GEO.de: Kontroverse Kutschera und Scherer

[Sisyphos]

"Der Kreationismus ist ein florierendes Business"

Schuf doch Gott den Menschen? Zweifel an Darwin kommen auch in Deutschland immer mehr in Mode. Doch eine wachsende Gruppe von Wissenschaftlern organisiert den Widerstand. GEO.de sprach mit ihrem Wortführer, dem Evolutionsbiologen Ulrich Kutschera [...]

Link: http://www.geo.de/GEO/natur/oekologie/54556.html

Kreationismus: "Kein Grund zur Sorge!"

In einem GEO.de-Interview kritisierte der Biologe Ulrich Kutschera von der Universität Kassel den Vormarsch des Kreationismus in Deutschland. "Kein Grund zur Sorge", entgegnet heute der Molekularbiologe Siegfried Scherer von der Technischen Universität München, der als einflussreicher Wortführer der Kreationisten gilt. Mit der Publizierung von Scherers Beitrag setzt GEO.de die Kontroverse fort [...]

Link: http://www.geo.de/GEO/natur/54757.html

[Andreas Müller]

Dieses "Kein Grund zur Sorge" ist eine der kreationistischen/ID Verdrehungstaktiken. Die wissen genau, das sie 40% der Deutschen zu ihren Anhängern zählen können.

[Peter Janotta]

Sehr strange! Hab ich auch gelesen und mich fasst nicht mehr bekommen, da Scherer ja selbst ID-Anhänger ist und quasi schreibt er sei selber ganz harmlos. Es braucht sich also keiner drum zu kümmern was er den Leuten für einen Mist erzählt.

[Myron]

Man muss immer wieder herausstellen, was die eigentliche Grundbehauptung der ID-ioten ist:

Es gebe bestimmte biologische Phänomene, die die darwinistische Evolutionsbiologie in keiner schlüssigen Weise zu erklären vermöge, und die stattdessen am besten mithilfe des theistischen "Paradigmas" zu interpretieren seien, d.h. im Rahmen des theistischen Teleologismus.

Leider ist es den ID-ioten bisher nicht gelungen, auch nur ein einziges scheinbar 'Darwinismus-resistentes' Phänomen zu benennen, das sich dem naturalistischen Denken der Evolutionsbiologen tatsächlich zur Gänze entzieht.

[Max]

Selbst wenn es Befunde in der Natur gibt, die die Evolutionstheorie nicht erklären kann, ist damit überhaupt nichts über die Existenz irgendeines Gottes gesagt. Für solche Befunde gibt es unendlich viele mögliche Erklärungen. Dies gilt für sämtliche Geschehnisse in der Natur. Für die Lampe links neben mit gibt es unendlich viele mögliche Erklärungen. Eine wäre, dass diese Lampe gar nicht wirklich existiert, sondern nur meine Vorstellung ist. Eine andere Erklärung wäre, dass diese Lampe wie auch ich nur die Vorstellung eines anderen sind. Eine weitere Erklärung für die Lampe wäre die Auffassung, dass unser Universum sich in einer kosmischen Evolution von 13,7 Milliarden Jahren entwickelt hat und dabei auch kreative Intelligenz entstanden ist, die diese Lampe entworfen und hergestellt hat. Neben diesen drei Erklärungen gibt es aber unendlich viele weitere. Von allen ist aber nur eine einzige wahr. Wenn also irgendein Gott als Erklärung für dieses oder jenes Ereignis dienen kann, sagt das nichts über die Wahrheit dieser Hypothese aus.

Außerdem ist zu beachten, was eigentlich eine Erklärung ist: Die Zurückführung auf bekanntes, auf einfacheres. Man hat Geschehnisse in der Natur und führt diese auf etwas allgemeines, basales zurück, auf ein Naturgesetz zum Beispiel. Eine göttliche Erklärung ist dabei das exakte Gegenteil davon: Das zu Erklärende wird nicht auf etwas einfacheres zurückgeführt, sondern auf etwas viel schwierigeres, komplexeres. Wenn man nach Wahrheit und Erkenntnis strebt, gibt es also gar keinen Grund, irgendeinen Gott als Erklärung in Betracht zu ziehen; es bringt einen in der Erkenntnis kein Stückchen weiter.

[El Schwalmo]

[ ... ]

eigentlich fällt mir dazu nur 'Amen' ein und der Hinweis, dass Du dieses Posting unter viele Texte schreiben könnntest, ohne dass jemand der Bezug fehlen würde.

Und noch was: auf einem Blatt Papier steht meine Unterschrift. Bin ich einfacher als die Tintenspur?

[Myron]

Selbst wenn es Befunde in der Natur gibt, die die Evolutionstheorie nicht erklären kann, ist damit überhaupt nichts über die Existenz irgendeines Gottes gesagt.

Natürlich nicht.
Folgendes ist ein glatter Fehlschluss, der kaum offensichtlicher sein könnte:
Die darwinistische Evolutionsbiologie kann das biologische Phänomen X (noch) nicht naturalistisch erklären; folglich ist X ein Phänomen mit einer übernatürlichen Ursache.

Es ist ja allgemein so, dass wissenschaftliche Unerklärbarkeit mitnichten Übernatürlichkeit bedeutet.
Denn es kann ja sein, dass die Spezies homo sapiens einfach artbedingt nicht intelligent genug ist, um bestimmte Naturphänomene verstehen und wissenschaftlich erklären zu können.

[El Schwalmo]

Selbst wenn es Befunde in der Natur gibt, die die Evolutionstheorie nicht erklären kann, ist damit überhaupt nichts über die Existenz irgendeines Gottes gesagt.

Natürlich nicht.
Folgendes ist ein glatter Fehlschluss, der kaum offensichtlicher sein könnte:
Die darwinistische Evolutionsbiologie kann das biologische Phänomen X (noch) nicht naturalistisch erklären; folglich ist X ein Phänomen mit einer übernatürlichen Ursache.

die ID-Vertreter, die ich kenne, sehen das genauso. Scherer beispielsweise. Welchen Sinn macht es, den Konsens ständig zu betonen?

[ostfriese]

Fein, damit entfiele dann auch der letzte vernünftige Grund, die ID-Hypothese der Evolutionstheorie vorzuziehen.

[Myron]

Folgendes ist ein glatter Fehlschluss, der kaum offensichtlicher sein könnte:
Die darwinistische Evolutionsbiologie kann das biologische Phänomen X (noch) nicht naturalistisch erklären; folglich ist X ein Phänomen mit einer übernatürlichen Ursache.

die ID-Vertreter, die ich kenne, sehen das genauso. Scherer beispielsweise. Welchen Sinn macht es, den Konsens ständig zu betonen?

Was wollen Typen wie Scherer dann überhaupt mit ihrem ID-Scheiß beweisen?!
Doch wohl, dass es bestimmte biologische Phänomene gibt, die nur durch das übernatürliche Wirken Gottes entstanden sein können, und dass Gott somit existiert?

[Myron]

Link: http://www.geo.de/GEO/natur/54757.html

Was ich komisch finde, ist, dass Scherer von GEO eingangs als "als einflussreicher Wortführer der Kreationisten" vorgestellt wird, und Scherer selbst unten sagt, er stehe dem Kreationismus kritisch gegenüber.

[Myron]

Fein, damit entfiele dann auch der letzte vernünftige Grund, die ID-Hypothese der Evolutionstheorie vorzuziehen.

Der ganze ID-Scheiß ist uralter Wein in neuen Schläuchen; denn es geht um nichts anderes als eine moderne, scheinwissenschaftlich verbrämte Version des alten teleologischen Gottesarguments:

| Teleologischer (physikotheologischer) Gottesbeweis: Schluß von der Zweckmäßigkeit, Ordnung der Welt auf das Sein eines ordnenden, Zwecke setzenden oder Zweckmäßigkeit ermöglichenden, vernünftig- sittlich tätigen göttlichen Welturhebers oder »Weltbaumeisters«. |
(http://www.textlog.de/5218.html)

| Der physikotheologische (physisch-teleologische) Beweis schließt von der — als Tatsache feststehenden — Zweckmäßigkeit, Ordnung, Regelmäßigkeit, Schönheit der Welt auf das Dasein eines die Welt zweckmäßig ordnenden und leitenden göttlichen Urwesens von höchster Vollkommenheit des Intellekts und Willens. |
(http://www.textlog.de/33097.html)

[El Schwalmo]

Folgendes ist ein glatter Fehlschluss, der kaum offensichtlicher sein könnte:
Die darwinistische Evolutionsbiologie kann das biologische Phänomen X (noch) nicht naturalistisch erklären; folglich ist X ein Phänomen mit einer übernatürlichen Ursache.

die ID-Vertreter, die ich kenne, sehen das genauso. Scherer beispielsweise. Welchen Sinn macht es, den Konsens ständig zu betonen?

Was wollen Typen wie Scherer dann überhaupt mit ihrem ID-Scheiß beweisen?!

naturalistische Evolution widerlegen. Das ist die Bedingung der Möglichkeit, den eigenen Ansatz überhaupt zu vertreten.

Doch wohl, dass es bestimmte biologische Phänomene gibt, die nur durch das übernatürliche Wirken Gottes entstanden sein können, und dass Gott somit existiert?

Indirekt. ID erhebt den Anspruch, zeigen zu können, dass der Naturalismus unvollständig ist. Das bedeutet, dass es einen Designer geben muss. Hier endet ID und verweist auf Offenbarung.

[El Schwalmo]

Link: http://www.geo.de/GEO/natur/54757.html

Was ich komisch finde, ist, dass Scherer von GEO eingangs als "als einflussreicher Wortführer der Kreationisten" vorgestellt wird, und Scherer selbst unten sagt, er stehe dem Kreationismus kritisch gegenüber.

das Problem ist, dass 'Kreationismus' nicht eindeutig ist. Scherer vertritt eine spezielle Variante, die von den Kreationisten in Amiland als 'zu weich' kritisiert wird.

Im Prinzip behaupten die Amis ('scientific creationism'), dass sie mit den Methoden der Wissenschaft beweisen können, dass die Erde jung ist, eine weltweite Flut stattfand und so weiter. Scherer ('biblical literalism') hingegen vertritt seinen Standpunkt aus theologischen Gründen. Er sagt, dass die Erde jung sein muss etc., weil sonst seine Theologie keinen Sinn macht.

[Myron]

ID erhebt den Anspruch, zeigen zu können, dass der Naturalismus unvollständig ist. Das bedeutet, dass es einen Designer geben muss. Hier endet ID und verweist auf Offenbarung.

Und jenen angeblichen Designer setzen sie kurzerhand mit dem christlichen Gott gleich.

[El Schwalmo]

ID erhebt den Anspruch, zeigen zu können, dass der Naturalismus unvollständig ist. Das bedeutet, dass es einen Designer geben muss. Hier endet ID und verweist auf Offenbarung.

Und jenen angeblichen Designer setzen sie kurzerhand mit dem christlichen Gott gleich.

nicht unbedingt, es gibt auch ID-ler, die den mit Allah gleich setzen.

Die meisten ID-ler, die ich kenne, setzen den Designer mit dem christlichen Gott gleich. Sie sagen das expressis verbis. Sie betonen, dass diese Gleichsetzung nicht mehr mit Anspruch auf Geltung gezeigt werden kann. Für ID hingegen fordern sie das ein.

Aufrechte Kreationisten hingegegen kritisieren ID als unzulänglich. Man liest Formulierungen wie 'ID ist nützlich als Pflug, der den Acker vom Gestrüpp des Naturalismus befreit, um Platz für Gott zu machen'. Kreationisten betonen, dass sie schon ID-Argumente verwendet haben, als es den Begriff 'ID' noch gar nicht gab, also sei das ein alter Hut. ID ist, streng genommen, keine Position sondern eine Argumentationsstruktur. Sehr anschaulich hat das Ross dargestellt:

Ross, M.R. (2005) 'Who Believes What? Clearing up Confusion over Intelligent Design and Young-Earth Creationism' Journal of Geoscience Education 53 (3):319-323
URL: http://nagt.org/files/nagt/jge/abstract ... n3p319.pdf letzter Zugriff: 03.10.2005

Ross ist bekennender YEC, aber das tut der Qualität des Artikels keinen Abbruch. Etwas ausführlicher auch in der Festschrift für Johnson:

Ross, M.R.; Nelson, P.A. (2006) 'A Taxonomy of Teleology: Phillip Johnson, the Intelligent Design Community and Young-Earth Creationism' in: Dembski, W.; (ed.) 'Darwin's Nemesis. Philipp Johnson and the Intelligent Design Movement' Leicester, Inter-Varsity Press S. 261-275

(Nelson ist auch YEC, lesenswert ist sein Beitrag

Nelson, P.A. (1996) 'The Role of Theology in Current Evolutionary Reasoning' Biology and Philosophy 11:493-517

Nelson zeigt dort, dass bestimmte Argumente, vor allem das 'Panda-Daumen-Argument' nur Sinn machen, falls man dem Designer bestimmte Eigenschaften zuschreibt, da ID das nicht macht, verlieren diese Argumente an Überzeugungskraft).

[Myron]

Scherer ('biblical literalism') hingegen vertritt seinen Standpunkt aus theologischen Gründen. Er sagt, dass die Erde jung sein muss etc., weil sonst seine Theologie keinen Sinn macht.

Er räumt allerdings ein: "[D]ie Daten sprechen nicht gerade dafür, dass die [Erdgeschichte] besonders kurz war."

[El Schwalmo]

Scherer ('biblical literalism') hingegen vertritt seinen Standpunkt aus theologischen Gründen. Er sagt, dass die Erde jung sein muss etc., weil sonst seine Theologie keinen Sinn macht.

Er räumt allerdings ein: "[D]ie Daten sprechen nicht gerade dafür, dass die [Erdgeschichte] besonders kurz war."

exakt. Aber das ist doch ein alter Hut, denn das macht er seit vielen, vielen Jahren.

[Myron]

Und jenen angeblichen Designer setzen sie kurzerhand mit dem christlichen Gott gleich.

nicht unbedingt, es gibt auch ID-ler, die den mit Allah gleich setzen.

Richtig, ich hätte besser "mit dem monotheistischen Schöpfergott" schreiben sollen.
(Für einen Monotheisten müssen Jehova und Allah ja eigentlich ein und derselbe Gott sein.)

Die meisten ID-ler, die ich kenne, setzen den Designer mit dem christlichen Gott gleich. Sie sagen das expressis verbis.

Das zeitgenössische ID-Projekt ist ja auch christlichen Ursprungs.

[El Schwalmo]

Und jenen angeblichen Designer setzen sie kurzerhand mit dem christlichen Gott gleich.

nicht unbedingt, es gibt auch ID-ler, die den mit Allah gleich setzen.

Richtig, ich hätte besser "mit dem monotheistischen Schöpfergott" schreiben sollen.
(Für einen Monotheisten müssen Jehova und Allah ja eigentlich ein und derselbe Gott sein.)

ich fürchte, Du hättest noch weiter qualifizieren müssen. ID ist prinzipiell mit jedem Designer kompatibel. Ich kenne mich nur mit ID aus Deutschland und (weniger) in Amerika aus, es soll auch eine buddhistische Variante geben.

Die meisten ID-ler, die ich kenne, setzen den Designer mit dem christlichen Gott gleich. Sie sagen das expressis verbis.

Das zeitgenössische ID-Projekt ist ja auch christlichen Ursprungs.

Das 'klassische ID' aber nicht. Man findet diese Argumentation schon bei den alten Griechen. Sie ist sicher noch viel älter.

Auch bei Cicero findet man ein Beispiel, das praktisch mit der Argumentation von ID identisch ist, auch Sokrates soll ähnlich argumentiert haben.

Eins noch: man sollte ID-'Theorie' und ID-Bewegung scharf trennen. Die ID-Bewegung ist genuin christlich und der Nachfolger des 'scientific creationism', seit der vor dem höchsten Gericht gescheitert ist. Die ID-'Theorie' hingegen sollte man sehr genau im Auge behalten. Vom Ansatz her ist das gar nicht soooo daneben. Im Rahmen unserer Wissenschaft zwar nicht (sieht ID selber so), aber es könnte sein, dass die noch mal eine ernsthafte Gefahr für unser Weltbild werden.