Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

An meiner Schule gibt es einen Herrn Langer. Er ist eigentlich Professor für Theologie an der Universität Regensburg und zweifacher Doktor. Da er aber ein besonderes Verhältnis zu der Schule hat, unterrichtet er dort jeden Dienstag katholische Religion. Zwar gehe ich in Ethik und besuche daher seinen Unterricht nicht, doch bin ich zufällig einmal mit ihm ins Gespräch gekommen.

Gestern nun fiel der Ethikunterricht aus und ich wollte mich nach der Schule mit einem Freund treffen, welcher allerdings noch länger Unterricht hatte. Also saß ich in der Zeit in der Aula und las dort The God Delusion. Als der Unterrichtet vorbei war und der Stundengong ertönte, ging ich mit meinem Buch in der Hand zum östlichen Ausgang, wo ich meinen Freund treffen wollte. Zufällig ging gerade der Prof. die Treppe hinauf und begrüßte mich dabei. Ich größte ihn ebenfalls und meinte zu ihm: "Ich habe ein Buch, das Sie interessieren wird." Dieser Satz war eigentlich gar nicht beabsichtigt. Er kam einfach aus mir heraus. Anschließend sah er sich das Buch an und beäugte es natürlich etwas skeptisch. Dabei erzählte ich ihm ein wenig über Richard Dawkins und einzelne Zusammenhänge. Schlußendlich fragte er mich dann, ob er das Buch für eine Woche haben kann. Ich bejahte. Nächsten Dienstag wird er dann seine Meinung, oder etwas subtiler: Kritik, erläutern. Auch wenn ich durch das Verleihen das Buch nicht selbst weiterlesen kann und bis dato gerade erst beim zweiten Kapitel war, bin ich gespannt auf seine Meinung. Daher werde ich sie auch im Forum ausführen.

Servus Max,
bin gespannt. Ich musste zwischendrin ein Referat vorbereiten und kam mit The God Delusion nicht weiter. Doch habe ich heute in br alpha 18 Uhr den Spaeman (emerit. Prof. Philosophie und gläubiger als der Ratzinger Sepp, schätze ich) zu Vernunft und Religion aufgenommen: Vernünftigkeit des Glaubens http://www.br-online.de/alpha/campus/vor0611/20061108.shtml Aber ich konnte es nur 8 Minuten anschauen, sonst wäre ich zusammengebrochen. Alles was ich als eventuelle Konklusionen erwartete führte er breit und hoch stilisiert als Prämissen aus. Als er dann zur Trinität kam, schaltet ich das Video aus. Ich hoffe, dein Prof. reagiert auf den klaren Text von Dawkins ebenso klar (egal, wie's thematisch ausgeht).

Hallo Max!

Ist ja der Hammer ;o)

Habe übrigens selbst in Regensburg studiert!

Gruß
HFRudolph

Hy Max, du wirst doch nicht auf das Theologengeschwätz hereinfallen!

benedikt hat geschrieben:Hy Max, du wirst doch nicht auf das Theologengeschwätz hereinfallen!

Wieso? Das ist eine Meinung, genauso wie meine. Daher höre ich im zu und diskuttiere. Sicherlich stelle ich das, was er sagt, in Frage; aber das mache ich immer und bei jedem!

Es wurde gestern nichts aus der Unterhaltung, da ich jemandem Nachhilfe geben musste. Deshalb haben wir das einfach auf nächste Woche verschoben.

Die Pfaffen wickeln doch alle um den Finger mit ihren Sprüchen! :roll:

Nicht jemanden, der selbst denkt.

Bei einer Diskussion, in einem Blog, über Kreationismus und Intelligent Design, wurde dann über R. Dawkins folgendes ausgesagt, hier ist das Original Zitat.

Oh je, die Soziobiologen mit ihren egoistischen Genen, Nachfolger der NS-Rassenhygiene. Da sind mir ehrlich gesagt die Kreationisten noch lieber.

Auf meine Einwände, kam dann die Antwort, sorry, darüber habe ich promoviert, ich weiss von was ich spreche.

Ich stelle das mal hier zur Diskussion. Mal als Gegenstück zum Theologen.

Die ganze Antwort hier:

Sorry, in diesem Bereich habe ich promoviert, insofern ist das in der Tat sehr fundiert.
Natürlich steht Dawkins nicht politisch rechts, aber die Soziobiologie als Lehre bestreitet die Freiheitsfähigkeit des Menschen, den sie als rein genetisch gesteuerten Robter ansieht, und die Soziobiologie ist ein ganz zentrales Ideologem der Neuen Rechten. Die Wechselwirkungen sind sehr komplex und ziemlich eklig.
Ich würde die Soziobiologie im Übrigen als einen Teil der neokonservativen und neoliberalen Projekte betrachten: Der in den 1970ern teilweise sehr erfolgreiche Versuch, die Ungleichheit des Menschen naturwissenschaftlich und damit "unwiderlegbar" zu begründen. Eine ganze Lehrergeneration warf Vorstellungen von integrativer Erziehung über Bord, weil da ein Arthur Jensen mit seiner Zwillingsforschung kam, die angeblich bewies, dass eineiige willinge gleiche Charaktereigenschaften und oft sogar ein gleiches Schicksal hätten. Nur dass die besagten Zwillingspaare nie gelebt hatten und Jensen (der übrigens zu Leuten wie Alain de Benoist und Jürgen Rieger Kontakt pflegte) sie auf dem Höhepunkt der Schwarzenunruhen in den USA publiziert hatte, um zu begründen, dass der Neger halt dümmer ist
Vgl. Kühl, Stefan: Die Internationale der Rassisten. Aufstieg und Niedergang der internationalen Bewegung für Eugenik und Rassenhygiene im 20. Jahrhundert.
Tolmein, Oliver: Wann ist der Mensch ein Mensch? Ethik auf Abwegen

Hier noch eine zweite Meinung, in ähnlichem Zusammenhang gegeben.
Eingangs wurde die Brights-Bewegung als fundamentalistisch eingeschätzt, eine interessante Diskussionsgrundlage, meine ich, wir haben es nicht mit religiösen Menschen zu tun:

Ich kenne und schätze die Bücher Richard Dawkins
und halte seinen Atheismus - bei aller Symphatie und allem Respekt - für "fundamentalistisch" (man beachte die Anführung).
Wie auch Dawkins richtigerweise z. B. in "The Blind Watchmaker" darlegt, ist jede wissenschaftliche Erkenntnis notwendigerweise eine vorläufige Erkenntnis. Das heißt: letzte Gewissheiten kann es gar nicht geben. Dawkins steht in "The God Delusion" vor dem erkenntnistheoretische Problem, dass sich metaphysische Behauptungen (beispielsweise die Existenz des Fliegenden Spaghetti-Monsters) nicht mit naturwissenschaftlichen Methoden widerlegen lassen - ein "negativer Gottesbeweis" ist also unmöglich.
Dawkins geht auf dieses Problem nicht ein, sondern erklärt es einfach für irrelevant:

There's an infinite number of things that we can't disprove. You might say that because science can explain just about everything but not quite, it's wrong to say therefore we don't need God. It is also, I suppose, wrong to say we don't need the Flying Spaghetti Monster, unicorns, Thor, Wotan, Jupiter, or fairies at the bottom of the garden. There's an infinite number of things that some people at one time or another have believed in, and an infinite number of things that nobody has believed in. If there's not the slightest reason to believe in any of those things, why bother? The onus is on somebody who says, I want to believe in God, Flying Spaghetti Monster, fairies, or whatever it is. It is not up to us to disprove it.

In gewissen Hinsicht denkt Dawkins wie ein religöser Fundamentalist: er unterscheidet nicht zwischen mythischen und wissenschaftlichen Aussagen. Ein Fundi-Christ setzt z.B. Aussagen der Bibel und solche der Evolutionstheorie auf die gleiche Ebene - und entscheidet sich dann für die Bibel, weil Gott nicht irren kann, menschliche Wissenschaft schon, und nur eines von beiden kann wahr sein. Dawking - und viele, nicht alle, "Brights" - betrachten die mythologischen Aussagen der Bibel als Fiktionen, Wunschdenken oder Erklärungsmodelle der Welt von Bronzezeitlern, die es eben noch nicht besser wissen konnten - als Irrtümer bzw. überholte Theorien. Auch für ihn kann nur eines von beiden wahr sein: die Bibel - oder das wissenschaftliche Weltmodell.
(Damit will ich den naiven Glauben des Fundi-Christen nicht mit den ziemlich anspruchsvolllen Überlegungen Dawking gleichsetzen. Es ist ja auch nicht so, dass "Brights" "wissenschaftsgläubig" im Sinne des Glaubens an eine quasi-religiöse Doktrin wären.)
Aus meine Sicht enthält die Bibel, wie alle Mythen, metaphysische und allegorische Aussagen, die belangvoll und sehr wohl "wahr" sind, auch wenn sie der empirisch Überprüfung entzogen sind.

Die meisten Bekämpfer des religiösen Fundamentalismus versichern (wie ich) dass es den religiösen Glauben nicht unterminiert, wenn an Schulen Darwins Theorien gelehrt werden. Dawking hingegen stimmt hingegen mit den ganz sturen Fundamentalisten dahingehend überein, dass die Erkenntnis der Evolution zum Atheismus führen muss. Seiner Ansicht nach findet der "große Krieg" nicht zwischen Evolution und Kreationismus statt, sondern zwischen Naturalismus und
Supernaturalismus - dem Glauben daran, es gäbe etwas "übernatürliches". Die "vernünftigen" religigösen Menschen stünden in Wirklichkeit auf der Seite der Fundamentalisten, da sie an das Übernatürliche glauben würden. Aus Dawkins Sicht stehe ich auch auf der "falschen" Seite, weil ich (aus seiner Sicht) an "Übernatürliches" glaube.

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, das Dawking mit dem "Mem" eine elegante metaphysische (da nicht experimentell oder empirisch widerlegbare) Theorie aufgestellt hat, aus der seine "fundamentalistische" Ablehnung aller Religion resultiert.

Der Brights Bewegung Fundamentalismus vorzuwerfen ist kein fundamentaler Bullshit, sondern ein - polemisch überspitzter - Hinweis darauf, welche Probleme daraus erwachsen, Atheismus als unzweifelhafte Wahrheit anzusehen

Ich kenne und schätze die Bücher Richard Dawkins
und halte seinen Atheismus - bei aller Symphatie und allem Respekt - für "fundamentalistisch" (man beachte die Anführung).

Sympathie und Respekt - so so?

Dawkins geht auf dieses Problem nicht ein, sondern erklärt es einfach für irrelevant:

Falsch. Er sagt, dass es nicht die Aufgabe eines vernünftigen Menschen ist, nicht-widerlegbare und unbegründete Behauptungen zu widerlegen. Wenn es keinerlei Belege für etwas gibt und man es nicht widerlegen kann, muss man davon ausgehen, dass es nicht existiert. Natürlich kann man sich auch agnostisch geben und sagen man weiß es nicht. Dass man jedoch davon ausgeht, dass etwas nicht existiert, heißt keineswegs, dass man glaubt, dass man es weiß; im Sinne von Gewissheit.

er unterscheidet nicht zwischen mythischen und wissenschaftlichen Aussagen.

Nicht? Das sind aber mächtige Worte.

Ein Fundi-Christ setzt

Das ist aber ein niedlicher Begriff.

Auch für ihn kann nur eines von beiden wahr sein: die Bibel - oder das wissenschaftliche Weltmodell.

Natürlich. Es können schließlich nicht verschiedene Dinge, die zueinander im Widerspruch stehen, wahr sein.

Aus meine Sicht enthält die Bibel, wie alle Mythen, metaphysische und allegorische Aussagen, die belangvoll und sehr wohl "wahr" sind, auch wenn sie der empirisch Überprüfung entzogen sind.

"Wie alle Mythen".

Der Duden definiert Mythos wie folgt:
My|thos <gr.-lat.> u. My|thus der; -, ...then: 1. überlieferte Dichtung, Sage, Erzählung o. Ä. aus der Vorzeit eines Volkes (die sich bes. mit Göttern, Dämonen, Entstehung der Welt, Erschaffung des Menschen befasst). 2. Person, Sache, Begebenheit, die (aus meist verschwommenen, irrationalen Vorstellungen heraus) glorifiziert wird, legendären Charakter hat. 3. falsche Vorstellung

(c) Dudenverlag

Dawking hingegen stimmt hingegen mit den ganz sturen Fundamentalisten dahingehend überein, dass die Erkenntnis der Evolution zum Atheismus führen muss.

Ich weiß nicht, ob Dawkins das tatsächlich expressis verbis so von sich gegeben hat. Jedoch bezweifle ich es sehr stark. Dawkins schildert wiederholt Evolutionsbiologen, Physiker und andere Wissenschaftler, die allesamt sehr wohl von der Evolution überzeugt sind, aber auch an einen Gott glauben. Es stimmt auch nicht, dass "sture Fundamentalisten" das sagen. Es gibt schließlich religiöse Fundamentalisten, deren Thesen die Evolution befürworten. Sie sagen, dass Gott die Evolution leitete.

Seiner Ansicht nach findet der "große Krieg" nicht zwischen Evolution und Kreationismus statt, sondern zwischen Naturalismus und
Supernaturalismus - dem Glauben daran, es gäbe etwas "übernatürliches". Die "vernünftigen" religigösen Menschen stünden in Wirklichkeit auf der Seite der Fundamentalisten, da sie an das Übernatürliche glauben würden. Aus Dawkins Sicht stehe ich auch auf der "falschen" Seite, weil ich (aus seiner Sicht) an "Übernatürliches" glaube.

:shock:

Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, das Dawking mit dem "Mem" eine elegante metaphysische (da nicht experimentell oder empirisch widerlegbare) Theorie aufgestellt hat,

Die Mem-Theorie ist nicht metaphysisch. Sie trifft gewisse Aussagen und nach ihr sind zahlreiche Dinge nicht möglich; sie hat also einen empirischen Gehalt. Daher ist es eine empirische Theorie, die, wie jede wissenschaftliche Theorie falsifizierbar ist.

aus der seine "fundamentalistische" Ablehnung aller Religion resultiert.

Seine Ablehnung ist nicht fundamentalistisch und er lehnt auch nicht jede Form von Religion ab.

Der Brights Bewegung Fundamentalismus vorzuwerfen ist kein fundamentaler Bullshit

Da die Bezeichnung "Fundamentalismus" in diesem Zusammenhang eindeutig abwärtend gemeint ist, ist es auch nur schwer vorstellbar, dass eine solche Diffamierung ein Fundamentalist hervorbringt.

Atheismus als unzweifelhafte Wahrheit anzusehen

Dawkins sagt ganz explizit, dass er auch am Atheismus Zweifel hat.

Wo lief eigentlich diese Diskussion ab?

Worin soll der Erste promoviert haben?

Edit:Das ist der 666. Beitrag im Forum. :lol:

Uaah, der Promovierte hat ja geradezu höllisch viel Ahnung von seinem Thema. Man muß aber zugeben, daß seine Ansichten den Intuitionen vieler Menschen entsprechen - wenn alles "nur" naturalistisch erklärbar wäre, dann sei der Mensch unfrei. Vor diesem Gedanken erscheint es verständlich(?), daß viele naturalistische Erklärungen als zu radikal ablehnen, oder gar zu extremen Vergleichen mit Rassismus u.ä. kommen.

Natürlich beruht das auf einer gewissen Kurzsicht - es liegt mE bloß eine Begriffsverwirrung vor. Determiniertheit wird allzu oft mit Unfreiheit gleichgesetzt, und so verstanden, als seien Menschen bloß Maschinen, die zu jeder Zeit genau das machen müssen, das sie machen.
Das ist freilich grober Unfug, und ein Dawkins würde etwas derartiges wohl nie postulieren. Es muß daher unser Bemühen sein, solche Pessimisten darüber aufzuklären, daß aus einem naturalistischen Weltbild nichts dergleichen notwendig folgt.

Wenn der Zitierte tatsächlich (auch) über Dawkins in dieser Art promoviert haben sollte, dann kann man der dafür zuständigen Hochschule nur Gute Nacht wünschen. Wahrscheinlich hat er aber bloß über andere Soziobiologen promoviert, die wirklich solche radikale Thesen unterstützen - gibt's ja bestimmt auch ein paar von - und hat Dawkins und alle Naturalisten einmal einfach in dieselbe Schublade gesteckt.

Für das 666te Posting kannst du ja einen Ausgeben. Das Problem bei solchen Diskussionen ist, du weißt nicht mit wem du es zu tun hast, die Leute sind anonym oder pseudonym unterwegs. Du kannst nie wissen mit wem du es zu tun hast. Auf alle Fälle wird die Diskussion weiter gehen, im Laufe der nächsten Woche gebe ich ein up-date. Mich stört an der Diskussion, das man Dawkins mit Rassenhygiene in Verbindung bringt, es ist dieses typische Linke Gezänk, keine konkreten Argumente und dann wird alles gleich in die rechte Ecke oder wie in dem Fall dem NS zugeschoben. Das stört mich, gewaltig, weil diese Leute es immer so treiben
.
Ach ja, wer heute einen etwas klaren Himmel hat, gegen Mitternacht gen Westen schauen, ziemlich tief steht ein heller Planet(bright)
der Saturn, aus dieser Richtung kommen die Leoniden, Meteoriten, es sind ungefähr 100 pro Stunde angesagt, da wo das zusehen ist, muss es ein tolles Natur-Schauspiel sein.

Max hat geschrieben:Er (Dawkins) sagt, dass es nicht die Aufgabe eines vernünftigen Menschen ist, nicht-widerlegbare und unbegründete Behauptungen zu widerlegen.

Ein Lieblingsspruch von mir ist: "Anything that can be asserted without proof, can be dismissed without proof" (in etwa "alles, was ohne Beweis behauptet wird, darf ohne Beweis zurückgewiesen werden")

*Bump*

Max, gibts was neues zu berichten?
Oder hat er dein Buch kommentarlos verbrannt? :)

Das Zitat hier kommentier ich noch, um zumindest was halbwegs konstruktives von mir zu geben:

Klaus hat geschrieben:Bei einer Diskussion, in einem Blog, über Kreationismus und Intelligent Design, wurde dann über R. Dawkins folgendes ausgesagt, hier ist das Original Zitat.
ein Irrer hat geschrieben:Sorry, in diesem Bereich habe ich promoviert, insofern ist das in der Tat sehr fundiert.
[...]
Der in den 1970ern teilweise sehr erfolgreiche Versuch, die Ungleichheit des Menschen naturwissenschaftlich und damit "unwiderlegbar" zu begründen. Eine ganze Lehrergeneration warf Vorstellungen von integrativer Erziehung über Bord, weil da ein Arthur Jensen mit seiner Zwillingsforschung kam, die angeblich bewies, dass eineiige willinge gleiche Charaktereigenschaften und oft sogar ein gleiches Schicksal hätten.

Schicksal, aha...
Was auch immer das sein soll.
Dass jemand irgendwo promoviert hat, ist ja leider genausewenig ein Beweis für Kompetenz,
wie eine Publikation über Forschungsergebnisse beweist, dass es sich dabei um etwas reproduzierbares handelt...

Was ich auch nicht verstehe, ist wie manche anscheinend ohne zu denken
aus einer wissenschaftlichen Theorie eine Ideologie ableiten.

Bei dem Chatabend vor zwei Wochen habe ich ja schon davon erzählt. Da das Gespräch vor über einem Monat war und ich es im Nachhinein auch nicht reflektiert oder ähnliches habe, kann ich mich an einiges nicht mehr genau erinnern.

Wir sind dann nach der siebten Stunde bei einem Chinesen Essen gegangen. Man muss schon sagen: Er hat Humor. Als wir uns an den Tisch setzten, meinte er lauthals: "Bei Chinesen muss ich immer an Ratten und Hunde denken". Die asiatische Bedienung hat ihn nur erbost angesehen.

Anschließend haben wir ein wenig geplaudert. Die meiste Zeit hat er geredet und ich habe lediglich zugehört. Er hat erzählt, woran er glaubt und wieso und hat das dabei argumentativ begründet. Ich bin gar nicht kritisch-rational darauf eingegangen, sondern habe einfach gespannt gelauscht. Zahlreiche Ansichten waren nichts neues, sondern Dinge, die ich schon etliche male gehört oder gelesen habe. Manche seiner Ansichten haben mich jedoch sehr überrascht. Beispielsweise meinte er, das Münchhausen-Trilemma begründe seinen glauben. Nach dem Münchhausen-, auch Albert- oder Friessches Trilemma genannt gibt es keine Beweise und damit auch keine Gewissheit. Scheinbare Beweise bestehen entweder aus einem endlosen Regress, der für uns Menschen nicht nachvollziehbar ist, einem Zirkelschluss oder einem dogmatischem Abbruch der Begründungskette. Dadurch, dass kein Beweis möglich sei, müsse man so und so, auch der wissenschaftlich oder kritisch-rational denkende Mensch dogmatisch sein und an unbegründete Theorien glauben. Dieses Argument fand und finde ich schon ziemlich pfiffig. Er übersieht dabei allerdings, dass die kritisch-rationale Methode diese Nicht-Belegbarkeit einsieht und sich danach richtet. Deshalb gibt es für den kritischen Rationalisten keine Gewissheit. Er sieht alle Dinge als vorläufig und verbesserungswürdig an. Desweiteren setzt er seine Ansichten, wie auch die anderer der rationalen Kritik aus. Standpunkte und Theorien, die er zwar nicht vertritt, aber der rationalen Kritik standhalten toleriert er. Anschauungen, Thesen und Meinungen jedoch, die der rationalen Kritik nicht standhalten kann er trotzdem tolerieren, muss er aber nicht. Aber in jedem Fall teilt er sie nicht, da sie der rationalen Kritik nicht standhalten. Der Gläubige jedoch glaubt an unbegründete Dogmen. Er glaubt nicht an sie, weil sie plausibel sind, belegt sind, sondern sie ihm von seiner Umwelt so überliefert und indoktriniert wurden.

Aus der Unmöglichkeit eines (sicheren) Beweises folgt keineswegs, dass man an alles glauben kann, unabhängig davon, ob es der rationalen Kritk standhält, gegen Beweise spricht oder in sonstiger Weise unplausibel ist. Es folgt vielmehr daraus, dass man an überhaupt nichts glauben kann: Weder an wissenschaftliche Thesen, noch an religiöse.

http://schmidt-salomon.de/muench.htm

Hier gibt es einen Essay zum Münchhausen-Trilemma. Vielleicht kennst du ihn auch schon.

Hallo!

Max hat ganz recht:

Es folgt vielmehr daraus, dass man an überhaupt nichts glauben kann: Weder an wissenschaftliche Thesen, noch an religiöse.

Das Münchausen Trilemma müsste dazu führen, dass der Prof gar nichts glaubt.

Gruß
HFRudolph

Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Meinung eines Theologieprofessors

Meinung eines Theologieprofessors

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Meinungen - eines sogenannten Materialisten

Eine zweite Meinung

Re: Meinungen - eines sogenannten Materialisten

Mit einiger Verspätung...