Aufgeklärte Religion

[Klaus]

El schwalmo, ich lese gerade "The Case for a creator" von Lee Strobel, mit einem ausführlichen Interview Behes. Die IDler sind auf dem Rückzug, peu a peu, jetzt sind sie bei den kleinen Maschinen und Schaltern, in 10 Jahren bei den Atomen und Gottes nano-Kügelchen.

[ostfriese]

Was hältst Du davon, dass Du betriebsblind bist ... ?

Was hälst Du davon, dass Du gerade das Niveau versenkst?

Du argumentierst auf der Basis der Regeln des rationalen Diskurses, mit Physik hat das nichts zu tun. Falls doch, müsstest Du 'physikalisch' argumentieren.

Du hast behauptet, meine Ontologie stütze sich auf meine Methodologie. Wir haben über die Ontologie hier nie gesprochen, außer dass wir sie naturalistisch genannt haben. Wenn wir über Ontologie reden, dann werde ich "physikalisch" -- worauf Du Dich verlassen kannst. Du darfst Dich auch gern am Thread beteiligen, den ich dazu eröffnet habe (Peter und Myron haben geantwortet).

Mir ist aber durchaus aufgefallen, dass Du ein Faible für Reduktionismus hast.

Mit dem Vorwurf müssen Physiker offenbar leben. Ihren Erfolgen tut das keinen Abbruch.

Warum gibt es eigentlich unter Physikern weniger Atheisten als unter Evolutionsbiologen?

Wegen der vermeintlichen Feinabstimmung des Universums. Jede vollständige Physik wird die erklären müssen. Wer sich das nicht zutraut (und es seinen Kollegen neiden würde), der sagt halt "Siehste!" und holt seinen Schöpfer aus dem Schrank. Dafür gibt's übrigens keinen Nobelpreis...

[El Schwalmo]

El schwalmo, ich lese gerade "The Case for a creator" von Lee Strobel, mit einem ausführlichen Interview Behes. Die IDler sind auf dem Rückzug, peu a peu, jetzt sind sie bei den kleinen Maschinen und Schaltern, in 10 Jahren bei den Atomen und Gottes nano-Kügelchen.

ich hoffe, dass Du Recht hast.

[Klaus]

Na ja, das hoffe ich auch, den Makro-bereich haben sie ja schon aufgegeben. Jetzt versuchen sie sich eben als Pfennigfuchser.

[gerhard]

Keine Offenbarungsreligion ist aufgeklärt!
Nur der Deismus kann als aufgeklärter religiöser Standpunkt betrachtet werden.

Kommt es nicht drauf an, was man unter "Offenbarung" versteht?

Wenn ich davon ausgehe, dass christliche "Offenbarung" die Vergegenwärtigung von Schöpfung im griechisch-kausalen Weltbild bereits damals erkannter ewiger Naturprinzipien war und ist. (Die damals nachweislich als einziger Gottessohn/Sinngebung gesehenen wurden.) Es daher nicht um Übernatürlichkeiten geht. In der Bibel keine Wunder im herkömmlichen Sinne beschrieben werden... sondern was damals "Weltvernunft" bezeichnet wurde im NT als einziger und ewiger Offenbarer vorgestellt wird. Wenn also die Vernunft in ihrer menschlich personifizierten Gestalt wirklich das bewirkt hat, was wir bisher buchstäblich als wundersame Heilungswunder, allenfalls psychologisch bedingt, meist aber als Naturbrechungen oder Mythenmix lesen: z.B. Blindheit somit durch eine von Schöpfung ausgehende Vernunft geheilt wurde.

Warum sollte ich dann nicht aufgrund des kausalen Zusammenspieles der Systeme, dem Werk der immer wieder Neues hervorbringenden Natur, auf eine im wahrsten Sinne des Wortes offen-bare Kreativität=Schöpfung schließen? (Ohne einen Schöpfer erklären zu wollen, ihn weiter als Erklärungsgrund zu missbrauchen oder als "abwesenden Hausherren" zu sehen, der nur alles in Gang gebracht und sich zur Ruhe gesetzt hat.)

Ob ein aufgeklärtes Schöpfungsverständnis nutzlos ist, was es für das Zusammenspiel menschlicher Geschöpfe untereinander und mit ihrer Natur (nun gleichzeitig Schöpfung) bringt und wie damit dem neu aufflammenden Fundamentalimus zu begenen ist, kann m.E. erst "dann" nachgedacht werden.

Eins steht fest: das "Schattenboxen" mit buchstäblichem Kreationismus, der weiterhin nach einem Mann im Himmel, ID, Schöpfungswerk in Übernatürlichkeiten... sucht, könnte man sich ersparen.

[[C]Arrowman]

Andere Menschen sehen hier einen 'digitus dei'. Die sagen dann, dass 'das wird noch erforscht' kein Argument gegen 'Ihr werdet an prinzipielle Grenzen stoßen, an denen ihr erkennen werdet, dass ein Designer die wahrscheinlichere Annahme ist' darstellt.

Nein, das heißt nur das jede Aussage über das was hinter den Grenzen, sofern es je welche geben wird, eine so gut wie eine andere ist. (Eine typische agnostische Position, müsste dir doch vertraut sein ;) ) Der Designer wird damit nicht zum bessren, höchstens zu einem gleichwertigen Argument. Aber man kann auch das was man nicht weis eingrenzen, in dem man Aussagen trifft und experimentell bestätigt, was hinter der Grenze nicht sein kann. In dem was dann noch übrig ist, kann man möglicherweise für immer nach einer Antwort suchen.

[El Schwalmo]

Na ja, das hoffe ich auch, den Makro-bereich haben sie ja schon aufgegeben. Jetzt versuchen sie sich eben als Pfennigfuchser.

wenn ich die ID-'Fach'literatur richtig überblicke, haben die den Makro-Bereich nicht aufgegeben, sondern erkannt, dass man dort nicht mit dem IC-Argument punkten kann.

Denn da geht es darum, dass man durch Entfernen eines Teils feststellt, ob ein System IC ist. Definitionsgemäß muss dann die Funktionalität verschwinden. Bei Mikrosystemen kann man das recht gut: man kann ein einzelnes Gen blockieren, die Struktur kann dann nicht mehr ausgebildet werden bzw. funktioniert nicht mehr.

Wenn Du das beispielsweise auf einen Arm übertragen willst, siehst Du das Problem: was müsste fehlen, damit ein Arm nicht mehr als Arm funktionieren kann?

[pinkwoolf]

Wer meint, ohne detaillierte Kenntnisse der modernen Physik meine Ontologie hinterfragen zu können, den muss ich allerdings auf die Schulbank verweisen.

Ich bin, wie bereits mehrfach erwähnt, nicht mehr der Jüngste, aber auf der Schulbank habe ich absolut gar nichts über Ontologie gehört; und wenn ich jetzt zu wissen glaube, was das bedeutet, bin ich mir auch noch nicht 100%-ig sicher.

[Klaus]

@el schwalmo, es müsste die schulter fehlen.

[El Schwalmo]

@el schwalmo, es müsste die schulter fehlen.

yepp.

Mit ein paar Details der Ontogenese eines Arm lässt sich dieses Argument leicht testen.

[ostfriese]

Ich bin, wie bereits mehrfach erwähnt, nicht mehr der Jüngste, aber auf der Schulbank habe ich absolut gar nichts über Ontologie gehört

Ich meinte auch mehr die "Unibank", aber die ist weniger sprichwörtlich. Und das "Studierzimmer" hätte zu vornehm geklungen für einen "Verweis"...

[gerhard]

So bin ich also vom Theisten zum Deisten geworden?
Ich hoffe in meinem Umfeld legen sie mir das nicht als Schreibfehler aus.

LG stine

@stine, lass Dich als "Christin" nicht vom Weg abbringen,
werf den im Buch - das nicht das Wort selbst ist - beschriebenen ewigen Creator, nicht so weit weg, wie Dir geraten wird. Denke in aufgeklärter Weise über das nach, was damals Denker, die das Verständnig von Schöpfung gegen veraltete, inhaltslos gewordene Vorstellungen immer wieder weiterentwickelten, als wahren Grund, lebendiges Wort sahen. Auch wenn völlig ungewohnt, mir hier ständig als verrückt unterstellt: Versuche als frei Denkende die natürliche Kreativität allen evolutionären Werdens, wie sie das naturwissenschafltiche Weltbild der Brights nachweist, auf vernünftige Weise als als sinngebende Schöpfung nachzudenken.

Dann bleibt Dir das intellektuelle Ping-Pong um ID, Un- und Übernatürlichkeiten ebenso erspart, wie Offenbarungsweisheiten aus alten Mythen-Büchern nachzubeten, dies dann verneinen zu müssen oder nur einem zur Ruhe gesetzten blinden deistischen Uhrmacher bzw. Urknaller, der nichts mehr zu sagen hat, als letzte Vernunftbegründung nachzutrauern.

[El Schwalmo]

Ich bin, wie bereits mehrfach erwähnt, nicht mehr der Jüngste, aber auf der Schulbank habe ich absolut gar nichts über Ontologie gehört

Ich meinte auch mehr die "Unibank", aber die ist weniger sprichwörtlich. Und das "Studierzimmer" hätte zu vornehm geklungen für einen "Verweis"...

ich hoffe, dass Du Dir genauer durchdacht hast, was Dir Myron teils explizit, teils angedeutet, teils auch in Links verborgen geschrieben hat.

Ich vermute, dass Du Dich noch nicht intensiver mit dem befasst hast, was die mehr oder weniger radikalen Konstruktivisten vertreten. Nach dem, was Du bisher geschrieben hast, scheinst Du davon auszugehen, dass es etwas 'gibt', das Du durch Beschreibungen 'erfassen' kannst. Die Modelle sind dann Modelle 'von' irgendwas, und letztendlich könnte das konvergieren.

Es gibt aber auch ganz andere Ansätze. Beispielsweise, dass das Sein durch verschiedene Modelle beschreibbar ist, die sich eventuell sogar in dem Sinn widersprechen können, dass beide falsch sein können. Die Frage, ob es Gegenstände 'gibt', ist durchaus auch nicht trivial. Du reduzierst alle Fragen auf die Kompatibilität mit Deinem Weltbild und behauptest letztendlich, dass der Erfolg dein Gewährsmann ist. Damit sind wir wieder beim Thema 'Pragmatik' und letztendlich dabei, ob die Ontologie, die Du aus Deinen Modellen ableitest, das hergibt, was Du implizierst. Diese Fragen kannst Du allerdings nicht mehr im Rahmen der Physik klären.

[stine]

@stine, lass Dich als "Christin" nicht vom Weg abbringen,

Nachdem ich heute wieder einmal zur Kenntnis nehmen mußte, dass die Menschheit künftig dem Götzen Geld zum Opfer fallen wird, bin ich mehr als zuvor davon überzeugt, dass die Menschheit ohne aufgeklärte Religion dem Untergang geweiht ist. Wer ohne Zuversicht und "göttlichem" Halt durchs Leben stolpert wirds nicht leicht haben.

Moralisches und gerechtes Miteinander kann nur dann entstehen, wenn der Mensch auf eine höhere Ordnung blicken und sich auf das Gelingen dieser Ordnung durch sein Tun verlassen kann. Keine zerstörerische, sondern nur eine aufgeklärte und menschliche Religion kann dies erreichen. Dass ohne sinngebenden Zusammenschluß die Ziele nicht erreicht werden können, zeigen die Brights in besonderem Maße.
Ohne vernünftigen Grund kann es eben keinen Zusammenschluß und kein gemeinsames Ziel geben. Wer sich permanent weigert Religion als das zu erkennen, was sie ist, nämlich die leidenschaftliche Hilfe zur Selbsthilfe, wird als Einzelner nicht viel Einfluß nehmen können und zusehen müssen, wie alles Engagement im Sande verläuft.

In diesem Sinne bleibe ich wie ich bin und glaube, was ich für Erfolg versprechend halte.

LG stine

[JustFrank]

Aha, eine höhere religiöse Ordnung garantiert also Erfolg?

Ist ja toll!

Hat das mal jemand empirisch bewiesen?

Gibt es funktionierende Beispiele dafür? (Gibt's: Scientology!)

Wenn ich mir die Menschheitsgeschichte so anschaue, dann hat bislang jede religiöse Ordnung zu immensen Opfern, wirtschaftlicher Not und drastischen Bildungsverlusten geführt.

Der Götze Geld, wie Stine das nennt, hat so ganz nebenbei bewirkt, dass wir die Wunden, die religiöser Wahnsinn gerissen hat, einigermassen ausbügeln können.

Insgesamt betrachtet war die Menscheit in der Lage, auch oder gerade mit Hilfe des Geldes, Hunger und Armut weltweit zurück zu drängen und wirtschaftliche Entwicklung und Bildung zu fördern.

Also Stine (mal wieder): Aufstehen, setzen, Sechs!

[ostfriese]

Ich vermute, dass Du Dich noch nicht intensiver mit dem befasst hast, was die mehr oder weniger radikalen Konstruktivisten vertreten.

Doch, ein Schulfreund von mir ist (mehr oder weniger radikaler) Konstruktivist, aber er konnte mich nicht bekehren.^^

Nach dem, was Du bisher geschrieben hast, scheinst Du davon auszugehen, dass es etwas 'gibt', das Du durch Beschreibungen 'erfassen' kannst. Die Modelle sind dann Modelle 'von' irgendwas, und letztendlich könnte das konvergieren.

Damit sind wir wieder beim Thema 'Pragmatik' und letztendlich dabei, ob die Ontologie, die Du aus Deinen Modellen ableitest, das hergibt, was Du implizierst. Diese Fragen kannst Du allerdings nicht mehr im Rahmen der Physik klären.

Hab ich auch nie behauptet. Der virtuose Zirkel beginnt und endet dort, wo ich den pragmatischen Erfolg (die unfallfreie Autofahrt) sehe, aber er verlässt die Ontologie natürlich.

[pinkwoolf]

Nachdem ich heute wieder einmal zur Kenntnis nehmen mußte, dass die Menschheit künftig dem Götzen Geld zum Opfer fallen wird, bin ich mehr als zuvor davon überzeugt, dass die Menschheit ohne aufgeklärte Religion dem Untergang geweiht ist. Wer ohne Zuversicht und "göttlichem" Halt durchs Leben stolpert wirds nicht leicht haben.

Wie kommt es denn dann, dass gerade die Parteien mit dem "C" für jede Art von Kapitalvergötterung den größtmöglichen Spielraum verlangen?

Dabei finde ich die Tatsache, dass Nokia nach Rumänien geht, gar nicht so abwegig. Auch wenn diese Erwägungen mit Sicherheit keine Rolle gespielt haben: Die Rumänen benötigen Arbeitsplätze noch viel dringender als wir.

Dass diese globalen Vielfraße allerdings zunächst Steuergelder sonstwohin gesteckt kriegen, um sie anzulocken, widerspricht sowohl den (theoretisch postulierten) Regeln des Kapitalismus als auch denen des Fairplay.

[Mark]

In diesem Sinne bleibe ich wie ich bin und glaube, was ich für Erfolg versprechend halte.

(Hinweis Moderation: Bitte nur relevanten Inhalt zitieren. PJ)

Ich glaube nur an das was ich auch für wahr halten kann, und nicht einfach das was ich für zweckmäßig halte. Die Realität lässt sich von Wunschdenken nicht beeinflussen, Deine Position ist also wohl mehr als Kunstgriff zu sehen um die letzte Bastion der Religionen (Utilitarismus) zu skizzieren ? Oder meinst Du das wirklich so ?

[ostfriese]

Oh, ich sehe gerade, dass ich in meinem letzten Posting versehentlich zwei nicht als Zitat gekennzeichnete Zeilen von El Schwalmo zu tilgen vergessen habe. (Falls hier ein Admin entlang liest, bitte ich ihn um nachträgliche Korrektur.) War etwas in Eile vorhin, muss eh noch was ergänzen:

Du reduzierst alle Fragen auf die Kompatibilität mit Deinem Weltbild und behauptest letztendlich, dass der Erfolg dein Gewährsmann ist.

1.) Ich reduziere Fragen überhaupt nicht.
2.) Andere Gewährsmänner als Erfolge und Konsistenz gibt es nicht, wenn wir sinnvoll von "Erkenntnis" sprechen wollen. Nun kann jemand ob der Tatsache, dass es sichere Erkenntnis nicht gibt, die Suche nach wahren Aussagen über sich selbst oder eine hypothetische (Außen-)Welt einstellen und jegliche Wahrheitsansprüche aus seiner Philosophie ausklammern. Oft geschieht dies unter der Prämisse, dass Philosophie vor allem einen Zweck hat: lebensdienlich zu sein. Da würde ich allerdings heftige Bedenken anmelden, denn als hypothetischer Realist bezweifele ich stark, dass eine Philosophie, die sich um Wahrheit (im Sinne adäquater Wirklichkeitsrekonstruktion) nicht schert, lebensdienlich sein kann.

Ich behaupte einfach mal: (Die meisten) Konstruktivisten tun nur so, als ob sie keine Realisten seien. Sie verhalten sich hypothetisch-realistisch wie wir.

Zur Ontologie der Physik: Von allen Naturwissenschaftlern sind Physiker wohl am wenigsten gefährdet, einem naiven Realismus anzuhängen. Wie ich im anderen Thread am Beispiel Schwarzer Löcher diskutiert habe, verliert der naive Objekt-Begriff unserer Anschauung bei hoher Energiedichte seine Gültigkeit. Gleiches gilt für die Wirklichkeit von Elementarteilchen, bei der wir uns von der Lokalität verabschieden müssen (z.B. EPR-Paradoxon). Man beachte auch Peters Hinweis, dass wir eigentlich nicht genau wissen, was überhaupt eine "Messung" ist. Diskutieren Chemiker oder Biologen auch über dieses Problem?

El Schwalmo, Du darfst getrost unterstellen, dass ich auf diesem Felde einigermaßen versiert bin, z.B. philosophische Schriften und Vorträge von Heisenberg, Schrödinger, Einstein und anderen gelesen habe. Was die Suche der theoretischen Physiker nach einer Weltformel mit radikalem Konstruktivismus zu tun haben soll ("Au Backe, was für eine Steilvorlage!"), hast Du uns übrigens immer noch nicht erklärt.

[El Schwalmo]

El Schwalmo, Du darfst getrost unterstellen, dass ich auf diesem Felde einigermaßen versiert bin, z.B. philosophische Schriften und Vorträge von Heisenberg, Schrödinger, Einstein und anderen gelesen habe.

das habe ich erwartet. Und ich weiß auch, dass sehr viele (die meisten?) Wissenschaftstheoretiker von der (theoretischen) Physik her kommen. Und daher weiß ich auch, dass Ernst Mayr gar nicht so daneben liegt, wenn er sich beklagt, dass er als Biologe mit deren Wissenschaftstheorie wenig anfangen kann.

Was die Suche der theoretischen Physiker nach einer Weltformel mit radikalem Konstruktivismus zu tun haben soll ("Au Backe, was für eine Steilvorlage!"), hast Du uns übrigens immer noch nicht erklärt.

Ganz einfach: wie Du schon bemerkt hast, dass in gewissen Bereichen Messungen problematisch werden, und Du langsam ins Grübeln kommst, was Du eigentlich misst. Wenn Du das dann in Formeln gießt, kann es durchaus sein, dass Du nicht abbildest sondern konstruierst. Lass mal das 'radikal' weg (das sind Solipsisten), dann passt das schon.