Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

In meinem anti-theistischen Glauben hat mich mein Professor Dr. für Logikkram und so Zeug erschüttert, denn er ist gläubig. Nach seinen Worten glaubt er aber nicht 1:1 an die Bibel und er glaubt auch nicht an Dämonen und Engel usw.

Er meinte, wer gegen den Glauben ist, der hat etwas nicht verstanden. Wer Kreationismus verbreitet ist ein Scharlatan.

Was hat das mit alten Weisheiten zu tun?

Er hat so etwas formuliert wie in etwa, dass die Religionen die Weisheiten und Erfahrungen vergangener Jahrtausende vermitteln, dass sie quasi dazu da sind.

trazy hat geschrieben:Er hat so etwas formuliert wie in etwa, dass die Religionen die Weisheiten und Erfahrungen vergangener Jahrtausende vermitteln, dass sie quasi dazu da sind.[/b]

Du solltest auf diesen Mann hören

LG stine

stine hat geschrieben:Du solltest auf diesen Mann hören

LG stine

Wer sagt, dass wir die Weisheiten und Erfahrungen der Leute vergangener Zeiten im 21. Jahrhundert noch brauchen?
Außerdem gibt es doch wohl genug Alternativen an Weisheit, die nicht gleich den ganzen Anbetungskram und übermenschliche Wesen voraussetzen. Ein Freund von mir hat sich einen Nachmittag einmal hingesetzt und ein paar "Weisheiten" aufgeschrieben, diese Sammlung von Sprüchen passt viel besser in das Weltbild des 21.Jahrhunderts als die Bibel oder der Koran.

trazy hat geschrieben:Er hat so etwas formuliert wie in etwa, dass die Religionen die Weisheiten und Erfahrungen vergangener Jahrtausende vermitteln, dass sie quasi dazu da sind.

Sollte er es exakt so gesagt haben, dann ist dies definitiv falsch.
Sollte er gesagt haben, dass Religionen Weisheiten und Erfahrungen vergangener Jahrtausende vermitteln, dann ist dies richtig, er unterschlägt allerdings die negativen Aspekte der Religionen.. Wobei natürlich "Erfahrungen vermitteln" ja nicht immer gut sein muss, man kann ja auch vermitteln - und die Religionen tun dies auch - wie man besonders geschickt die Menschen manipuliert, wie man lügt, wie man Menschen dazu bringt, für die Kirche zu morden etc. Auch dies sind Erfahrungen die die Religionen vermitteln.
Weisheiten (und Erfahrungen) die den jeweiligen Religionen nicht passen, werden "selbstverständlich" nicht vermittelt sondern bekämpft.

@ Jan R. Das Wissen um die Weisheiten und Erfahrungen vergangener Zeiten erachte ich durchaus als positiv. Wissen ist per se positiv. Ich muss nur die richtigen Schlüsse ziehen.


Edith sprach: Hervorhebung noch deutlicher hervorgehoben.

Der Professor für Logik kann wohl nicht lesen. Wer die Religionsgeschichte verfolgt, der weiß, dass von der Weisheit Jahrtausender keine Rede sein kann. Das Phänomen kenne ich auch von einem Evangelikalen, der Physik studierte und einem, der Chemie studiert. Erster hat die Bibel gelesen und dachte sich, vielleicht ist ja doch etwas dran - in etwa das letzte, was man sich als kritischer Leser denken würde. Der zweite hatte ein "Erweckungserlebnis", das man mit dem Christentum verknüpfte.

Steht irgendwo dass sich hier nur auf die (christliche) Bibel und nur auf die christliche Religion(en) bezogen wird?

Und die "Weisheiten" der Bibel selber sind (zum großen Teil) natürlich schon sicher jahrtausende alt, da sie (teile) schon vor mehr als Zwei-Tausend Jahren (also Plural) geschrieben wurden. Dass diese "Weisheiten" (auch die "neueren", noch nicht ganz 2000 Jahre alten) nicht gottgeben in der Sekunde der Niederschrift entstanden sind, sollte in diesem Kreis hier zumindest auch klar sein. Also sind sie älter. Ob sie (die "Weisheiten") auch weise sind und ob die Schlußfolgerungen und die Auslegungen weise sind, mag aber oft zu Recht bezweifelt werden.

Ich glaube, dein "Professor Dr. für Logikkram und so Zeug" provoziert dich bloß. So dumm kann gar keiner sein, dass er etwa die Bibel als Quelle von Weisheit ansieht. Es sei denn, er akzeptiert, dass sie eine Quelle von innig verquirltem Mischmasch von "Weisheit" und dem Gegenteil davon ist. Frag ihn doch mal, nach welchem Prinzip er da das "Wasser des Lebens" und das da hinein gemischte Gift trennen will!

Wahrscheinlich will der "Professor Dr. für Logikkram und so Zeug" nur erreichen, dass ihm qualifiziert Kontra gegeben wird... Ein alter Schelm, das!

Andreas Müller hat geschrieben:Der Professor für Logik kann wohl nicht lesen.

Er kann bestimmt besser lesen als du. Ich bin nicht seiner Meinung, aber er wird seine Gründe haben. Vielleicht ist das Christentum für viele attraktiv wegen den speziellen vermittelten Werten, die konstant bleiben sollen und einfachen schlichten Vorteilen die man haben kann.

Mir hat sich oft erschlossen, dass Religion ein Selbstzweck ist, sofern man nicht daran glaubt und trotzdem Mitglied ist. Das muss gar nicht verwerflich sein, sogar im Gegenteil: Man lebt eine Lebensweise vor, die sich lange bewährt hat, weil die Evolution ja wohl kaum schneller ist.

Es kommt letztlich darauf an, wie stark man den Begriff Religion eingrenzt und was man darunter versteht und was nicht und für was man Religion schuldig spricht.

Er kann bestimmt besser lesen als du.

Kein Mensch, der lesen kann, liest die Bibel und denkt, das wäre das Wort Gottes.

Vielleicht ist das Christentum für viele attraktiv wegen den speziellen vermittelten Werten, die konstant bleiben sollen und einfachen schlichten Vorteilen die man haben kann.

Das ist ja beides absolut furchtbar! Die ultrakonservativen "Werte" des Christentums, genau so wie die Anhängerschaft an ein Weltbild nur aufgrund persönlicher Vorteile, nicht etwa aufgrund von Wahrheit!

Man lebt eine Lebensweise vor, die sich lange bewährt hat

Bewährt!? Nur weil die Lebensweise ein paar tausend Jahre alt ist und von irgendwelchen ungebildeten Wüstenstämmen kommt und sich durch Lug und Trug bis heute halten konnte, ist sie noch lange nicht "bewährt". Essen und Trinken sind bewährt, weil sie uns vom Sterben abhalten.

weil die Evolution ja wohl kaum schneller ist.

Ja, den seine offenbar nicht. Die kulturelle Evolution ist natürlich extrem schnell im Vergleich zur natürlichen - für jeden, der keine 2000 Jahre braucht, um herauszufinden, dass etwas Mist ist.

Andreas Müller hat geschrieben:Die ultrakonservativen "Werte" des Christentums, genau so wie die Anhängerschaft an ein Weltbild nur aufgrund persönlicher Vorteile, nicht etwa aufgrund von Wahrheit!

Es gibt sehr sehr sehr unterschiedliche Werte-Vorstellungen dabei. Das kannst du nicht so pauschalisieren.

Andreas Müller hat geschrieben:Bewährt!? Nur weil die Lebensweise ein paar tausend Jahre alt ist und von irgendwelchen ungebildeten Wüstenstämmen kommt und sich durch Lug und Trug bis heute halten konnte, ist sie noch lange nicht "bewährt".

Du hast eben gerade die Bedeutung von bewährt erklärt. lol

Andreas Müller hat geschrieben:

weil die Evolution ja wohl kaum schneller ist.

Ja, den seine offenbar nicht. Die kulturelle Evolution ist natürlich extrem schnell im Vergleich zur natürlichen - für jeden, der keine 2000 Jahre braucht, um herauszufinden, dass etwas Mist ist.

Du hast Recht, aber es gibt auch Dinge die sind konstant geblieben, wie dass es sinnvoll sein kann Werte oder Tugenden nachzugehen, die schon Jahrhunderte gut waren. Ich muss jetzt sicherlich nichts aufzählen.

weil die Evolution ja wohl kaum schneller ist.

Ja, den seine offenbar nicht. Die kulturelle Evolution ist natürlich extrem schnell im Vergleich zur natürlichen - für jeden, der keine 2000 Jahre braucht, um herauszufinden, dass etwas Mist ist.

Ich glaube, ihr habt es erfasst! Der Knackpunkt ist, dass natürliche Evolution und kulturelle Evolution Produkte hervorgebracht haben, die sich widersprechen! Die kulturelle Evolution ist das Kind der natürlichen und will plötzlich was ganz anderes als diese. Eine Art "Generationenkonflikt". Der Apfel, der weit vom Stamm fällt...

lorenz hat geschrieben:Der Apfel, der weit vom Stamm fällt...

Diesen Spruch habe ich nie so richtig verstanden, vielleicht will ich das nicht.

@Trazy: Boahh, was für ein Dünnpfiff!

Die Weisheit des vorderorientalischen Hirtenvolkes, wie man mit einer Unterwerfungsmoral mit einem Besatzer fertig wird (NT) oder die Moral, andersdenkende totzuschlagen, wenn man gerade in der Position dazu ist (AT)? Es gibt keine insich schlüssige und stimmige Moral oder Weisheit der Bibel, erst recht keine, die heute jemand vertreten würde oder auch nur strafrechtlich vertreten dürfte! Das gilt natürlich erst recht für den Theismus ansich, der ja so separiert keinerlei moralischen Ausaagegehalt enthält.

Vielleicht hast Du den Logiker etwas falsch verstanden: Wenn er sagt, dass er Inhalte des Christentums allenfalls selektiv übernimmt, dann bedeutet das, dass sein Moral oder Erkenntnishorizont mit demjenigen des Christentums gerade nicht überein stimmt. Vielleicht hat er Angst vor seiner Frau mit dem Nudelholz zu Hause, wenn er sagt, dass er sich nicht ganz von dem Theismus trennt. Die sollte er aber ansich auch so haben, da er sich ja eine sektenartige Religion selbst zusammenschustert.

Irgendwelche Deckungsgleichheiten hat sicherlich jeder mit anderen Moralvorstellungen. Wenn man allerdings schon in den Grundlagen nicht überein stimmt, wann z. B. Menschen getötet werden dürfen, was soll dann der Hinweis auf teilweise Deckungsgleichheiten?

Was für eine Weisheit soll denn das sein, die die Weisheit der alten Griechen zum Beispiel mit Füßen tritt?

trazy hat geschrieben:Was hat das mit alten Weisheiten zu tun?

Er hat so etwas formuliert wie in etwa, dass die Religionen die Weisheiten und Erfahrungen vergangener Jahrtausende vermitteln, dass sie quasi dazu da sind.

Dazu empfehle ich
http://ibka.org/artikel/miz90/instructio.html
und dort speziell "Der Wahrheitsbegriff"

HFRudolph hat geschrieben:@Trazy: Boahh, was für ein Dünnpfiff!

Die Weisheit des vorderorientalischen Hirtenvolkes, wie man mit einer Unterwerfungsmoral mit einem Besatzer fertig wird (NT)

Wenn du jetzt schon auf diese Art kommst dann ist es sinnlos mit dir vernünftig zu diskutieren.

HFRudolph hat geschrieben: oder die Moral, andersdenkende totzuschlagen, wenn man gerade in der Position dazu ist (AT)?

Ja du weißt du, deshalb werden Menschen Christen! Man merkt du könntest Christen wunderbar zum Atheismus überzeugen.

HFRudolph hat geschrieben:Es gibt keine insich schlüssige und stimmige Moral oder Weisheit der Bibel, erst recht keine, die heute jemand vertreten würde oder auch nur strafrechtlich vertreten dürfte! Das gilt natürlich erst recht für den Theismus ansich, der ja so separiert keinerlei moralischen Ausaagegehalt enthält.

Deshalb sind ja die Christen so gewalttätig heutzutage. Man sieht, dass du auf der Höhe der Zeit schwebst.

HFRudolph hat geschrieben:Vielleicht hat er Angst vor seiner Frau mit dem Nudelholz zu Hause, wenn er sagt, dass er sich nicht ganz von dem Theismus trennt.

lol

HFRudolph hat geschrieben:Was für eine Weisheit soll denn das sein, die die Weisheit der alten Griechen zum Beispiel mit Füßen tritt?

Man unterscheide Kirche von Glaube. (Ich unterscheide allerdings nicht so)

@trazy: Du musst auch nicht mit mir Diskutieren, dafür ist das ein Forum, da geht das auch einseitig

Trazy schrieb:
Deshalb sind ja die Christen so gewalttätig heutzutage. Man sieht, dass du auf der Höhe der Zeit schwebst.

Du brauchst gar nicht zu versuchen, andere für dumm zu verkaufen.
Ich wiederhole mich ja nur ungern:

Wenn er sagt, dass er Inhalte des Christentums allenfalls selektiv übernimmt, dann bedeutet das, dass sein Moral oder Erkenntnishorizont mit demjenigen des Christentums gerade nicht überein stimmt.

Wonach bemisst sich, ob sich jemand als Christ bezeichnet?

Klassischerweise hält ein Christ die Bibel für die wichtigeste Glaubensgrundlage. Es gibt natürlich viele Christen, die groß herumtönen, die Bibel für wer weiß was bezeichnen, sich als Christen bezeichnen, sich aber nicht einmal die Mühe gemacht haben, auch nur dieses eine Buch durchgelesen zu haben! Ich halte das für Anmaßung, dass solche Menschen sich zu Aussagen über ein Buch aufschwingen, das sie nicht gelesen haben oder auch nur Aussagen über das Christentum treffen, obwohl sie deren Kerninhalt, die Bibel, schlichtweg nicht kennen.

Wenn „die Christen“, wie Du schreibst, etwa Gewalt gegen Andersdenknde ablehnen, dann müssten sie die Bibel ablehnen, warum nennen sie sich dann Christen? Welchen Maßstab legt denn ein "heutiger Christ" an, wenn nicht die Bibel?

Und eines ist doch klar: Wenn selbst die Christen die Bibel selektiv lesen müssen, dann kann nicht die Bibel die Quelle von Moral und Weisheit sein, sondern man muss Moral und Weisheit haben, bevor man die Bibel liest, weil man gezielt zwischen Sinn und Unsinn unterscheiden muss.

In der Kirche KANN die Selektion durch die Theologen übernommen werden: Eigentlich ein entscheidender Vorteil... Ansonsten würde ich von der Lektüre der Bibel eher abraten, da sie potentiell volksverhetzend ist.

Mir scheint, dass Du die Bibel selbst nicht einmal durchgelesen hast… Ich gebe zu, dass es im sogenannten Christentum geradezu eine Tradition ist, die Bibel niemals durchzulesen.

HFRudolph hat geschrieben:Wenn „die Christen“, wie Du schreibst, heute die Bibel ablehnen, warum nennen sie sich dann Christen?

Er lehnt die Bibel nicht ab. Aber im Prinzip verstehe ich es auch als Ablehnen. Die Bibel sei etwas aus vergangen Zeiten, was man daran akzeptieren solle. Trotzdem wird das Christentum anders weiter gelebt. Der Glaube an Engel und Dämonen sei verkehrt usw. aber um deine Frage zu beantworten:

Sie nennen sich Christen wegen der gepredigten Werte, die du größtenteils auch nicht schlecht finden würdest, also alles was einem so positives einfällt, wenn man das schlechte einmal ausklammert.

Z.B. wie viel Keuschheit oder wie viel Freizügigkeit maximal oder minimal gut oder schlecht ist, ist doch nun sehr relativ und kulturell unterschiedlich. z.B. wenn sich Christen gegen die Hurerei aussprechen, schrecklich klingender Begriff, dann fände man Hurerei auch nicht gut, aber ein Bright würde sich auf die Art sicher nicht Christ werden.

Also ich will darauf hinaus, dass es sicher auch eine gemeinsame Basis zwischen Brights und Christen gibt. Beide behaupten zumindest von sich das Gute (was immer das auch sein soll) und das richtige zu bezwecken, aber das macht beide Seiten nicht besser.

Trazy schrieb:
Sie nennen sich Christen wegen der gepredigten Werte, die du größtenteils auch nicht schlecht finden würdest, also alles was einem so positives einfällt, wenn man das schlechte einmal ausklammert.

Ja, paradox, nicht?

Die „Werte“ der Bibel beinhalten ja auch Folgendes:
Kerngedanke des Christentums ist der Glaube an eine real existierende Gottheit, die in der Bibel beschrieben wird, die u. a. selbst Massenmord verübt, auch an unschuldigen Kinndern, ja sogar an Tieren (Sintflut), die Mord an Andersdenkenden, Ungehorsamen (Kindern!), Kampf gegen Homosexuelle beinhaltet. Auch Jesus, der ja irgendwie eine Gestalt der Gottheit ist, findet ja anscheinend auch die Hölle ganz ok. Auch an der Sklaverei will der Jesus ja kein Jota ändern…
Es zieht sich ein Grundtenor wie ein roter Faden durch die Story, die man heute als bösartig bezeichnen würde, weil keine Vereinbarkeit mit unseren Grundwerten mehr gegeben ist.

Z.B. wie viel Keuschheit oder wie viel Freizügigkeit maximal oder minimal gut oder schlecht ist, ist doch nun sehr relativ und kulturell unterschiedlich. z.B. wenn sich Christen gegen die Hurerei aussprechen, schrecklich klingender Begriff, dann fände man Hurerei auch nicht gut, aber ein Bright würde sich auf die Art sicher nicht Christ werden.

Ja, heute empfindet man Sex-Vorschriften gegenüber erwachsenen Menschen durch eine Organisation (Kirche) als unanständig, Beschneidung an Neugeborenen als Körperverletzung, das Umbringen von Mneshen wegen ihrer sexuellen Orientierung als Mord.

Also ich würde sagen: Mit dieser Moral will ich so wenig zu tun haben, naja, da fände ich wahrscheinlich selbst die Moral der Orang-Utans noch besser.

Kultur hin oder her, wie kann nur jemand auf die Idee kommen, eine Kuh für eine Körperverletzung durch Steinigung zur Rechenschaft zu ziehen? Da fällt mir beim besten Willen nicht mehr ein, wie das in einer anderen Kultur sinnvoll gewesen sein kann, da fällt mir nur noch ein, dass die Autoren anscheinend nicht ganz helle waren.

Also ich will darauf hinaus, dass es sicher auch eine gemeinsame Basis zwischen Brights und Christen gibt.

Das kommt darauf an. Wenn einer sagt, er sei Christ, dann kann er vom frommen Pilger zum Erzkapitalisten über Nazi oder Massenmörder ja so ziemlich alle moralischen Maßstäbe für sich in Anspruch nehmen. Man könnte auch sagen: Moralisch sagt das objektiv betrachtet gar nichts aus, ein solcher Mensch ist unberechenbar, jedenfalls verglichen mit einem Humanisten.

Der Durchschnittsgutmenschenchrist hat normalerweise mit der Bibel nicht viel am Hut und dürfte überwiegend Werte vertreten, die sich am ehesten am Strafgesetzbuch oder dem Grundgesetz orientieren, die also ansich mit dem Christentum der Bibel unvereinbar sind.

Es ist unsinnig zu versuchen mit dir vernünftig zu diskutieren.

Es stimmt was trazy sagt. Viele Gläubige sehen ihre Religion nur als ein kulturelles und normatives Rahmenwerk, das ihnen Gelegenheit zur Gesellschaft und einache Handlungsanweisungen bietet. Im Christentum ist dies relativ neu, nimmt aber stetig zu. In anderen Religionen, besonders im Judentum findet man dies bereits sehr lange vor und auch in weit größerem Umfang. Rund die Hälfte der Juden ist sekular, glaubt also -- was weltanschaulich-deskriptive Elemente anbelangt -- quasi-ungläubig.

Problematisch ist dieses Vorgehen, weil religiöse Normen stets an das jeweilige Weltanschauungssystem gebunden sind. Die Achtung religiöser Feiertage, Einhaltung religiöser Bräuche und Befolgung religiöser Normen hat nur dann Sinn, wenn die Weltanschauung wahr ist, die diese Handlungen begründet und nahelegt. Verwirft man das eine, so verwirft man auch das andere.

Dies hält einige Dünnbrettbohrer natürlich nicht davon ab, sich als religiös zu bezeichnen, obwohl sie die Religion ihrer Weltanschauung schon längst verloren haben. Kritisieren kann man an dieser falschen Begriffsverwendung nur, dass es zu Missverständnissen führt.

Dass die Mitglieder der deutschen Großkirchen durch christliche Werte verbunden werden, ist -- gelinde gesagt -- falsch. Von einigen Hasspredigern, konservativ-verbissenen Ideologen abgesehen, huldigt heute niemand mehr christlichen Werten. Die Werte, auf denen unsere Gesellschaft aufbaut (Meinungsfreiheit, Demokratie, Menschenrechte, Religionsfreiheit), sind Produkte der Aufklärung und wurden im erbitterten Widerstand gegen die christliche Religion durchgesetzt.

trazy hat geschrieben:Beide behaupten zumindest von sich das Gute (was immer das auch sein soll) und das richtige zu bezwecken, aber das macht beide Seiten nicht besser.

Gibt es irgendeine Partei oder Person irgendwo auf der Welt, die von sich nicht behauptet, sie wäre auf der richtigen Seite?