Der Gotteswahn

[gavagai]

Ich habe in vorherigen Postings schon einige Kritik Dawkins' angeführt, die nur für bestimmte Religionen gelten.

Das sind bekanntlich nicht Dawkins' Hauptaussagen.

Lieber ostfriese,
vielleicht hast du die Diskussion hier nicht richtig verfolgt.
1) Es geht nicht um Dawkins Haupteinwand, sondern um eine Kritik an seinem Buch. Diese muß sich nicht an Dawkins Hauptthese orientieren. Man kann einem Buch auch beispielsweise bemängeln, dass es zu lang ist, dass ein Index fehlt oder dass zahlreichen nebenthesen nicht ausreichend abgesichert sind oder dass einen ganz bestimmtes Argument auf Seite 789 nicht greift.
So eine Kritik kann durchaus berechtigt sein (und nichts und gar nichts über die Berechtigung des Hauptthese des Buchs oder seinen Stil oder ... aussagen).
2) Du hättest das spästens dann merken müssen, als du mich zitiertest. Dort handelt es sich um Argumente Dawkins' die nur für bestimmte Religionen gelten. Daraus ersieht jeder, der das Buch gelesen hat: Es geht nicht um Dawkins Hauptthese, denn diese richtet sich gegen alle Gottesreligionen.

Dein Einwand geht ins Leere.

3) Es geht auch nicht um meinen Einwand. Vielleicht liegt es schon zulange zurück, deshalb wiederhole ich: es geht um eine Rezension von Thomas Kroll: "Atheistischer Missionar" http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/671461/
Innerhalb dieser geht es um einen Satz des Thomas Kroll (also nicht Herbert Huber = ich):
Im Blick auf die Weltreligionen mangelt es dem Autor mitunter an Differenzierungen.
Das muss noch nicht einmal eine Wertung sein, sondern kann auch eine reine Feststellung sein. Der Kritiker hätte auch schreiben können: Dawkins Buch hat 406 Seiten, die 407. mangelt es. Dann ist diese Kritik zunächst berechtigt. Der Autor kann kontern: Ich brauche nur 406 Seiten (und bestätigt damit die Aussage des Kritikers). Die Frage wäre dann: wäre eine 407. Seite nötig? Ebenso hier bei Dawkins: Wäre eine Differenzierung nötig?
Wenn jemand eine Generalaussage über Religionen macht und dies mitunter mit nur 1 Religion belegt, dann kann man das durchaus bemängeln.
4) Wenn man diesen Satz von Thomas Kroll liest (sorry, ich muss auf den tiefsten semantischen Level), dann steht da der Plural von Weltreligion. Dawkins selbst schränkt ein, dass er sich auf die Christenheit ( = 1 Weltreligion = Singular von Weltreligion) konzentriert. Dawkins selbst sagt also, dass er nicht differenziert. Ich wiederhole:
"Unless otherwise stated, I shall have Christianity mostly in mind, but only because it is the version with which I happen to be most familiar. For my purposes the differences matter less than the similarities." (S. 37). Auf Differenzierung kommt es für sein Vorhaben nicht so an; damit gesteht er den Vorwurf schon selbst ein.
5) Wenn ein Autor klipp und klar sagt: Für mein Vorhaben kann und will ich nicht differenzieren und brauche ich nicht zu differenzieren. Dann kann ein Kritiker doch gerechtfertigt fast wörtlich übernehmen: Dawkins differenziert nicht (genügend).

[Myron]

Dawkins selbst sagt also, dass er nicht differenziert. Ich wiederhole:
"Unless otherwise stated, I shall have Christianity mostly in mind, but only because it is the version with which I happen to be most familiar. For my purposes the differences matter less than the similarities." (S. 37). Auf Differenzierung kommt es für sein Vorhaben nicht so an; damit gesteht er den Vorwurf schon selbst ein.

Dawkins wendet sich allgemein gegen den theistischen Grundglauben, wie er sich in allen Religionen mit einem personalistischen Gottesbegriff findet.

[gavagai]

Na ja, vielleicht ist die deutsche Übersetzung völlig anders.

Wie soll das möglich sein?

Das frage ich mich auch. Ich kann zur deutschen Übersetzung nix sagen. Aber wenn Dawkins in der englischen Aussage selbst sagt (ich verkürze und paraphrasiere, da ich es schon zu oft wörtlich hier ins Forum geschrieben habe):
Ich habe aus diversen Gründen nicht differenziert (S. 37) und ein Kritiker sagt: Dawkins hat mitunter nicht differenziert
und Leser bestreiten, dass Dawkins nicht differenziert habe, so gibt es drei Möglichkeiten:
1) entweder hat Richard Dawkins und Kritiker Thomas Kroll (und ich, der ich beiden zustimme) recht oder
2) die Leser haben recht
3) oder Richard Dawkins schrieb ein Buch, das Thomas Kroll (und ich) gelesen haben und die Leser hatten ein anderes Buch (nämlich eine nicht angemessene deutsche Übersetzung).
Oder siehst du eine 4. Möglichkeit?

[gavagai]

Dawkins wendet sich allgemein gegen den theistischen Grundglauben, wie er sich in allen Religionen mit einem personalistischen Gottesbegriff findet.

Richtig. Hat das jemand bestritten?

[ostfriese]

gavagai, wenn jemand kritisiert, dass Dawkins sich einseitig auf das Christentum stürze, dann hält er dies offenbar für einen Nachteil oder Fehler des Buches. Ich habe dargelegt, welchen Zweck das haben könnte und warum dies den allgemeinen religionskritischen Anspruch des Werkes nicht gefährdet.

Deshalb ist zwar die Feststellung, dass Dawkins speziell das Christentum aufs Korn nimmt, korrekt (niemand bestreitet dies), aber die Kritik daran weise ich begründetermaßen (s.o.) zurück. Eine gegenteilige Meinung sei Dir gestattet.

[translator]

Hallo,

nun mal langsam!

Na ja, vielleicht ist die deutsche Übersetzung völlig anders.

Die deutsche Übersetzung ist NICHT völlig anders, sondern bemüht sich, Dawkins' Gedanken so gut und zutreffend wiederzugeben, wie das in einer anderen Sprache überhaupt möglich ist. Das kann ich mit Sicherheit sagen, denn diese Übersetzung stammt Wort für Wort von mir.

Natürlich kann ich nicht ausschließen, dass auch Übersetzungsfehler enthalten sind. Aber diese möge man mir bitte durch Nebeneinanderstellen des englischen und deutschen Textes nachweisen. Ansonsten könnt Ihr davon ausgehen, dass Ihr auch in der deutschen Ausgabe genau das lest, was Dawkins gemeint hat.

In die inhaltliche Diskussion will ich mich nicht einmischen. Nur soviel: Ich gebe den Vorrednern recht, die bemerkt haben, dass Dawkins gar nicht differenzieren WILL, weil alle Religionen für ihn das gleiche Grundübel haben, nämlich den Glauben an eine übernatürliche Instanz. Das sagt er auch ganz ausdrücklich. (Und ein Autor von Dawkins' Intelligenz wäre sicher zum Differenzieren in der Lage, wenn er es denn wollte.) Insofern läuft die Kritik des Rezensenten ins Leere.

Schöne Grüße
translator

für den die Dawkins-Übersetzung eine der schönsten Arbeiten der letzten Jahre war.

[Myron]

Schöne Grüße
translator

für den die Dawkins-Übersetzung eine der schönsten Arbeiten der letzten Jahre war.

Du bist Sebastian Vogel?

(P.S.: Ich würde mich sehr freuen, wenn in nicht allzu ferner Zukunft eine Übersetzung von Julian Baggini's Büchlein "Atheism: A Very Short Introduction" (Oxford UP) erscheinen würde.)

[Andreas Müller]

Das ist praktisch identisch mit dem, was ich gerade schreiben wollte. Max, das Medium.

Komisch, sein Kommentar ist weg, dann nochmal:

Translator ist Sebastion Vogel; Übersetzer haben keinen Einfluss darauf, welche Bücher übersetzt werden.

[gavagai]

In die inhaltliche Diskussion will ich mich nicht einmischen. Nur soviel: Ich gebe den Vorrednern recht, die bemerkt haben, dass Dawkins gar nicht differenzieren WILL, weil alle Religionen für ihn das gleiche Grundübel haben, nämlich den Glauben an eine übernatürliche Instanz.

Richtig; danke für die Zustimmung. Dazu habe ich schon x Zitate gebracht. Dawkins differenziert aus bestimmten Gründen nicht. Er will es nicht (siehe S. 37).
Ich nehme mal einen Analogiefall aus der Belletristik:
Die Autorin Schenkel schrieb einen Nachfolgekrimi "Kalteis" zu ihrem Erfolg "Tannöd". darin bevorzugt sie ein gewisse ungebräuchliche Satzkonstruktion.
Kritiker haben das vermerkt, wenn man will, vorgeworfen. Selbstverständlich kann die Schenkel sagen: Ich WILL diese ungebräuchliche Satzkonstruktion.
Davon unbenommen bleibt: man kann - und zwar zurecht - sagen (ob mit Vorwurf oder ohne): Die Autorin Schenkel benutzt in "Kalteis" ungebräuchliche Satzkonstruktion.

Das sagt er auch ganz ausdrücklich.

Richtig. Nochmals danke!

Insofern läuft die Kritik des Rezensenten ins Leere

Wieso dass denn?
Etliche Male hast du geschrieben: Dawkins WILL nicht differenzieren. - Das (= dass er nicht differnziert) sagt er auch ganz ausdrücklich.
Wie kann dann die Aussage des Kritikers: Dawkins differenziert nicht ins Leere laufen? Sie trifft sogar ins Volle (Dieser Meinung war ich zu beginn dieser Diskussion nicht, aber ihr habt mich überzeugt!).
Wenn Translator, Ostfriese, myron, Max und Dawkins sagen: Dawkins differenziert nicht, scheint das zu stimmen.
Und ein Kritiker dasselbe sagt: Dann läuft er ins Leere !?
Das ist nach dem Schema: Der Kritiker verurteilt das Buch, und der Kritiker sagt viel Schmarrn über das Buch, also muß alles ins Leere gehen, auch - wenn er fast wörtlich dasselbe sagt wie Translator, Ostfriese, Myron, Max und Dawkins.
Ich bleibe bei dem, was ich von Dawkins lese und das ist: Ich differenziere nicht (weil ich das Christetum am besten kenne) und ich brauche für meine Argumentation nicht zu differenzieren. Und jeder der das wiederholt: Dawkins differenziert

mitunter

(der Rezensent mildert es zurecht ab) nicht, wiederholt nur Dawkins eigene Worte.


[/quote]

[Falk]

@gavagai

taotne wrote:Es sind doch vor allem die monotheistischen, abrahamitischen Religionen, die Dawkins interessieren.

Genau. Und das könnte z. B. ein Grund sein, warum der Rezensent im DLF (oder war's Deutschlandradio?) ihm mangelnde Differenzierung vorwirft.
Dawkins führt einen Generalangriff gegen die Religion, bringt aber seine Einzelvorwürfe hauptsächlich aus dem Christen-Bereich.

Das ist völlig unlogisch. Er führt eben gerade keinen Generalangriff gegen die Religion. Es ist völlig abstrus, in einem einzigen Satz zu sagen, daß Dawkins a) sich zu sehr auf das Christentum beschränkt und b) einen Generalangriff gegen alle Religionen führe. Entweder oder. Es ist NICHT Dawkins' Absicht, alle Religion zu kritisieren, das sagt er sehr deutlich. Es geht ihm nur um Religion in Form seiner "God Hypothesis". Wenn dir das nicht ersichtlich ist, hast du das Buch nicht verstanden.

Es macht auch keinerlei Sinn, Dawkins vorzuwerfen, seine "God Hypothesis" greife zu kurz - das ist als würde man Ratzinger vorwerfen, er habe in seinem Jesus-Buch Buddha nicht genug bedacht... wenn du eine Kritik an allen Religionen willst, einen Generalangriff, dann hau in die Tasten. Das fragliche Dawkins-Buch ist dafür die falsche Adresse.

[ostfriese]

gavagai, jetzt hast Du Dich endgültig in Deinem eigenen Oberstübchen verrannt.

Vergleich mal: Ein Sportreporter findet ein bestimmtes Fußballspiel langweilig, weil ihm die Tore als Würze fehlen. Beim Interview stellt er fest, dass die Torhüter alle möglichen Treffer absichtlich verhindert haben. So was! Am nächsten Tag schreibt er eine heftige Kritik an den Keepern. Würdest Du nicht auch zustimmen: Diese Kritik geht ins Leere?

[gavagai]

Das ist völlig unlogisch. Er führt eben gerade keinen Generalangriff gegen die Religion.

Servus Falk,
da habe ich und viele anderen einen anderen Eindruck.
Z.B. vor wenige Minuten postete der Übersetzer von The God Delusion:

Nur soviel: Ich gebe den Vorrednern recht, die bemerkt haben, dass Dawkins gar nicht differenzieren WILL, weil alle Religionen für ihn das gleiche Grundübel haben, nämlich den Glauben an eine übernatürliche Instanz. Das sagt er auch ganz ausdrücklich.

Ich las The God Delusion ebenfalls so, dass Dawkins gegen jegliche Gottesvorstellung (oder ähnliche supranaturalistischen Gebilde) argumentiert.

Es ist völlig abstrus, in einem einzigen Satz zu sagen, daß Dawkins a) sich zu sehr auf das Christentum beschränkt und b) einen Generalangriff gegen alle Religionen führe. Entweder oder. Es ist NICHT Dawkins' Absicht, alle Religion zu kritisieren, das sagt er sehr deutlich. Es geht ihm nur um Religion in Form seiner "God Hypothesis". Wenn dir das nicht ersichtlich ist, hast du das Buch nicht verstanden.

Nun, Religionen ohne übernatürliche Götter kann man fast nicht als solche bezeichnen. Aber wenn's dir gut tut, hier explizit die Einschränkung: Dawkins argumentiert gegen alle Religionen mit einer Gottesvorstellung (oder ähnliche supranaturalistischen Gebilde).
Und es nicht abstrus, wenn er dazu - wie er selbst sagt - sich auf das Christentum konzentriert. Er begründet dies für mich überzeugend, z.B. auf S. 37 (78 mal schon zitiert, daher lasse ich es hier).

Es macht auch keinerlei Sinn, Dawkins vorzuwerfen, seine "God Hypothesis" greife zu kurz -

Wer macht das ?
Mich hat dein Posting erfreut, da ich nun auch gegen dies andere Seite abgrenzen muß. Die einen sagen: Dawkins will nicht differenzieren (bestreiten aber, dass ein Kritiker des Buches zurecht sagte: Dawkins differenziert mitunter nicht) und haut sozusagen zurecht alle in die Pfanne.
Du sagst andersherum: Nein, er will nicht alle Religionen kritisieren (da du anscheinend einen recht weiten Religionsbegriff hast).

[gavagai]

Vergleich mal: Ein Sportreporter findet ein bestimmtes Fußballspiel langweilig, weil ihm die Tore als Würze fehlen. Beim Interview stellt er fest, dass die Torhüter alle möglichen Treffer absichtlich verhindert haben. So was! Am nächsten Tag schreibt er eine heftige Kritik an den Keepern. Würdest Du nicht auch zustimmen: Diese Kritik geht ins Leere?

Wenn deine Frage hätte lauten sollen: Geht diese Kritik ins Leere?, dann antworte ich mit: Ja. Aber wo ist die Analogie?

Analog wäre es, wenn A bei einem Fußballspiel sagt (kritisiert): Schau mal, die 20 Mann laufen mitunter aber schnell.
Dann kontert B: Papperlapp, das geht ins Leere, die WOLLEN ja so schnell laufen.

Ich meine, A hat eine völlig zutreffende Bemerkung gemacht. Man kann darüber diskutieren, ob alle so schnell laufen, ob sie nicht schneller laufen hätten müssen oder ...
Dagegen halte ich die Zurückweisung von B für unabgebracht. Er blockt sofort die soeben genannte mögliche Diskussion ab.

[ostfriese]

Und es (ist) nicht abstrus, wenn er dazu - wie er selbst sagt - sich auf das Christentum konzentriert. Er begründet dies für mich überzeugend, z.B. auf S. 37

Na bitte!

[gavagai]

Und es (ist) nicht abstrus, wenn er dazu - wie er selbst sagt - sich auf das Christentum konzentriert. Er begründet dies für mich überzeugend, z.B. auf S. 37

Na bitte!

? Die Stelle auf S. 37, wo Dawkins sagt, dass und warum er sich aufs Christentum konzentriert, habe ich schon vor Tagen in die Arena geworfen (mehrfach wörtlich zitiert!) und viele widersprachen und knurrten: "Nein er tut's nicht!" und später "Das geht ins Leere!" (denn der Kritiker an Dawkins kann keinesfalls recht haben auch wenn er behauptet: "2+2=4").
Sich auf ein Teilgebiet zu stürzen / konzentrieren / beschränken und trotzdem über ein größeres, breit gefächertes Gebiet etwas abzuleiten ist "nicht differenzieren" (nicht unterscheiden). Vielleicht war einigen das Fremdwort nicht geläufig .

[Falk]

@gavagai

Ich las The God Delusion ebenfalls so, dass Dawkins gegen jegliche Gottesvorstellung (oder ähnliche supranaturalistischen Gebilde) argumentiert.

Nein, das steht so nicht im Buch. Dawkins geht es um sämtliche Gottesvorstellungen, die seiner "God Hypothesis" entsprechen. Das sind nur insofern alle, als alle anderen nach Dawkins nicht den Namen "Gott" verdienen.

Es geht ihm nur um diese "God Hypothesis", um nichts anderes. Entweder kritisert er diese These gut, oder nicht - aber von mangelnder Differenzierung kann man unmöglich sprechen. Es geht nicht um detailierte Kritik an Christentum oder Islam oder dergleichen - sondern nur um Kritik an dieser eindeutig formulierten, präzisen These.

[lorenz]

5) Wenn ein Autor klipp und klar sagt: Für mein Vorhaben kann und will ich nicht differenzieren und brauche ich nicht zu differenzieren. Dann kann ein Kritiker doch gerechtfertigt fast wörtlich übernehmen: Dawkins differenziert nicht (genügend).

Kurz gesagt:
Wenn Differenzierung für Dawkins' Vorhaben nicht sinnvoll / nötig ist, dann differenziert Dawkins bereits dann genügend, wenn er überhaupt nicht differenziert. Jedenfalls genügend für sein Vorhaben. Vielleicht nicht genügend für das Vorhaben eines anderen.

[Falk]

Ich stelle mir vor, einer meiner Profs würde eine meiner Arbeiten so bewerten, wie gavagai es für "gerechtfertigt" hält:
"Herr Müller, ihre Arbeit zu Unica Zürns Anagrammgedichten ist ganz hervorragend - mit einem Mangel. Ich hatte erwartet, daß sie auch auf die Arbeiten ihres Ehemannes, Hans Bellmer, eingehen. Leider haben sie das versäumt."

Ergebnis: Eigene Intention verfolgt, statt die des Kritikers. Setzen, 6.

Ich hoffe, daß kommt jetzt nicht polemisch rüber. So meine ich's nicht, wollte es bloß mal veranschaulichen.

[ostfriese]

Falk, lorenz, ihr habt's erfasst. gavagai, Du jetzt hoffentlich auch.

[translator]

Hallo,

Translator ist Sebastion Vogel

Stimmt.

Übersetzer haben keinen Einfluss darauf, welche Bücher übersetzt werden.

Stimmt nur zum Teil. Vorschläge kann ich durchaus machen. Welche Bücher dann tatsächlich übersetzt werden, entscheiden allerdings die Verlage unter wirtschaftlichen Gesichtspunkten.

Und nochmal zum Nicht-Differenzieren: Ich habe gesagt, die KRITIK läuft ins Leere. Das heißt: Es ist unsinnig, dem Dawkins das Nicht-Differenzieren als Schwäche anzukreiden.

Und dass er sich gegen alle Religionen wendet, dann aber hauptsächlich das Christentum als Beleg heranzieht, finde ich überhaupt nicht unlogisch: Er sagt selbst, dass er sich im Christentum am besten auskennt, und für einen großen Teil der Leser dürfte das Gleiche gelten. Und am Beispiel des Christentums kann man vieles verdeutlichen, was allgemein gültig ist.

Übrigens kommt auch der Islam nicht ungeschoren davon - man lese nur mal ziemlich zu Beginn des Buches seine Kommentare zum "Karikaturenstreit" oder weiter hinten die Bemerkungen zu den 72 Jungfrauen im Paradies. Allerdings habe ich schon den Verdacht, dass Dawkins sich hier etwas zurückhält, damit ihn nicht das Schicksal eines Salman Rushdie ereilt.

Schöne Grüße
translator