Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Wahnsinn...

stellt ihn auf eine Stufe mit religiösen Fundamentalisten, die es ebenfalls ablehnen, ihre Vorstellungen prüfen oder hinterfragen zu lassen

Bitte, nichts anderes wollen wir, aber davon finde ich nichts im Text...

Als ich "Der Gotteswahn" las, war ich traurig und besorgt zugleich. Wie konnte aus einem so begabten und allgemein verständlichen Naturwissenschaftler, der sich leidenschaftlich für die objektive Betrachtung einer Sache einsetzte, ein dermaßen aggressiver antireligiöser Propagandist werden, der offenkundig alles ablehnt, was seiner Sache nicht dienlich ist? Weshalb werden die Naturwissenschaften dermaßen missbraucht, um einen atheistischen Fundamentalismus zu untermauern?

mehr ist inhaltlich nicht drinnen

@Alister McGrath

In diesem Ausschnitt entdecke ich keine einzige Begründung, warum Alister McGrath zu Gott zurückgekehrt ist und warum ihn "das christliche Weltbild faszinierte und intellektuell herausforderte“, außer dass die Religion angeblich ein Comeback gefeiert hat.
Das einzige Argument gegen Dawkins, dass ich trotz längerer Suche gefunden habe, ist dass in seinem Falle "die intellektuelle Reise genau umgekehrt“ verlief.
Ansonsten Polemik. Dabei bemerkt McGrath zu Recht, dass auch Dawkins polemisch formuliert, aber der macht dabei immerhin inhaltliche Aussagen...
Das Buch ist zwar billig, aber nicht preiswert.

Den Atheismuswahn fand man ein paar Meter vom alive-Stand, wo sich auch alibri befand, auf der Buchmesse... das peinliche daran ist, dass die letzte 4, 5 Seiten einfach leer sind... ein klassischer Schnellschuss: Wer hat schonmal ein Buch gesehen, wo es am Ende mehrere (!) völlig leere Seiten gab.. normalerweise findet man dort Werbung oder vergleichbares oder zumindest maximal ein, zwei leere Seiten...

Trotzdem hat mich das Lesen dieses Textes innerlich wieder ein bisschen abkühlen lassen. Ich habe manchmal echten Hass auf Religion und rede mir ein, dass es 100% keinen Gott geben kann, egal in welcher Form.
Den Gott, so wie ihn die Kirche präsentiert, gibt es zwar sicher 100% nicht (da bin ich fundamentalistisch), aber ich denke da eher an eine mystische Macht (mit oder ohne Bewusstsein) als Schöpfer des Universums.
Ich sollte mit stehts das Zitat vor Augen halten: "Ich sage ja nicht, dass Gott nicht existiert, ich halte es nur für sehr unwahrscheinlich."

Man mag die Existenz von Gott für nur sehr unwahrscheinlich halten, aber besser man Denkt es gäbe absolut keinen Gott, damit man bloß nicht auf die Idee kommt zu lange darüber nachzudenken und sich auf irgendwelchen Unsinn einzulassen.

trazy hat geschrieben:Man mag die Existenz von Gott für nur sehr unwahrscheinlich halten, aber besser man Denkt es gäbe absolut keinen Gott, damit man bloß nicht auf die Idee kommt zu lange darüber nachzudenken und sich auf irgendwelchen Unsinn einzulassen.

Das halte ich für nicht schlüssig. Über etwas nicht nachzudenken, kann kein Beweggrund sein. Dass der Gottesglaube Unsinn ist, setzt vorraus, dass er falsch ist. Aus dieser Aussage kann also nichts folgen, was die Art beeinflussen kann, in der wir mit der Gotteshypothese umgehen. Denn: So zu verfahren, würde auf einen vitiösen Zirkel hinauslaufen. Man begründet eine These mit etwas, das selbst die Wahrheit der besagten These vorraussetzt.

Daran sieht man wieder einmal ganz deutlich, dass beide Seiten bestrebt sind, mit reißerischer Literatur die große Kohle zu verdienen. Hauptsache ist doch, dass es immer wieder Menschen gibt, die vorformulierte Texte brauchen um ein AHA-Erlebnis zu haben, um dann ihre Gedanken ins Bücherregal stellen zu können.

LG stine

Andreas Müller (Forum Atheist Alliance 2007):

Mal was anderes:

Hitchens versus McGrath!

http://video.google.com/videoplay?docid ... 0771&hl=en

Hitchens rult sowas von. Der gegen Kardinal Meisner oder den Papst und nichts mehr bleibt von den Herren übrig.

McGrath ist aber wirklich einer der besten christlichen Apologeten. Auch eine Leistung, totalen Schwachsinn so zu plausibilisieren.

McGrath punktet hauptsächlich dadurch, dass er hier eine konziliante Gesprächskultur pflegt: "Du hast natürlich Recht, wenn du sagst,...", "In vielen Punkten stimme ich natürlich mit dir überein..."

Auf Hitchens' eigentliche Themen - den schreienden Wahnsinn der Erbsünde; die moralische Perversion, eigene Untaten durch ein Menschenopfer (meinetwegen auch Gottesopfer) abzubüßen; die Androhung von Höllenqualen für Menschen, die der Lehre nicht folgen (u.U. sogar, wenn sie noch nie etwas von dieser Lehre gehört haben können) - auf all dieses und vieles mehr geht McGrath überhaupt nicht ein. Letzten Endes beruft er sich immer wieder auf seinen Glauben.

Vielleicht auch von Interesse: Das Dawkins-Interview mit McGrath:
http://video.google.com/videoplay?docid=6474278760369344626
(Über 1 h lang, McGraths Sprechweise hat mich permanent irritiert: Oft wie auswendig gelernt.)

Die Art, in der sich McGrath bewegt, ausdrückt und seinen Gesprächspartnern gegenüber verhält, ist äußerst spleenig. Er hat eine Gestik wie ein Wahnsinniger, gepaart mit einer Manieriertheit und Überspitztheit in der Sprechweise. Besonders deutlich zeigt er dies in der Diskussion mit Hitchens. Es gibt eine andere Diskussion, die er mit Peter Atkins an der Univerität von Edinburgh geführt hat; dort ist dieses seltsame Verhalten noch stärker ausgeprägt.

@ stine

Jeder Mensch, der ein Buch schreibt, verfolgt damit unter anderem das Ziel Geld zu verdienen. Ich wüsste eine Menge zweifelhaftere Methoden, noch viel mehr Kohle zu machen.

Sowohl Dawkins als auch McGrath haben daneben aber auch noch ernsthafte Anliegen, die sie unter die Menschen bringen wollen. Der eine mit mehr, der andere mit weniger Erfolg.

Max hat geschrieben:

trazy hat geschrieben:Man mag die Existenz von Gott für nur sehr unwahrscheinlich halten, aber besser man Denkt es gäbe absolut keinen Gott, damit man bloß nicht auf die Idee kommt zu lange darüber nachzudenken und sich auf irgendwelchen Unsinn einzulassen.

Das halte ich für nicht schlüssig. Über etwas nicht nachzudenken, kann kein Beweggrund sein. Dass der Gottesglaube Unsinn ist, setzt vorraus, dass er falsch ist. Aus dieser Aussage kann also nichts folgen, was die Art beeinflussen kann, in der wir mit der Gotteshypothese umgehen. Denn: So zu verfahren, würde auf einen vitiösen Zirkel hinauslaufen. Man begründet eine These mit etwas, das selbst die Wahrheit der besagten These vorraussetzt.

Oh mein Gott. Versuchs mal mit Empirie, anstelle Rationalismus. Dein Hirn hat auch Sachen wie die Gewöhnung und anderes was nicht so leicht mit Rationalität verwoben ist. Was ich hier geschrieben habe ist nicht rational. Ich bin aber auch nicht auf den Kopf gefallen, sondern meine damit etwas. Dein Gott ist der Rationalismus. Das ist für dich etwas absolutes, andere würden meinen Rationalität sei dein Dogmatismus.

Deine Begründung ist sicher nicht die einzige rationale dazu, aber denk doch mal empirisch und nicht rational... (meine philosophische Einteilung ist auch nicht gerade auf zeitlicher Höhe, aber ich habe mich ja auch nicht für ein Philo Studium entschieden.)

Max hat geschrieben:Die Art, in der sich McGrath bewegt, ausdrückt und seinen Gesprächspartnern gegenüber verhält, ist äußerst spleenig. Er hat eine Gestik wie ein Wahnsinniger, gepaart mit einer Manieriertheit und Überspitztheit in der Sprechweise. Besonders deutlich zeigt er dies in der Diskussion mit Hitchens. Es gibt eine andere Diskussion, die er mit Peter Atkins an der Univerität von Edinburgh geführt hat; dort ist dieses seltsame Verhalten noch stärker ausgeprägt.

Nach einer kleinen Gewöhnungsphase mag ich seine Art zu reden. Ich bin zwar mit dem Inhalt des gesprochenen nicht einverstanden, aber seine emphatische Redensart find ich ganz interessant. Was hat denn das mit einem Wahnsinnigen zu tun?

taotne hat geschrieben:Nach einer kleinen Gewöhnungsphase mag ich seine Art zu reden. Ich bin zwar mit dem Inhalt des gesprochenen nicht einverstanden, aber seine emphatische Redensart find ich ganz interessant.

Man merkt halt, dass McGrath rhetorisch geübt ist. Er kommt seinem Gegenüber an den richtigen Stellen entgegen, um ihm den Wind aus den Segeln zu nehmen, erweckt den Eindruck, dass er seinen Gespächspartner und die angesprochenen Probleme ernstnimmt, versucht, Argumente als solche kenntlich zu machen usw. Selbiges kann man von Hitchens leider nicht behaupten. Ich frage mich, ob er sich auf diese Veranstaltung überhaupt vorbereitet hat, so zusammenhanglos, wie er in seinem Ausgangsbeitrag dahererzählt.

Mit welchen Methoden überlegt ihr eigentlich die Wahrscheinlichkeit der Existenz von postulierten Hirngespinsten, über die rein garnichts an Fakten bekannt sind ?

Wie wahrscheinlich ist die Existenz eines ..... (Name ist ja egal, der sagt nichts über "es" aus)

?

Na ? Wie wahrscheinlich ist die Existenz eines .... ?

Im Zweifelsfall muss die Existenz von etwas verneint werden. Derjenige, der die Existenz von etwas postuliert, trägt die Beweislast. Man muss vom sparsamsten und einfachsten ausgehen; ohne ein Sparsamkeitsprinzip geht es nicht. Wer die Existenz einer neuen Ontität behauptet, muss dies plausibel machen und schlüssig darlegen. Kann er dies nicht, ist davon auszugehen, dass er sich ganz einfach irrt. Denn: Wie soll man sonst sein Versagen, Belege zu finden, und sein Unvermögen, seine Hypothese plausibel zu machen, erklären?

Wahrscheinlichkeiten anzugeben, halte ich für zu tiefst irrational. Erstens sind solche Wahrscheinlichkeiten nicht messbar. Zweitens sind sie vollkommen unnütz: .Soll man jede nutzlose Hypothese, für deren Wahrheit es keine Hinweise gibt, ernst nehmen? Wozu soll das denn führen?

trazy schrieb:
Man mag die Existenz von Gott für nur sehr unwahrscheinlich halten, aber besser man Denkt es gäbe absolut keinen Gott, damit man bloß nicht auf die Idee kommt zu lange darüber nachzudenken und sich auf irgendwelchen Unsinn einzulassen.

@trazy: Das war nicht nur unschlüssig, es war einfach unlogisch, was Du geschrieben hast. Erfahrung hin oder her.

Dein Gott ist der Rationalismus.

Und Dein Verhalten ist eine Zumutung.

Die bewusste Ablehnung der Rationalität bedeutet das Ablehnen von Verstand, von Logik, die Ablehnung des Richtigen, im Zweifel zu Gunsten des Falschen. Ich halte eine solche bewusste Entscheidung für böse. Dir kommt es anscheinend nicht darauf an, ob Du gut oder böse handelst…

Hab ich auch schon mal irgendwo gelesen, ich denke hier:
http://www.jur-rudolph.de/Realisten/GUT.htm