Die Bibel gegen sich selbst

[Andreas Müller]

The Bible Against Itself

Ein empfehlenswertes Buch. Hier sieht man, was die Literaturwissenschaft zur Bibel zu sagen hat. Es zeigt auf, wie die Bücher der Bibel entstanden sind - Immer neue Interpretationen und Gegenfälschungen von Geschichtsfälschern.

"Die Bibel hat sich schon dekonstruiert, bevor sie überhaupt erfunden wurde."

"Der Glaube ist Resultat der Unfähigkeit, richtig zu lesen."

[emporda]

Ein empfehlenswertes Buch. Hier sieht man, was die Literaturwissenschaft zur Bibel zu sagen hat. Es zeigt auf, wie die Bücher der Bibel entstanden sind - Immer neue Interpretationen und Gegenfälschungen von Geschichtsfälschern.:

Ich habe gerade in einem Forum einen Vergleich gezogen mit den Schreibern von Nazi-Propaganda im Ausland

Bei vielen der einschlägigen Internetseiten handelt es sich eindeutig um neu aufgelegte Nazipropaganda, die in Deutschland mit Recht verboten und unter Strafe gestellt ist - wie der sogenannte britische Historiker (Irving) der in Wien ins Loch gesteckt wurde. Es wird immer in jedem System einen Bodensatz an unverbesserlichen Idioten geben, die jenseits aller Fakten und Tatsachen ihrem verquasten Weltbild huldigen und dafür nahezu alles fälschen und verdrehen.

Genau von solchen Zeitgenossen ist die Bibel bzw. das neue Testament geschrieben worden, nachdem die römische Besatzung ab 70 n.C. alle Tempel zerstörte und sie in den Untergrund trieb. Als einziges Medium der Kommunikation gab es nur noch die Schrift, reisen war sehr gefählrich, denn in den winzigen Siedlungen fiel jeder Fremde sofort auf.

Es gibt kein einziges historisches Schriftstück des NT, das vor dieser Zeit datiert, selbst die KK lehrt inzwischen die Zeit 80 n.c. bis 150 n.C. für wesentliche frühe Texte. Folglich gibt es keine Texte von Zeitzeugen, alles beruht auf Erzählungen über Generation in eigener persönlicher Ausschmückung bar jeglicher wissenschaftlicher Kenntnis. Auch trieb der Ehrgeiz der Schreiber viele dazu, Texte unter dem Namen bekannter Personen zu verbreiten oder einfach Namen von deren Schülern zu erfinden - das brachte Umsatz, denn plötzlich wollten viele eine Abschrift (Essener).

Das ist etwa so, als würde ein Pseudo-Historiker Irving die Geschichte des 20zigsten Jahrhunderts Schreiben und so ab dem Jahr 2500 n.C. wird das Werk dann das heilige Buch der neuen Arierrasse mit Irving als neuem Moses.

[Andreas Müller]

Es gibt kein einziges historisches Schriftstück des NT, das vor dieser Zeit datiert

Ich befürchte, das stimmt nicht ganz. Die fälschlicherweise Paulus (der bekanntlich auch vor den Aposteln lebte) zugeschriebenen "Katholischen Briefe" Jakobus, Judas und der zweite Brief von Petrus stammen offenbar von Jesus Bruder. Die möglicherweise nicht konstruierten Elemente von Jesus Leben sind seine Geburt und seine Kreuzigung um 30 n.Chr. Zumindest stammen sie von jemandem, den sogar Paulus als Jesus Bruder anerkennt, obwohl er sein Gegner war.

Das ändert eigentlich nicht viel, bei näherer Betrachtung.

[emporda]

Ich befürchte, das stimmt nicht ganz. .

Bitte Fakten, ich kenne keine

[Andreas Müller]

Das sind Fakten. Wir wissen, dass Paulus zeitgleich mit Jesus lebte. Er konvertierte 35 zum Christentum, 34 übernahm Jakobus die Kontrolle der Christen Jerusalems, als Griechisch sprechende Christen die Stadt verlassen mussten. Paulus entwickelt um 35-38 seine zentralen Ideen und erzählt 38-48 Konvertierten, dass sie mosaisches Gesetz nicht befolgen und sich nicht beschneiden lassen müssen, 38 treffen sich Paulus, Peter und Jakobus zum ersten Mal. 49 verlangen antiochisch-jüdische Christen von Paulus, dass er sich mosaischem Recht unterwirft. 49 reist Paulus nach Jerusalem, um Eingeständnisse zu machen. 50 folgen jüdische Christen Paulus, um für die Umsetzung der Übereinkünfte zu sorgen. 50 verlässt Paulus außerdem Antiochien in Richtung Türkei etc.

Jakobus wurde 62 in Jerusalem hingerichtet.

[emporda]

Das sind Fakten. Wir wissen, dass Paulus zeitgleich mit Jesus lebte. Er konvertierte 35 zum Christentum, 34 übernahm Jakobus die Kontrolle der Christen Jerusalems, als Griechisch sprechende Christen die Stadt verlassen mussten. Paulus entwickelt um 35-38 seine zentralen Ideen und erzählt 38-48 Konvertierten, dass sie mosaisches Gesetz nicht befolgen und sich nicht beschneiden lassen müssen, 38 treffen sich Paulus, Peter und Jakobus zum ersten Mal. 49 verlangen antiochisch-jüdische Christen von Paulus, dass er sich mosaischem Recht unterwirft. 49 reist Paulus nach Jerusalem, um Eingeständnisse zu machen. 50 folgen jüdische Christen Paulus, um für die Umsetzung der Übereinkünfte zu sorgen. 50 verlässt Paulus außerdem Antiochien in Richtung Türkei etc.

Jakobus wurde 62 in Jerusalem hingerichtet.

Woher stammt das, was sind die Quellen, einfach so ist das nicht glaubhaft.

[Kival]

Wir wissen, dass Paulus zeitgleich mit Jesus lebte.

Du weißt, dass Jesus lebte?

[Andreas Müller]

Leute, lest das Buch! Woher sonst können wohl diese Infos stammen, schließlich geht es doch hier um The Bible Against Itself!

Vorher sehe ich mich nicht in der Lage, weiter mit euch zu argumentieren, da ihr offenbar weder vorhabt, mir zu glauben, noch, selbst nachzuschlagen.

Du weißt, dass Jesus lebte?

Es gibt gute Gründe, das anzunehmen, ja. NA UND!? Wie ich bereits überdeutlich geschrieben habe, sind 99% der Erzählungen um ihn aus den Evangelien fiktiv, wenn er lebte, wissen wir nur, dass er geboren wurde und um 30 Jahre später gekreuzigt wurde.

Wenn ich euch die Quelle nenne, ihr sie nicht akzeptiert und auch nicht nachschlagt, dann ist das eine pure Provokation und darauf habe ich jetzt keine Lust mehr.

[a.stefan]

Es mag sein, das das ein gutes Buch ist, das moechte ich gar nicht abstreiten!

Nur ist McCraw Helms Literaturhistoriker und kein Historiker mit Spezialgebiet Palaestina um das Jahr Null.

Und es gibt keinen einzigen (historischen) Hinweis, das Jesus lebte, alle Schriftstuecke in denen Jesus vorkommt, stammen nach den Leben Jesus.
Paulus von Tasrsus lebte zwar zur selben Zeit wie der angebliche Jesus, traff aber nie Jesus (wie auch? den gab es vermutlich nie!).

Weiter, wass wird uns heute als historische Schriftstuecke zu Zeiten Jesus verkauft?

Flavius Josephus schrieb hoechtswahrscheinlich nie ueber Jesus, vielmehr wird das heute als spaetere Einfuegung betrachtet (warum sollte ein Jude wem Christus nennen?). Und auch er waere viel zu jung fuer diesen angeblichen Jesus.
Publius Cornelius Tacitus lebte nicht zu zeiten dieses angeblichen Jesus, er schrieb ueber Jesus im jahr 117.
ebenso Plinius. Sueto schrieb im jahre 120 ueber jesus.

Und warum gibt es keine Aufzeichnungen von den Roemern? Das war ein Beamtenvoelkchen, die zeichneten alles auf, was es nur zum aufzeichnen gab! Warum gerade den Jesus nicht? Vielmehr zeichneten die Roemer so gut wie alle "Propheten" vor den angeblichen Jesus und nach den angeblichen Jesus auf.
Interessant ist der Punkt, das es eine Reiche von "Phropheten" vor den angeblichen Jesus gab, die ziemlich genau das predigten, was der angebliche Jesus predigte - so wird heute von den HistorikerInnen, die nicht unbedingt ChristInnen sind, vermutet, das Jesus ein Konzentrat aus den vorhergehenden "Phropheten" ist. Was viel plausibler klingt, als einen erfolgreichen "Phropheten", den die Roemer ignorierten (keine Aufzeichnungen machten).
Vorallem von einer Ideengeschichte, in Palaestina entwickelte sich eine juedische Sekte, langsam und stetig, die mehrere "Phropheten" konzentrierte und eine Dogmenlehre daraus machte - das klingt um einiges logischer, als ein ploetzlich auftauchender "Phrophet" der von einen Tag auf den anderen eine neue Religion gruendet.

Und das Argument, das angeblich Jesus Bruder (welcher Bruder bitte????), die Dokumente schrieb - bitte Quellangaben, Verweise auf Fachliteratur von HistorikerInnen und nicht auf einen Literaturwissenschaftler (wenn er auch ein Literaturhistoriker ist)!

[Andreas Müller]

welcher Bruder bitte????

Das ist ja wohl ein schlechter Scherz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwister_Jesu

Es gibt über eine ganze Menge Personen, die je gelebt haben, keine historischen Aufzeichnungen. Was interessiert denn die Römer irgendein Wanderprediger, von denen es unzählige gab? Wenn er unbedeutend war, wurde er auch nicht notiert. Ist es nicht viel unwahrscheinlicher, dass einfach Paulus, die Apostel und Thomas (Apokryphen) sich alle einfach so einen Menschen ausdachten, der nie gelebt hat? Warum stimmen sie dann in den Hauptaussagen überein: Geburt in Nazareth, Tod 30 Jahre später am Kreuz?

als ein ploetzlich auftauchender "Phrophet" der von einen Tag auf den anderen eine neue Religion gruendet

Das ist ein Strohmann und diese Genossen kann ich gar nicht ausstehen.

Verweise auf Fachliteratur von HistorikerInnen und nicht auf einen Literaturwissenschaftler

Als ob Literaturwissenschaftler keine Ahnung von Geschichte hätten, noch dazu im Falle eines Bibelforschers. Literaturwissenschaft ist eine Unterkategorie von Geschichte mit einigen Bonus-Elementen.

Es hat gar keinen Sinn, weiter zu argumentieren. Da kann ich ja das ganze Buch zitieren.

[a.stefan]

welcher Bruder bitte????

Das ist ja wohl ein schlechter Scherz:
http://de.wikipedia.org/wiki/Geschwister_Jesu

Nein! ist kein Scherz!
1. wer sagt denn, das mit "Brueder" und "Schwestern" nicht in Wirklichkeit eine Bezeichnung in einer Gemeinschaft gemeint ist? Das ist Sprachwissenschaftlich nicht ausdiskutiert! Auch ist noch nicht ausdiskutiert (siehe dein Wiki-Link), ob es sich hier um tatsaechliche Geschwister handelt, oder nur um Verwandete.
2. Willst du behaupten, das die Bibel die Wahrheit sagt?
3. Schreibst du selber, das das meiste im NT Fiktion ist, warum sollte genau das wahr sein?
4. Niehmst du Argumente aus einem Buch (damit mein ich die Bibel, die behauptet was von Bruedern und Schwestern), das ja in Frage steht! Du verwendest also eine Argumentation, die nur durch Argumente des zu Hinterfragen (der Bibel) gesichert ist. Das ist Unlogisch!

Es gibt über eine ganze Menge Personen, die je gelebt haben, keine historischen Aufzeichnungen. Was interessiert denn die Römer irgendein Wanderprediger, von denen es unzählige gab? Wenn er unbedeutend war, wurde er auch nicht notiert. Ist es nicht viel unwahrscheinlicher, dass einfach Paulus, die Apostel und Thomas (Apokryphen) sich alle einfach so einen Menschen ausdachten, der nie gelebt hat? Warum stimmen sie dann in den Hauptaussagen überein: Geburt in Nazareth, Tod 30 Jahre später am Kreuz?

Das mag schon sein, aber Jesus (wenn er gelebt haette), war nicht irgendeine Person - und waere er unbedeutend gewesen (wenn er gelebt haette), wie haette gleich nach seinem Tod eine Sekte mit Einfluss entstehen koennen?

Viel wahrscheinlicher ist es, das Jesus eben nur ein Konzentrat mehrerer "Phropheten" ist und das sich diese juedische Sekte, die spaeter zum Christentum wurde, in einen laengeren Prozess entwickelt hat.
Oder meinst du auch, das wenn heute eine Handvoll Leute (und in wirklichkeit sind es bei weitem mehr!) ueber Entfuehrung durch Ausserirdische sprechen, das man in 2000 Jahren sagen wird "Damals gab es wirklich Entfuehrungen durch Ausserirdische!" - oder selbst wenn es behauptet wuerde, meinst du nicht das das absurd waere?

Und es sind auch nicht _die_ Aposteln, sondern eben Leute, die nicht zu Zeiten Jesus lebten, oder Jesus nie traffen. Oder zeig mir bitte die Schriften des Apostel Thomas! Oder zb die Petrus-Schriften sind umstritten, ob es sich dabei ueberhaupt um Dokumente des Apostel Petrus handelt (so fern es ueberhaupt Aposteln gab)!
Auch hier verwendest du Argumente die aus Berichten des NT stammen, aber genau dieses Buch wird doch hinterfragt!

Und wie geschrieben, viel wahrscheinlicher ist die ideengeschichliche Entwicklung des Christentums, als Bewegung die sich entwickelte und sich gegen das Judentum behaupten musste und somit eine Synthese von schon dagewesenen Ideen ist.
Zumindestens wahrscheinlicher als ein paar Leute, die irgendwas behaupten (remember: UFOs).

Verweise auf Fachliteratur von HistorikerInnen und nicht auf einen Literaturwissenschaftler

Als ob Literaturwissenschaftler keine Ahnung von Geschichte hätten, noch dazu im Falle eines Bibelforschers. Literaturwissenschaft ist eine Unterkategorie von Geschichte mit einigen Bonus-Elementen.

Das habe ich auch nicht behauptet! LiteraturwissenschaftlerInnen sind durchaus auch HistorikerInnen!
Nur sind sie eben keine Fachleute. Das ist ein Unterschied! Es ist nunmal ein Unterschied ob einE FachhistorikerIn, oder einE LiteraturhistorikerIn sich zu einem Thema aeussert.
Und es sollte doch kein Problem sein, das es Quellen von Fachleuten gibt, deren Wissensgebiet genau dieses Thema ist.

Es hat gar keinen Sinn, weiter zu argumentieren. Da kann ich ja das ganze Buch zitieren.

Bitte poste doch zumindestens die Quellangaben in diesen Buch! da werden doch zumindestens Quellen enthalten sein.

[emporda]

Das ändert eigentlich nicht viel, bei näherer Betrachtung.

Nachfolgendes denke ich schon, hier handelt es sich um belegbare Fakten und keine Phantasien

Der Mythos um Jesus mit Geburt, Taten und Auferstehung ist eine Kopie der viel älteren Herakles-Religion. Auch Horus wird am 25 Dezember von der Jungfrau Isisa-Meri geboren, war Fischer, vollbrachte Wunder, wandelte auf dem Wasser, erweckte El-Azar von den Toten, hatte 12 Jünger, wurde gekreuzigt, stand nach 3 Tagen von den Toten auf und galt fortan als der gesalbte Sohn des Gottes Ptah. Aus dem persischen Mithraskult werden Ereignisse und Zitate fast wörtlich übernommen, wie etwa die jungfräuliche Geburt, der Geburtstag am 25. Dezember, die 12 Apostel, das Abendmahl, das Bewirken von Wundern, die Auferstehung nach 3 Tagen usw.. Frühe Kircheväter behaupten gerne die Perser hätten bei den Christen abgeschrieben, dabei wurden die Jesusmythen Jahrhunderte nach dem Mithraskult geschaffen. Die Mythen um Apollonius, Eleusius, Menachem, Asklepios, Dionysos und Orphism, Iris und Osisris, Cybela und Attis, Adonis usw. enthalten ähnliche Elemente, hier hat jeder von jedem kopiert und nach Bedarf dazu erfunden.

Nazareth nahe Jerusalem existiert zu dieser Zeit nicht, der Talmud und Flavius Josephus listen in Galiläa 63 Orte auf etwa 2.500 km² Fläche mit Yafa Japhia nur 1 km südlich Nazareth bei umfangreichen Gräberfunden in der Neuzeit. Der Name Nazareth taucht erstmals um 300 n.C. in den Evangelien aus Rom auf, es gab nie eine Volkszählung in Galiläa, Jesus ben Stada stammte nicht aus der Linie von Josef und Maria und war kein Nachkomme Davids, Herodes ist schon 4 Jahre tot und die jungfräuliche Geburt kopiert die Kirche 431 Jahre später aus Heidenkulten.

Die Zeitenwende und Geburt Christi wurde erst 525 n.C. vom Mönch Dionysius Exiguus festgelegt, bis dahin hat man mit diokletianischen Zyklen oder auch metonischen Zyklen zu 19 Jahren gerechnet. Frühe Kirchenväter wie St. Irenäus und Tertullian hatten sogar noch auf das Jahr 3 v.C. getippt. Die Zahl NULL und damit das Jahr war noch viele Jahrhunderte unbekannt, erst ab 1300 n.C. wurde die heutige Zeitenwende langsam publik.

Die Konsequenzen einer derartigen Situation werden nicht berücksichtigt oder gezielt übersehen. Frühe Christen in den Klöstern und Schreibstuben lebten zeitlich gesehen nur im Frühjahr des x.ten Regierungsjahres von König Dingsda, eine damals gängige Methode im Buch der Könige des AT ausreichend dokumentiert. Wenn König Dingsda stirbt, dann beginnt die Zeitrechnung neu mit dem 1.ten Regierungsjahr von Sohndingsda, da die NULL noch nicht existisierte. Damit war es weder möglich Zeitabstände zu berechnen oder einen Kalender zu definieren noch war jemand daran interessiert. Jede Addition der Regierungszeiten von Potentaten war mangels NULL immer falsch, ebenso jede Kombination von Ereignissen an verschiedenen Orten.

König Herodes (basileus) stirbt nach langem Siechtum im April 4 v.C. Der Sohn Antipas übernimmt als Regionalherrscher (tetrarch) nur Gallilea und die Westbank bis zu seiner Verbannung nach Lyon 38 n.C. Etwa 34 n.C. heiratet er seine verwitwete Schwägerin Herodias, deren Intrigen ihm den Thron kosten. Der andere Sohn Antipas kommt in der Bibel überhaupt nicht vor, beide sind dort nur König Herodes mit einer Regentschaft von etwa 80 Jahren bei 69 Jahren Lebenszeit. Der dritte Sohn Archelaus (Matt 2:22), wird nationaler Führer (ethnarch) von Judäa mit Bethlehem und wegen Unfähigkeit bereits 6 n.C. nach Vienne in Gallien verbannt. In Folge vereinigt Rom unter Kaiser Augustus 6 n.C. Judäa, Samaria und Idumea zu einer Provinz unter einem Prokurator. Ein Jesus ben Stada war ein jüdischer religiöser Agitator, den römische Soldaten als Störenfried in Lydda 15 km von Jerusalem entfernt kreuzigten, was spätere religiöse Phantasten für ihre Jesuslegende nutzten. Ein Aufstand gegen die Römer 66 n.C. war schnell beendet, Qumram fiel 68 n.C., der Tempel in Jerusalem 70 n.C. und die Bergfeste Massada 73 n.C. Im Anschluss an den Aufstand wurde das Land säkularisiert, Tempel und Priester existierten nur noch im Untergrund.

Wirft man all das in einen Topf, rührt kräftig um, nimmt noch etwas Phantasiewürze dazu und raus kommt die Jesuslegende des NT.

[Andreas Müller]

Leute, ihr baut massenhaft Strohmänner, negiert Dinge, die ich nie gesagt habe.

Der Mythos um Jesus mit Geburt, Taten und Auferstehung ist eine Kopie der viel älteren Herakles-Religion

Wie schon gesagt:

Wie ich bereits überdeutlich geschrieben habe, sind 99% der Erzählungen um ihn aus den Evangelien fiktiv

Wie oft noch?

Willst du behaupten, das die Bibel die Wahrheit sagt?

Du wirst mir kaum erzählen wollen, dass in dem gesamten Buch nicht irgendwo auch einmal etwas Richtiges steht?

warum sollte genau das wahr sein?

Weil sich auf einmal alle möglichen Schreiber auf Jesus beziehen und sich in Kernbausteinen der Geschichte einig sind.

Du verwendest also eine Argumentation, die nur durch Argumente des zu Hinterfragen (der Bibel) gesichert ist. Das ist Unlogisch!

1. Es gibt keine andere Quelle.
2. Es gibt nicht "Die Bibel", das ist eine Anthologie verschiedener, teils gegeneinander verfasster Bücher.

wie haette gleich nach seinem Tod eine Sekte mit Einfluss entstehen koennen?

Ich denke, Jesus hat es vielleicht gegeben, er war unbedeutend, doch Paulus, Jakobus und die Apostel haben ihn benutzt, um eine Religion zu erfinden. Eine doch recht sinnvolle Herangehensweise.

Damals gab es wirklich Entfuehrungen durch Ausserirdische

Ich sehe absolut nicht, was dieses unwahrscheinliche Ereignis mit dem alltäglichen Ereignis der Geburt eines Menschen zu tun haben soll.

Oder zeig mir bitte die Schriften des Apostel Thomas!

http://www.meyerbuch.de/pdf/Thomas-Evangelium.pdf

Bitteschön.

ob es sich dabei ueberhaupt um Dokumente des Apostel Petrus handelt

Sie stammen teilweise von Petrus, von seinen Anhängern und von Jakobus und seinen Anhängern.

Nur sind sie eben keine Fachleute

Ein Bibelforscher ist für mich ein Fachmann. Außerdem ist der ja Atheist und hat kein Interesse am Verdrehen der Wahrheit. Das Buch wurde von der Skeptic Society herausgegeben.

http://www.skeptic.com/eskeptic/06-12-13.html

With depth and clarity Dr. Helms shows that, throughout the history of their formation, the Jewish and Christian scriptures developed as the by-products of ongoing theological debates. Far from expressing the unity of thought and doctrinal accord that would reflect divine inspiration, the scriptures represent a series of furious and unrelenting disputes between authors supporting often bitterly divided dogmas.

— Tim Callahan, Skeptic magazine religion editor

All too often the Bible polarizes people: extreme fundamentalists insist on the literal reading and inerrancy of the books; and militant atheists revel in the shortcomings and contradictions they find in the Bible. Randel Helms respectfully navigates a thoughtful passage through the books of the Bible to explain how and why it was written, and to reveal who the authors of the Bible were writing for or against. A must-read for believers and skeptics alike.

— Michael Shermer, publisher of Skeptic magazine

Die Bibliographie ist hier auf dem Brights-Server:
http://brights-deutschland.de/images/Brights/bibel_bibliographie_1.png
http://brights-deutschland.de/images/Brights/bibel_bibliographie_2.png

Kein sehr guter Scan, aber ich denke, man kann es lesen.

[a.stefan]

Wie schon gesagt:

Wie ich bereits überdeutlich geschrieben habe, sind 99% der Erzählungen um ihn aus den Evangelien fiktiv

Wie oft noch?

Willst du behaupten, das die Bibel die Wahrheit sagt?

Du wirst mir kaum erzählen wollen, dass in dem gesamten Buch nicht irgendwo auch einmal etwas Richtiges steht?

Und gerade die Brueder/Schwestern-Aussagen sollen richtig sein, wenn du selbst schreibts, das 99% fiktiv sind?

warum sollte genau das wahr sein?

Weil sich auf einmal alle möglichen Schreiber auf Jesus beziehen und sich in Kernbausteinen der Geschichte einig sind.

Wie "emporda" es schon gezeigt hat, stimmen die Erzaehlungen nicht mit Jesus ueberein, sondern vielmehr mit den aelteren Erzaehlungen der Herakles-Religion, mit dem Mithraskult, etc.

Es ist damit wahrscheinlicher, das die Erzaehlungen ueber Jesus selbst, eher von aelteren Erzaehlungen abgeschrieben wurden.

Du verwendest also eine Argumentation, die nur durch Argumente des zu Hinterfragen (der Bibel) gesichert ist. Das ist Unlogisch!

1. Es gibt keine andere Quelle.
2. Es gibt nicht "Die Bibel", das ist eine Anthologie verschiedener, teils gegeneinander verfasster Bücher.

1. Dafuer kann Vernunft nichts ...
2. Und warum soll eine wahrer sein, als eine andere? ("wahr" im sinne von "true" im englischen)
Und vorallem: woher weisst du welche wahrer sind?
Du kannst keine Aussage darueber treffen, weil du nicht wissen kannst welche nun "richtiger" ist!

wie haette gleich nach seinem Tod eine Sekte mit Einfluss entstehen koennen?

Ich denke, Jesus hat es vielleicht gegeben, er war unbedeutend, doch Paulus, Jakobus und die Apostel haben ihn benutzt, um eine Religion zu erfinden. Eine doch recht sinnvolle Herangehensweise.

1. Mag schon sein, nur selbst dann ist eine Religion von Heute auf Morgen entstanden, damit unterstellst du ihnen aber auch, das sie nicht wirklich daran geglaubt haben - da der Begriff "erfinden" suggeriert, das es eine Art "Geistesblitz" war, der sie ueberfiehl. Ich unterstelle ihnen nicht, das sie nicht daran geglaubt haben, das benoetigt aber die ideengeschichliche Version, in der sich die Ideen langsam entwickelten.

2. Und, wenn Jesus nur benotigt wird anderen Ideen zu geben, dafuer aber tatsaechlich exestiert haben muss, dann ist diese Theorie wissenschaftstheoretisch schwaecher als die Theorie der Ideengeschichte, da sie mehr Axiome benoetigt!
Was natuerlich nicht heisst, das sie nicht richtig sein kann, nur formal gesehen ist sie unwahrscheinlicher (abgeschrieben, nacherzaehlt von tatsaechlichen "Phropheten" [wo es auch Aufzeichnungen der Roemer gibt] gegenueber einen angeblichen Menschen, der zufaellig gelebt haben soll und benutzt wurde - somit benoetigt die Jesus-Theorie mehr Axiome [nen ganzen leibhaftigen Menschen gegeneuber Abgeschriebenen Material von tatsaechlich gelebten Menschen]).

Damals gab es wirklich Entfuehrungen durch Ausserirdische

Ich sehe absolut nicht, was dieses unwahrscheinliche Ereignis mit dem alltäglichen Ereignis der Geburt eines Menschen zu tun haben soll.

So hab ich das auch nicht gemeint, sondern davon ausgehend, das heute einige Leute Buecher ueber UFOs schreiben, bemaechtigt eine zukuenftige Zivilisation nicht, anzumehmen das es tatsaechlich heute UFOs gab.
Genauso ermaechtigt uns die Bibel nicht anzumehmen, das es vor 2000 Jahren einen Jesus gab!

ob es sich dabei ueberhaupt um Dokumente des Apostel Petrus handelt

Sie stammen teilweise von Petrus, von seinen Anhängern und von Jakobus und seinen Anhängern.

Woher willst du das wissen?

Nur sind sie eben keine Fachleute

Ein Bibelforscher ist für mich ein Fachmann. Außerdem ist der ja Atheist und hat kein Interesse am Verdrehen der Wahrheit. Das Buch wurde von der Skeptic Society herausgegeben.

Bitte kuerze nicht meine Aussagen, ich habe geschrieben das LiteraturwissenschaftlerInnen HistorikerInnen sind und sie sind auf ihrem Gebiet bestimmt Fachleute, nur gehts hier nicht um eine sprachanalyse der Bibel (wo er bestimmt ein Fachmann ist), sondern um historisches Fachwissen, wo die Literaturwissenschaft bestimmt dazu gehoert, aber eben nicht nur! Dazu gehoeren auch noch einige andere Dinge!
Deswegen ist Helms, zwar auf dem Gebiet der Bibelforschung ein Fachmann, aber nicht bei den Gebiet des geschichlichen Palaestinas zu Zeiten des angeblichen Jesus! (zwar ein besserer Experte als ich wahrscheinlich, aber trotzdem ).

Und du glaubst gar nicht, wieviele AtheistInnen ich kenne, die - ohne es nachzupruefen - behaupten "ja, natuerlich hat Jesus exestiert!".
Lenin nannte Jesus einen "grossen Revolutionaer" - und ich bezweifle das sich Lenin je genauer mit diesem Thema beschaeftigte ...

aber danke erstmal fuer den scan.

[Andreas Müller]

Das erscheint mir alles sehr zwecklos, wenn ihr das Buch nicht gelesen habt.

[a.stefan]

Das erscheint mir alles sehr zwecklos, wenn ihr das Buch nicht gelesen habt.

Was hat ein Buch ueber etwas Historisches mit der Moeglichkeit einer Diskussion ueber ein historisches (Nicht-) Ereigniss zu tun?

Wenn es ueber das Buch ginge, JA, dann ist es zwecklos ueber das Buch zu diskutieren, wenn ich es nicht gelesen habe - aber ueber "Etwas" was das Buch beschreibt, kann ich ohne weiters diskutieren, ohne das Buch zu kennen (vorallem wenn das Buch nicht das Einzige ist, das das "Etwas" beschreibt).

[Andreas Müller]

Der ganze Post war eigentlich nur als Werbung für das Buch gedacht. Natürlich bin ich gerne bereit, über Pro und Kontra der Aussagen darin zu diskutieren, selbstredend nur mit Diskutanten, die es auch gelesen haben. Dort wird alles belegt, die Bibliographie habt ihr doch schon. Ich weiß echt nicht, was ihr noch wollt.

[a.stefan]

Der ganze Post war eigentlich nur als Werbung für das Buch gedacht. Natürlich bin ich gerne bereit, über Pro und Kontra der Aussagen darin zu diskutieren, selbstredend nur mit Diskutanten, die es auch gelesen haben. Dort wird alles belegt, die Bibliographie habt ihr doch schon. Ich weiß echt nicht, was ihr noch wollt.

Aber wozu muss ich ein Buch und damit die Aussagen des Buches lesen, um ueber die Aussagen urteilen zu koennen?
Was hat ein Urteil ueber Aussagen des Buches mit der Pflicht das Buch gelesen zu haben, zutun?

Muss ich jetzt auch noch die Bibel lesen, um deren Aussagen bestreiten zu koennen? Oder reicht es nicht, das ich die Aussagen (und vielleicht noch die Zusammenhaenge) kenne, um darueber urteilen zu koennen?

Und das "belegen" ist so eine Sache, um eine Aussage zu bestreiten, brauch ich nicht die "Belege" der Aussagen - wenn du aber mit "belegen" meinst, das die Aussagen logische Schlussfolgerungen aus den "Belegen" sind, dann ist das aber etwas anders.
Und dazu brauch ich das Buch auch nicht lesen, ich muss nicht einmal die "Belege" kennen, da die "Belege" nur die verwendeten Axiome sind, aus denen ich Aussagen schlussfolgere. Und das hoffe ich doch, das die Aussagen sich logisch aus den "Belegen" schlussfolgern lassen, ansonsten wurde da gruendlich etwas falsch gemacht!

Ich kann aber die Belege anhand der Aussagen bestreiten!
Worauf bezieht sich zb das Jesus Brueder und Schwestern hatte? Aus den Aussagen der Bibel?

Aber
1. die Bibel ist ja der Streitpunkt bei dieser Frage, daher kann ich keine Aussagen mehr treffen, die sich aus den Axiomen der Bibel ergeben! Also indem ich sage "die Aussagen der Bibel sind falsch", kann ich keine Aussagen mehr treffen, die auf der Bibel beruhen - da ich logischerweise die Bibel und damit die Schlussfolgerungen ablehne!
2. schreibst du selbst, das 99% der Bibel falsch sind, warum sollte gerade die Aussage ueber die Brueder und Schwestern richtig sein? Vorallem wenn noch gar nicht sprachwissenschaftlich geklaert ist, fuer was die Bezeichnungen "Brueder" und "Schwestern" steht!

Und ich find das der ganze Thread eine gute Werbung fuer das Buch ist!

[Andreas Müller]

Muss ich jetzt auch noch die Bibel lesen, um deren Aussagen bestreiten zu koennen?

Ja.

schreibst du selbst, das 99% der Bibel falsch sind

Nicht falsch, fiktiv. Dann wird es sehr kompliziert. Alles Fiktive entsteht nicht im luftleeren Raum, sondern aus einer historischen Situation heraus.

warum sollte gerade die Aussage ueber die Brueder und Schwestern richtig sein?

Weil Jakobus auch von Paulus als Jesu Bruder bezeichnet wird und weil er eine Konkurrenzkirche errichtete, die nachweislich existierte.

Es sind sehr viele Fehler in deinen Aussagen, leider habe ich keine Zeit dafür.

[a.stefan]

Muss ich jetzt auch noch die Bibel lesen, um deren Aussagen bestreiten zu koennen?

Ja.

Nein! Das bestreite ich! Ich muss nicht das Buch kennen, um Aussagen zu kritisieren. Da muesste ich auch alle Faelle der Evolution kennen, um die Aussagen des intelligent Designs zu widersprechen - also genau das was KreationistInnen behaupten.

Aussagen eines Buches koennen unabhaengig vom Buch exestieren, andersfall wuerde das ja bedeuten, das die Aussagen nur der erdachten Realitaet des Buches entsprechen und nicht der tatsaechlichen Realitaet. Und waere dem so, wuerden die Aussagen keinerlei Nutzen ueber die tatsaechliche Realitaet besitzen - da sie nicht unabhaengig vom Buch exestieren!
Das willst du hoffentlich nicht damit andeuten!

schreibst du selbst, das 99% der Bibel falsch sind

Nicht falsch, fiktiv. Dann wird es sehr kompliziert. Alles Fiktive entsteht nicht im luftleeren Raum, sondern aus einer historischen Situation heraus.

Definieren wir mal Begriffe:
"Wahr" -> eine richtige Aussage ueber ein reales Ererignis.
"Falsch" -> eine falsche Aussage ueber ein reales Ereignbis.

Somit ist auch eine fiktive Beschreibung falsch, da sie falsche Aussagen ueber ein reales Ereignis macht.

Und "falsch" bedeutet nicht, das es aus den luftleeren raum entstanden ist, sondern das die Asussage falsch ist.
Wenn ich sage der "Uri Geller kann durch Telekinese Loeffeln verbiegen", ist das auch keine Aussage aus einem luftleeren Raum, sondern ist durch mein Glauben an etwas Uebersinnliches entstanden - Sie ist aber trotzdem falsch!

warum sollte gerade die Aussage ueber die Brueder und Schwestern richtig sein?

Weil Jakobus auch von Paulus als Jesu Bruder bezeichnet wird und weil er eine Konkurrenzkirche errichtete, die nachweislich existierte.

Damit unterstellst du aber das Paulus Aussagen richtig sind - und das gilt es zu bestreiten!
Paulus ist Jesus _niemals_ begegnet!

Es sind sehr viele Fehler in deinen Aussagen, leider habe ich keine Zeit dafür.

Schade! Denn ich hab mir die Zeit genommen, deine fehlerhaften Aussagen logisch als "fehlerhaft" darzustellen und habe meine Aussagen auch begruendet.
Auch irritiert mich ein wenig, das du des oefteren behauptest das eine Diskussion nichts bringe ("Es hat gar keinen Sinn, weiter zu argumentieren."), aber immer weiter argumentierst und das du dogmatisch vorschreibst "ein buch lesen zu muessen", bevor ich Aussagen ueber Behauptungen des Buches treffen kann.

Nichts fuer ungut, aber das ist ein beharren auf der eigene Wahrheit, mehr nicht! Aber wie geschrieben, nichts fuer ungut, wenn du nicht darueber diskutieren willst - auch gut.