Glauben heißt: Nichts wissen!

[ostfriese]

Die bestehende Schulpflicht greift z. B. in die Erziehungsrechte der Eltern ein, genauso wie das Erziehungsrecht des Staates. Deshalb die Abschaffung der Schulpflicht mit dem Hinweis darauf, dass sie die Verwirklichung verfassungsmäßiger Grundsätze behindert, zu fordern, fändest du wahrscheinlich ziemlich absurd. Genauso wie den umgekehrten Fall, nämlich die Erziehungsrechte der Eltern mit dem Hinweis auf die Schulpflicht oder die Erziehungsrechte des Staates abschaffen zu wollen.

Nein, ich finde es keineswegs absurd, Widersprüche beseitigen zu wollen, wann immer dies möglich ist. Wie Du vielleicht weißt, gibt es Eltern, die sich für die Abschaffung der Schulpflicht einsetzen, weil sie sich zutrauen, ihre Kinder besser auf das Leben vorzubereiten, als es die real existierende Schule vermag. Ich habe für derlei Initiativen Verständnis und halte mich an den Grundsatz: In dubio pro libertate.

Widersprüche, die nicht aufgelöst werden, bedeuten immer: Rechtsunsicherheit; und damit in letzter Konsequenz: Rechtsverletzung. Die praktische Konkordanz kann ein Weg sein, Widersprüche zu beseitigen, indem die Geltungsbereiche der jeweiligen Rechte in Abgrenzung zu einander genauer beschrieben werden. Es gibt aber Regelungen, die vollkommen überflüssig sind. Und dazu gehört für mich der grundgesetzliche Schutz des Religionsunterrichts. Über Physikunterricht steht ja auch nichts in der Verfassung.

[Myron]

Wie Du vielleicht weißt, gibt es Eltern, die sich für die Abschaffung der Schulpflicht einsetzen, weil sie sich zutrauen, ihre Kinder besser auf das Leben vorzubereiten, als es die real existierende Schule vermag. Ich habe für derlei Initiativen Verständnis und halte mich an den Grundsatz: In dubio pro libertate.

Findest Du es nicht bedenklich, dass die meisten Schulpflichtgegner religiöse Fundis sind?
Haben nicht auch Kinder gegenüber ihren Eltern ein gewisses Recht auf negative Religionsfreiheit?

[ostfriese]

Wie Du vielleicht weißt, gibt es Eltern, die sich für die Abschaffung der Schulpflicht einsetzen, weil sie sich zutrauen, ihre Kinder besser auf das Leben vorzubereiten, als es die real existierende Schule vermag. Ich habe für derlei Initiativen Verständnis und halte mich an den Grundsatz: In dubio pro libertate.

Findest Du es nicht bedenklich, dass die meisten Schulpflichtgegner religiöse Fundis sind?
Haben nicht auch Kinder gegenüber ihren Eltern ein gewisses Recht auf negative Religionsfreiheit?

Ich hätte -- wie Du -- genügend Argumente für die allgemeine Schulpflicht und gegen die Überdehnung des elterlichen Erziehungsrechts. Für mich wäre das kein Zweifelsfall. Aber ich verurteile Eltern nicht, die etwa darauf hinweisen, dass die deutsche Schulpflicht das Ergebnis eines Übersetzungsfehlers ist: Aus Bildungspflicht wurde Schulpflicht.

[stefan2]

Servus,

ich bin noch nicht so lange in Internetforen unterwegs (dies hier ist mein erstes), und so kommt mir manchmal die Diskussion sehr zerfahren vor. Wenn man gerade diese Serie betrachtet, bewegt sich die Diskussion quer durch alle möglichen Dinge bis hin zu persönlichem Gezänk. Ist das immer so bzw. muss das so sein?
Das enttäuscht mich doch ein wenig (wobei es hier nicht unbedingt die Schuld von uns ist/war).
Stefan

[Falk]

@grauseldis

ZEIT: Dabei handelt es sich um angesehene Naturwissenschaftler und Philosophen, die dieser Tage im angelsächsischen Raum einigen Wirbel machen und die Welt davon überzeugen wollen, dass die Existenz Gottes eine widerlegte Hypothese sei und ihr daher mitnichten Respekt gebühre. Ob den Neuen Atheisten der negative Gottesbeweis gelungen sei, darüber ließe sich unter Unglaubensbrüdern streiten, unangenehm jedenfalls fällt an dieser Propaganda der penetrante Weihrauch der Wissenschaftsanbetung auf.

Das ist schlicht falsch. Keiner der "Neuen Atheisten" (alberne Bezeichnung, finde ich) behauptet, Gott widerlegt zu haben. Auch Dawkins nicht. Man müßte die Bücher dieser "Naturwissenschaftler und Philosophen", mit letzterem kann wohl nur Dennett gemeint sein, halt mal lesen bzw. beim Lesen der Argumentation folgen. Man würde dann auch merken, daß keine Rede von "Wissenschaftsanbetung" sein kann - stattdessen geht es ja gerade darum, wissenschaftliches Denken als Alternative zur Anbetung aufzuzeigen.

Der laut geäußerten Religionskritik Radikalität und Fundamentalismus zu unterstellen, ist einfach die unanstrengendste Methode, ihr zu begegnen. Wenn die Kritiker nämlich bloß extremistische Dummschwätzer sind, dann muß man sich mit der Kritik nicht befassen. Dann gibt es auf der einen Seite die radikalen Religiösen und auf der anderen die radikalen Ungläubigen. Da kann man ja getrost in der Mitte bleiben. Das ist doch so schön einfach!

Nichts gegen Kritik an der Religionskritik - auch Dawkins und Dennett können falsch liegen. Es kommt bloß darauf an, was und wie man sie kritisiert. Dieses Zitat aus der Zeit ist keine Kritik, sondern argumentfreies Geschwätz, das jeglicher Grundlage entbehrt.

Die gleiche Strategie findet sich auch hier:

ZEIT: Schon gar nicht sollte er auf die Idee verfallen, von der Wissenschaft zu verlangen, dem Leben einen Sinn zu geben. Sie handelt vom Sein, nicht vom Sollen.

Das klingt auch toll, oder? Wieder haben wir hier die eine Seite, da die andere. Wissenschaft und Sein, Religion und Sollen. Hach, ist das herrlich einfach.
Wenn Herr von Randow für sich keine Antwort auf die Seinsfrage in der Wissenschaft findet, dann ist das völlig in Ordnung - aber wie kommt er zu der Annahme, das müsse prinzipiell so sein?

Diese Schwarz-Weiß-Malerei ist unglaublich unplausibel, aber sie bietet eben in solchen Fragen die simpelste Antwort. Man muß sich nicht die Finger schmutzig machen.

Übrigens fand ich die ganze Zeit-Serie ganz gelungen, auch der zitierte Artikel ist ok, aber dieser billige Schwarz-Weiß-Trick zog sich leider auch durch die ganze Serie...

[Max]

Aber ich verurteile Eltern nicht, die etwa darauf hinweisen, dass die deutsche Schulpflicht das Ergebnis eines Übersetzungsfehlers ist: Aus Bildungspflicht wurde Schulpflicht.

Das ist doch kein Argument. Was irgendjemand in der Geschichte einmal gesagt hat, sagt nichts darüber aus,was richtig ist oder was wir tun sollen. Die Übersetzung dessen, was er gesagt hat, ist natürlich genauso unwichtig.

[Myron]

Keiner der "Neuen Atheisten" (alberne Bezeichnung, finde ich) behauptet, Gott widerlegt zu haben. Auch Dawkins nicht.

Na ja, die Behauptung, dass Gott aller Wahrscheinlichkeit nach nicht existiere, entspricht zumindest der Behauptung, dass Gottes Existenz so gut wie widerlegt sei.

[Max]

Und? Es ist aber nicht dasselbe.

Die Existenz aller Götter kann man natürlich nicht widerlegen. Genauso wie ich nicht sicher widerlegen kann, dass ich gerade träume. Wichtig ist nur, dass alle Gottesbilder irrational sind, es nicht den leisesten Hinweis für die Existenz irgendeines Gottes gibt und kein Gott einer kritischen Prüfung standhält.

[Myron]

Die Existenz aller Götter kann man natürlich nicht widerlegen.

Man kann die Existenz aller (persönlichen) Götter widerlegen, indem man die Unmöglichkeit körperloser Geister (bzw. immaterieller Personen) aufzeigt.

[Max]

Nur wenn "widerlegen" keine Sicherheit impliziert. Die Aussage ist fehlbar.

[Myron]

Nur wenn "widerlegen" keine Sicherheit impliziert.

Ich denke, das tut es.

Die Aussage ist fehlbar.

Ich denke nicht, dass sich herausstellen könnte, dass es körperlose Geister gibt; denn in meinen Augen begeht derjenige, der derartige "Unwesen" für möglich hält, einen Kategorienfehler.

[stefan2]

Ist es nicht aucmh eine Frage, aus welchem System heraus man argumentiert. So können wir innerhalb unseres Systems die Nichtexistenz körperloser Wesen mit gutem Recht annehmen/belegen (von beweisen im mathematischen Sinn kann man sicher nicht sprechen).. Kann man aber ausschließen, dass es außerhalb des Systems etwas in dieser Hinsicht gibt?
In einer zweidimensionalen "Flachwelt" könnte ein dreiminesionales Wesen einfach hineingreifen und Gegenstände versetzen oder Flachländer "operieren".
Im Grunde ist es eine akademische Frage, denn en Eingreifen eines solchen Wesens nach dem Urknall ist nicht nachweisbar.
Stefan

[ernst.eiswuerfel]

Im Grunde ist es eine akademische Frage, denn en Eingreifen eines solchen Wesens nach dem Urknall ist nicht nachweisbar.
Stefan

Wie kommst Du darauf, dass das nicht nachweisbar ist ?
Kennst Du zu dieser These mit der höheren Dimension eine seriöse Quelle im Netz ?

[Myron]

Ist es nicht aucmh eine Frage, aus welchem System heraus man argumentiert. So können wir innerhalb unseres Systems die Nichtexistenz körperloser Wesen mit gutem Recht annehmen/belegen (von beweisen im mathematischen Sinn kann man sicher nicht sprechen).. Kann man aber ausschließen, dass es außerhalb des Systems etwas in dieser Hinsicht gibt?

Worauf beziehst Du "unser System"?

Ich beziehe mich mit meiner Behauptung, dass körperlose Geister (ontologisch) unmöglich seien, auf das "System" Realität.

[stefan2]

@ernst:
Das ist eine mathematische Spielerei und ergibt sich einfach aus den Eigenschaften der (Raum-)Dimensionen. Ich hab das als Bild gemeint.
@Myron
So ist das wohl. Aber unsere Realität reicht einerseits so weit, wie unsere Beobachtungs- und Messmethoden reichen und andererseits nur bis zum Urknall (wohl aus physikalischen Gründen) Und darüberhinaus wissen wir nichts. Im ersten Fall gibt es keine Anhaltspunkte für ein Wesen (wir haben es weder beobachtet noch seine Auswirkungen messen können); zum zweiten Fall können wir nichts sagen.
Aber heißt das wirklich, dass es nichts geben könnte?

[Kurt]

Aber heißt das wirklich, dass es nichts geben könnte?

Anders formuliert: Wieviel von der "ganzen Welt" ist denn der von uns sichtbare Ausschnitt? Ich denke, wir sehen nur einen winzig kleinen Teil.

[ostfriese]

Was irgendjemand in der Geschichte einmal gesagt hat, sagt nichts darüber aus,was richtig ist oder was wir tun sollen.

Hab ich etwas anderes behauptet?

stefan2, es schreibt wohl jeder lieber über das, was er weiß, als sich zu dem zu äußern, was andere eventuell besser wissen. Deshalb gibt es wohl in keinem Forum der Welt auch nur einen einzigen Thread mit stringentem Roten Faden. Muss man sich dran gewöhnen, liegt in der Natur der Sache.

[Max]

Kam so rüber.

[ostfriese]

Zur Frage nach Geistern oder Göttern ist Dawkins nichts hinzuzufügen:

Götter oder Geister sind, nach allem was wir wissen, extrem unwahrscheinlich, aber der Nachweis ihrer Nichtexistenz ist weder empirisch noch analytisch möglich.

Dawkins hat Randi mal eine sehr kniffelige Frage gestellt: Ob nicht die Auszahlung seiner versprochenen Million per definitionem ausgeschlossen sei; denn sobald ein Paraphänomen den Test bestanden hätte, sei es ja als natürliches Phänomen identifiziert und hätte gar nicht unter die zu testenden Erscheinungen gehört.

Diese Frage berührt aber nicht nur Randis Versprechen, sondern auch die Definition des Naturalismus. Die Behauptung, alles Existierende sei Natur und unterliege denselben Naturgesetzen, ist zwar überaus plausibel und höchstwahrscheinlich zutreffend, aber dennoch eine metaphysische Position und selbstverständlich nicht beweisbar.

Dualismen allerdings widersprechen dem Rasiermesserprinzip, weil es vieler zusätzlicher Hypothesen bedarf, um die postulierten Wechselwirkungen zwischen geistiger und physischer Welt zu stützen. Und wenn es solche Wechselwirkungen nicht gibt, dann kann man auf die Annahme einer außernatürlichen Welt wiederum getrost verzichten.

[Kurt]

Dawkins hat Randi mal eine sehr kniffelige Frage gestellt: Ob nicht die Auszahlung seiner versprochenen Million per definitionem ausgeschlossen sei; denn sobald ein Paraphänomen den Test bestanden hätte, sei es ja als natürliches Phänomen identifiziert und hätte gar nicht unter die zu testenden Erscheinungen gehört.

Der Ablauf sieht aber vor, dass man sich zuerst darauf einigt, nach welchem Ergebnis des Experiments das Geld ausgezahlt wird, daher ist es ausgeschlossen, dass Randi sich auf diese Weise herauswindet. Es ist aus meiner Sicht gar nicht unwahrscheinlich, dass Randi irgendwann einem gewieften Physiker/Zauberkünstler auf den Leim geht, der einfach ein Naturgesetzt ausnutzt, das Randi nicht kennt.