Der Gotteswahn

[Andreas Müller]

Das Konvertierungsforum wäre eine Anspielung auf Dawkins Konvertitenecke: http://richarddawkins.net/convertsCorner

[stefan2]

Aber das ist ja eher so etwas wie eine Bekenner-Ecke und weniger eine Frage-Antwort Ecke für "Neo-Brights"

[Max]

Max, ich hoffe, Du bist mir nicht böse.

Nein, ich finde es toll.

[gavagai]

Servus,
ich habe auf meiner Rezensionsseite zu The God Delusion die Besprechung durch Friedrich Wilhelm Graf, evangelischer Theologe: "Atheisten aller Länder, vereinigt euch. Richard Dawkins und Christopher Hitchens - ein biologistischer Hassprediger und ein liberaler Skeptiker greifen die Religion an", SZ 11.9.2007, S. 16
kurz besprochen.
Wenn jemand Lust hat, kann er sie lesen und kommentieren: zu hart? daneben? Wichtiges vergessen?
In meinen Text natürlich auch Links zu der Besprechung von Graf online, für die, die sie nicht gelesen haben.
Hier mein Text http://www.gavagai.de/philrezi/HHPRZ53.htm#n

[gavagai]

Servus,
ich habe auf meiner Rezensionsseite zu The God Delusion die Besprechung durch Friedrich Wilhelm Graf, evangelischer Theologe: "Atheisten aller Länder, vereinigt euch. Richard Dawkins und Christopher Hitchens - ein biologistischer Hassprediger und ein liberaler Skeptiker greifen die Religion an", SZ 11.9.2007, S. 16
kurz besprochen.
Wenn jemand Lust hat, kann er sie lesen und kommentieren: zu hart? daneben? Wichtiges vergessen?
In meinen Text natürlich auch Links zu der Besprechung von Graf online, für die, die sie nicht gelesen haben.
Hier mein Text http://www.gavagai.de/philrezi/HHPRZ53.htm#n

[gavagai]

sorry für das Doppelposting.
Ich bekam einen Fehler (irgendein fehlendes Template) und meinte, die Software habe es nicht kapiert. Bei der zweiten fehlermeldung lernte ich immerhin und postete es kein drittes Mal

[Max]

Wer religiös ist, kann – zumindest bei den großen Buchreligionen – viele Vorschriften im Buch nachlesen, seien die Autoren anonym, Lukas, Mohammed oder Hubbard. Das ist immer einfacher und schafft eine starke Gemeinsamkeit.

Hier würde ich mehr auf den Kern eingehen. Warum verbindet es? Und was unterscheidet dieses Vorgehen von einem kritisch-rationalen? Es ist dieser Prozess des Nicht-Denkens, genannt Glaube, der allen Religionen innewohnt, ja für sie konstitutiv ist. Rationalisten verbindet in Fragen der Ethik, der Gesellschaft oder weiß der Geier was deswegen nichts, weil sie selber denken. Sie huldigen Anschauungen nicht deshalb, weil diese in heiligen Büchern stehen, sondern weil sie - in Anbracht des derzeitigen Erkenntnisstandes - wahr sind.

[Max]

Es tut mir Leid, dass dieser Fehler aufgetreten ist. Der Grund dafür war, dass ich den englischen Sprachordner entfernt hatte. Ich wusste nicht, dass das zu diesem Fehler führt. Aus dem alten Forum war ich gewohnt, dass man ihn ohne Probleme entfernen kann.

[gavagai]

Hier eine neue Rezension:
Rezensiert von Thomas Kroll: "Atheistischer Missionar"
http://www.dradio.de/dkultur/sendungen/kritik/671461/
Er bringt etwa dieselben Argumente (sogar im Wortlaut) wie Graf in der SZ (hat er abgeschrieben?).
Hier mag man ihm (Kroll) vielleicht teilweise rechtgeben: Im Blick auf die Weltreligionen mangelt es dem Autor mitunter an Differenzierungen.
Immerhin gesteht Kroll (anders als Graf) am Ende zu:
Dennoch bietet das umfangreiche Buch einige Herausforderungen für und populäre Argumente gegen die Religionen.

[Falk]

Im Blick auf die Weltreligionen mangelt es dem Autor mitunter an Differenzierungen.

Zustimmen? Nein, der Autor gehört bloß wieder zu der Spezies, die nicht genau liest, und/oder vom Argumentieren keine Ahnung hat. Dawkins behandelt in seinem Buch seine "God Hypothesis", bzw. solche Religionsvarianten, deren Gottesbegriff dieser Hypothese entsprechen. Das macht er fast ausschließlich am Beispiel eines christlichen Glaubens, der diese Hypothese gelten läßt.

Nicht jeder Christ vertritt diese Hypothese. Nicht jede Religion vertritt sie. Das behauptet Dawkins auch überhaupt nicht.

Man kann Dawkins' Kritik an der "God Hypothesis" kritiseren, aber zu sagen, er differenziere Religionen nicht genug, macht keinen Sinn, denn darum geht es in dem Buch überhaupt nicht.

[gavagai]

Man kann Dawkins' Kritik an der "God Hypothesis" kritiseren, aber zu sagen, er differenziere Religionen nicht genug, macht keinen Sinn, denn darum geht es in dem Buch überhaupt nicht.

Das ist ja gerade der Vorwurf: er differenziert zu wenig. Du bestätigst es indirekt, wenn du schreibst: darum geht es in dem Buch überhaupt nicht.
Im Übrigen las ich es nicht so (dass es ihm nicht um die verschiedensten evtl. alle Religionen geht), denn Dawkins sagt ziemlich am Anfang, dass er zwar alle Religionen meint, aber hauptsächlich die christliche heranzieht, weil er sich da am besten auskennt. Was ja OK ist. Aber dann wieder trifft der Vorwurf: er behandle die verschiedenen Religionen nicht als solch verschiedenen.
Ich will den Rezensenten nicht verteidigen. Doch IMO trifft von allen kritischen Sätzen in seiner Besprechung der zitierte noch am besten.
Hier ist die Stelle (S. 37; 2. Kap. "Monoteism"):
"Unless otherwise stated, I shall have Christianity mostly in mind, but only because it is the version with which I happen to be most familiar." Begründung, warum er sich auf die Christen konzentriert. Ursache liegt bei Dawkins!.
Es geht unmittelbar weiter: "For my purposes the differences matter less than the similarities." Auf Differenzierung kommt es für sein Vorhaben nicht so an; damit gesteht er den Vorwurf schon selbst ein.
Es geht unmittelbar weiter: "And I shall not be concerned at all with other religions such as Buddhism or Confucianism." Nächstes Eingeständnis: zwei große Religionen blendet er ganz aus; schreibt aber oft allgemein von Religionen. Vielleicht treffen gerade auf die Buddhisten und Konfuzianer manche seiner Vorwürfe nicht zu oder zumindest nicht im beschriebenen Ausmaß (Kann ich nicht beurteilen, aber möglich ist es). Die Blutspur des Christentums z.B. ist sicher breiter als die der Buddhisten oder Konfuzianer.

[Max]

Dawkins stellt mit seiner abstrakten und allgemeinen Gottesdefinition das allen personalen Göttern heraus. Daher gilt seine Kritik auch für alle personalen Götter. Dass sich seine Kritik auf alle Götter bezieht und nicht auf einige wenige, ist gerade das wesentlich an seiner Argumentation. Würde er nur einzelne Götter widerlegen, wäre seine Argumentation ja wenig sinnvoll. Der Gläubige würde einfach sagen, dass er nicht an den Glaubt, von dem Dawkins redet. Die Verallgemeinerung und Universalität von Dawkins Schrift ist ihre Aussagekraft. Sagt nun jemand, dass Dawkins nicht genug differenziere, zeigt er nur, dass er Dawkins nicht verstanden hat.

[taotne]

Vielleicht treffen gerade auf die Buddhisten und Konfuzianer manche seiner Vorwürfe nicht zu oder zumindest nicht im beschriebenen Ausmaß (Kann ich nicht beurteilen, aber möglich ist es). Die Blutspur des Christentums z.B. ist sicher breiter als die der Buddhisten oder Konfuzianer.

Bei der Blutspur wäre ich mir da gar nicht sooooo sicher. Zumal es in Tibet ja anscheinend ziemlich zugegangen ist. Aber Kreuzzüge können sie meines Wissens nach nicht aufweisen.
Fragt sich nur, ob man Buddhismus und Konfuzianismus im (S. 37; 2. Kap. "Monoteism"): als Monotheismus abhandeln soll. Es sind doch vor allem die monotheistischen, abrahamitischen Religionen, die Dawkins interessieren. Zumal diese am weitesten verbreitet sind und gerade in letzter Zeit durchaus Probleme machen...

[gavagai]

Dawkins stellt mit seiner abstrakten und allgemeinen Gottesdefinition das allen personalen Göttern heraus. Daher gilt seine Kritik auch für alle personalen Götter. ... Sagt nun jemand, dass Dawkins nicht genug differenziere, zeigt er nur, dass er Dawkins nicht verstanden hat.

Das sehe ich nicht so.
Was du nennst ist nur 1 (wenn auch zentrale) These von Dawkins. Wenn es die gesamte Kritik wäre, die Dawkins bringt, könnte man ihm (wie Graf in der SZ) vorwerfen, das wäre dünn. Immerhin hat das Buch 406 Seiten
Er bringt aber sehr viele weitere Thesen zu den Religionen. Und die mögen vielleicht aufs Christentum zutreffen (um nur zwei Beispiele zu nennen: Sexuelle Prüderie; In-Kaufnahme von AIDS) aber nicht auf andere Religionen.

[Myron]

Dawkins stellt mit seiner abstrakten und allgemeinen Gottesdefinition das allen personalen Göttern heraus. Daher gilt seine Kritik auch für alle personalen Götter. Dass sich seine Kritik auf alle Götter bezieht und nicht auf einige wenige, ist gerade das wesentlich an seiner Argumentation. Würde er nur einzelne Götter widerlegen, wäre seine Argumentation ja wenig sinnvoll. Der Gläubige würde einfach sagen, dass er nicht an den Glaubt, von dem Dawkins redet. Die Verallgemeinerung und Universalität von Dawkins Schrift ist ihre Aussagekraft. Sagt nun jemand, dass Dawkins nicht genug differenziere, zeigt er nur, dass er Dawkins nicht verstanden hat.

Was der Atheist allgemein ablehnt, ist jeglicher Glaube an göttliche Geister ohne Körper, an göttliche Wesen ohne Leib.

[gavagai]

Es sind doch vor allem die monotheistischen, abrahamitischen Religionen, die Dawkins interessieren.

Genau. Und das könnte z. B. ein Grund sein, warum der Rezensent im DLF (oder war's Deutschlandradio?) ihm mangelnde Differenzierung vorwirft.
Dawkins führt einen Generalangriff gegen die Religion, bringt aber seine Einzelvorwürfe hauptsächlich aus dem Christen-Bereich.

[ostfriese]

Ich halte diese Kritik für unzutreffend. Dawkins' wesentliche Argumente (die er gründlich und gewissenhaft ausführt) richten sich gegen alle Religionen und sind völlig unabhängig von konkreter Einzelkritik am Christentum. Letzteres dient ihm lediglich dazu, einige der Absurditäten und Gefahren auszumalen, die wir uns einhandeln, wenn wir religiöse Lehren ernst nehmen. Eine multireligiöse Schreckenscollage hätte ihm nur den Vorwurf eingetragen, sich aus jeder Religion die perversesten Entartungen herausgepickt zu haben. So aber kann er belegen, dass ausgerechnet die uns bekannte "Frohe Botschaft" vor Widerlichkeiten nur so strotzt.

Es besteht also keine Diskrepanz zwischen dem allgemeinen Anspruch des Buches und der zugespitzten Einzelkritik an Ausprägungen des Christentums.

[gavagai]

Ich halte diese Kritik für unzutreffend. Dawkins' wesentliche Argumente (die er gründlich und gewissenhaft ausführt) richten sich gegen alle Religionen und sind völlig unabhängig von konkreter Einzelkritik am Christentum.

Na ja, vielleicht ist die deutsche Übersetzung völlig anders.
Ich habe in vorherigen Postings schon einige Kritik Dawkins' angeführt, die nur für bestimmte Religionen gelten.
Ich habe in vorherigen Postings schon Dawkins (allerdings aus der engl. Ausgabe) selbst zitiert, der sich ausdrücklich hauptsächlich auf das Christentum beziehen möchte.

Es besteht also keine Diskrepanz zwischen dem allgemeinen Anspruch des Buches und der zugespitzten Einzelkritik an Ausprägungen des Christentums.

Genau das im letzten Nebensatz Gesagte und von dir hiermit ausdrücklich Zugestandene ist es, was die Kritik, er habe zu wenig differenziert, besagt: Viele der Einzelkritiken Dawkins' betreffen Ausprägungen des Christentums. Ob sie nur das Christentum betreffen, wurde zuwenig untersucht.
Je mehr ich darüber diskutiere umso mehr gebt ihr dem Kritiker recht. Und genau das war meine Erstaussage: aus der genannten Kritik stimmt dieser Vorwurf (zum Teil). Diesen Schuh zieht sich Dawkins ausdrücklich selbst an (wie durch Zitate von mir belegt wurde).

[ostfriese]

Ich habe in vorherigen Postings schon einige Kritik Dawkins' angeführt, die nur für bestimmte Religionen gelten.

Das sind bekanntlich nicht Dawkins' Hauptaussagen. Dein Einwand geht ins Leere.

[Max]

Na ja, vielleicht ist die deutsche Übersetzung völlig anders.

Wie soll das möglich sein?