Kann es einen Gottesbeweis geben?

Re: Kann es einen Gottesbeweis geben?

Beitragvon JustFrank » Mo 28. Jan 2008, 13:59

gerhard hat geschrieben:Ich denke, beim echten "Vorratsdenken" sollte es um mehr gehen, als die Versöhnung des Glaubens mit Naturwissenschaften, für die ich bei Religiösen um Unterstützung bitten und die Bright nicht weiter belästigen soll, wie Du mir unter "Aufgeklärte Religion" geraten hast.


Es geht ja auch gar nicht darum, Wissenschaft und Religion zu versöhnen!

Es geht darum, Glauben los zu werden. Es geht darum, die Unsinnigkeit und Nutzlosigkeit irgendwelcher Gottesvorstellungen aufzuzeigen. Es geht darum, klar zu erläutern, dass Glauben gefährlich ist.

Ständige Versuche hier über nicht enden wollende Wiederholungen Zustimmung für Götter und Schöpfer zu erzeugen, helfen da auch nicht weiter.
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Re: Kann es einen Gottesbeweis geben?

Beitragvon ostfriese » Mo 28. Jan 2008, 16:35

JustFrank hat geschrieben:Es geht ja auch gar nicht darum, Wissenschaft und Religion zu versöhnen!

Gewisse Arten des "Glaubens" (soll man's überhaupt so nennen?) brauchen gar nicht mit der Wissenschaft versöhnt zu werden, da sie ihr nicht widersprechen. Aus dem Pantheismus z.B. folgt keine einzige empirisch prüfbare Aussage, die mit modernen wissenschaftlichen Theorien in Konflikt geriete. Auch der Deismus ist vertretbar, so lange die Physik nur die (hypothetisch-reale) Welt "diesseits des Urknalls" beschreibt.

Andererseits hätte ein Glauben dieser Art keinerlei empirische Konsequenzen, so dass man ebenso gut auf ihn verzichten könnte. Das sehen die Brights so, und das finden auch die meisten Christen, die doch lieber an einen konkreten, allmächtigen Himmelsvater glauben möchten (selbst wenn die antiken "Erfinder" des Monotheismus nach gerhards Überzeugung ganz anderes im Sinn hatten).

Konkrete Formen religiösen Glaubens (deren Aussagen Geltung bzw. Wahrheit reklamieren innerhalb des gleichen Systems, für das wir physikalische Beschreibungen oder ethische Normen formulieren) sind tatsächlich mit dem unverträglich, was wir als wahr akzeptierbar und ethisch verantwortbar ansehen.

Deshalb beenden wir diese Debatte: Der Christenglauben ist mit dem naturwissenschaftlichen Weltbild unvereinbar. Entschärft (verwässert!) man ihn so lange, bis er aufklärungstauglich ist, dann ist er kein Christenglauben mehr.
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Re: Kann es einen Gottesbeweis geben?

Beitragvon JustFrank » Mo 28. Jan 2008, 20:41

ostfriese hat geschrieben:
Deshalb beenden wir diese Debatte: Der Christenglauben ist mit dem naturwissenschaftlichen Weltbild unvereinbar. Entschärft (verwässert!) man ihn so lange, bis er aufklärungstauglich ist, dann ist er kein Christenglauben mehr.


Wahre Worte. Die kann man allerdings genauso auf den Islam und so ziemlich jede weitere Religion übertragen.

Aber du hast recht, diese Diskussion sollte hier besser zum Ende kommen.
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Re: Kann es einen Gottesbeweis geben?

Beitragvon gerhard » Mo 28. Jan 2008, 20:45

JustFrank hat geschrieben:Es geht darum, Glauben los zu werden. Es geht darum, die Unsinnigkeit und Nutzlosigkeit irgendwelcher Gottesvorstellungen aufzuzeigen. Es geht darum, klar zu erläutern, dass Glauben gefährlich ist. Ständige Versuche hier über nicht enden wollende Wiederholungen Zustimmung für Götter und Schöpfer zu erzeugen, helfen da auch nicht weiter.


Zustimmung für einen vorgesetzten Schöpfer im alten Sinne oder gar Götter, einen nachweislich unsinnigen und somit nutzlosen,manipulierbaren somit gefährlichen Glauben sind das Gegenteil von dem,
um das es jemand geht, der sich in nie enden wollenden Wiederholungen ständig nur auf die "Weltvernunft" als Urgrund des christlichen Glaubens beruft. (Auch wenn er immer wieder nur auf den Buchstaben- bzw. Blindglaubensmission im alten Sinne reduziert oder als verrückt abgetan wird.)

Nachdem was Glaubensaufklärer der Zeitenwende dachten und heute theologisch als Wesensmerkmal des christlichen Glaubens anerkannt wird, kann es keinen Gottesbeweis im übernatürlichen, metaphysischen Sinne geben. Da es am Anfang der christlichen Theologie nicht um einen vergotteten Guru mit geheimnisvollen Visionen oder dessen phantasievolle Ausschmückung... ging, sondern die von philosophischer Aufklärung erneut thematisierte Weltvernunft (wenn auch in personifizierter Gestalt), war bereits damals logisch, dass die alte Gottesvorstellung aus war, sich nichts über über einen Schöpfer sagen lässt, als die menschliche Vernunft im Fluss allen Werdens sehen lässt. Genau das ist der Absolutheitsanspruch, der sich aus dem Paradigmenwechsel, dem vielgepriesenen "neuen Bewusstsein/Bund" der Zeitenwende ergibt.

Meine einzige Mission ist Mündigkeit:
Es kann nach dem was wir "wissen" und frei "denken" können, vor 2000 Jahren nicht um einen Wanderprediger gegangen sein, der nach den Dogmen der Kirche wie eine Miniaturausgabe eines geheimnisvollen Gottes anzusprechen ist. Wer sich nicht von der Kirchenlehre bzw. eigener Voreingenommenheit bevormunden lässt, sondern mündig das heute vielfällig vorhandene Wissen auswertet und daher die Weltvernunft als in griechischer Aufklärung neu verstandene Wort an den Anfang stellt (statt Buchstaben, Mythen von einem vergotteten Guru...) der kommt bei der vernünftigen Auswertung des naturwissenschaftlichen Wissens und des Gebrauches der Vernunft zu einem ganz anderen Schluss - ohne dass sich dabei der Glaube an einen Schöpfer automatisch aufzwingt.

Nur was bisher über den Glaube gedacht wurde, wie er sich heute gibt, als "Übernatürlichkeit" hier abgehandelt oder im ID/Kreationsimusstreit hin- und hergezerrt wird, ist aus. Wenn damals aus philosophisch abstrakt und für das menschliche Handeln unbedeutend bleibendem Moninsmus bzw. Pankreationismus, wie er beispielsweise in der Stoa gipfelte, eine Monotheimuserneuerung hervorging, die Vernunft-Hoffung der Philosophen so verwirklicht werden sollte, dann kann dies allerdings auch uns zu denken geben.

Warum es pantheistisch sein soll, wenn ich mich im neuen Historien- und somit christlichen Selbstverständnis auf die heute selbstverständlichen, logischen Naturgesetzte und vernünftiges Nachdenken berufe und warum ich dem christlichen Glaube seine Inhalte nehme, wenn ich aufgrund des heute vorhanden Wissens nach seinem wahren Wesen frage und dann über eine ganz natürlichen Bestimmung -jenseites von Buchstaben-, Traditions- und Persönlichfrömmigkeit- nachdenken, die ich sich vernünftig begründen lässt, will mir nicht in den Kopf.

Doch solange wir nicht bereit sind, die bisherigen Glaubensvorstellungen in Frage zu stellen, lohnt sich ein Nachdenken wirklich nicht. Da macht man sich dann besser über ID, neuen Weltfundamentalismus, Glaubensmanipulation und amerikanische Evangelisten Gedanken - ohne wirklich was dagegen setzen zu können.
Zuletzt geändert von gerhard am Mo 28. Jan 2008, 20:56, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Kann es einen Gottesbeweis geben?

Beitragvon Peter Janotta » Mo 28. Jan 2008, 20:55

Aber du hast recht, diese Diskussion sollte hier besser zum Ende kommen.

Auch ich sehe in dieser Diskussion keine Grundlage mehr. Ein Monolog von gerhard scheint mir nicht sinnvoll. Das Thema wird daher geschlossen.
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