähmt oder Contergan, Downsyndrom oder zu geringer IQ, Querulant oder fauler Sack, Systemkritiker oder Schulverweigerer, Nationalsozialist oder linker Socken, zu dick oder zu dünn: Wer kann sich schon sicher sein, immer gemocht und toleriert zu werden? Die Suizidrate ist am größten unter Depressiven. Die äußeren Umstände sind oft der gefundene Grund, aber nicht die Ursache.

Das sind mal wieder ganz wilde Verdrehungen. So ist es richtig: Die Lebensumstände sind die Ursache von Depressionen, Depressionen sind die Ursache von Suiziden. Depressionen können auch physiologische (z.B. Hormonstörungen), also nichtäußere Ursachen haben, das ist aber eher selten. Ein Mensch der langanhaltend Misserfolgen, Enttäuschungen und Ablehnungen ausgesetzt ist, entwickelt mit gewisser Notwendigkeit Depressionen. Sein Organismus schüttet vermehrt Cortisol aus. Das hat für ihn die Funktion, im Gehirn eingefahrene und verhärtete aber untaugliche Strategien, die der Erfüllung seiner Bedürfnisse dienen sollten, aufzuweichen um Raum für alternative Strategien zu schaffen. Depression ist etwas ganz natürliches und in gewissem Rahmen sogar unabdingbar. Wenn es aber keine alternative Strategie gibt, die Erfolgserlebnisse nach sich zieht, weil das Problem nicht lösbar ist, bleibt die Depression. Manche Menschen, die das aushalten müssen, haben genug Durchblick, die Aussichtslosigkeit ihrer Lage zu verstehen und verabschieden sich u.U.

Es wird sicher deinem Wir-sind-die-Guten-Selbstbild nicht besonders schmeicheln, aber ich muss dir sagen, dass du mit deinem Gerede die Gefühle sehr vieler Menschen nicht nur vollkommen ignorierst, sondern dich sogar über sie lustig machst. Wenn jemand einen fetten Hintern hat, ist das nicht vergleichbar, mit jemanden der nur mit verstümmelte Armen und Beinen zur Welt gekommen ist.

[1von6,5Milliarden]

RKK und Juristerei zum Trotz: Wenn das Kind außerhalb des Mutterleibes eine reelle Chance zum Überleben hat, sind es biologisch ZWEI Personen.

Erst wenn es als lebendes Kind außerhalb der Mutter ist, ist es eine Person. Dann aber auch wenn es keine längefristige Überlebenschance hat. Person ist einfach kein biologischer Begriff.

[Klaus]

Macht euch doch mal lieber darüber Gedanken ob es überhaupt ein Kind ist, so ohne ZNS. Sympathicus und Parasympathicus, als Teile des vegetativen Nervensystems funktionieren ohne ZNS nicht. Das einzige was funktionieren dürfte ist das enterische Nervensystem des Magen-Darm-Traktes. Das Gehör funktioniert nicht, somit kann es auch nicht laufen, die Augen funktionieren nicht, Nase, Mund ect.pp. dito. Das ganze ist ein ausdifferenzierter Zellhaufen, der noch nicht mal seine Mutter erkennen wird und weniger Sinnesleistungen als ein Regenwurm haben wird. Wenn das Dingens überhaupt lebensfähig sein sollte.

Der Fötus hat keinen Hypothalamus und somit ist die Frage der Atmung, Herzschlag, Blutdruck völlig offen.