Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Einmal hatte ich eine interessante Diskussion mit einem Theologen. Nach einer Weile redeteten wir über persönliche Dinge und erzählten einander von uns. Als ich ihm sagte, welche Leistungskurs fächer ich gewählt habe, nämlich Mathematik und Biologie, erwiderte er, es sei kein Wunder, dass ich so ein Ketzer sei, wenn ich mathematisch interessiert bin. Es schien für ihn als aufgeklärten Theologen anscheinend ein Zusammenhang zwischen logischen, konsequentem Denken und Nichtreligiösität zu existieren. In gewisser Hinsicht ist diese Auffassung auch naheliegend. Die Mathematik gilt als nüchtern und kalt, die Religion hingegen als warm, gefühlvoll und leidenschaftlich.

Die Auffassung hat sicherlich auch etwas mit dem modernen Verständnis des Glaubens zu tun. Heute wird Religion meistens nicht mehr als eine Frage der Wahrheit aufgefasst, sondern als eine Sache der Entscheidung. Man hält es für eine rein pragmatische Entscheidung, ob man an metaphysische Wesen glaubt oder, an Wunder, die Heiligkeit des menschlichen Lebens und alles andere dem Glauben konstitutive. Religion wird als eine Sache der Gefühle, der persönlichen Existenz, der privaten Entscheidungen aufgefasst. Glaube gilt als etwas sehr oder rein emotionales.

Früher verhielt sich dies anders. Damals ging es noch um die Wahrheit religiöser Aussagen. Es spielte eine Rolle, ob ein Glaubensinhalt tatsächlich wahr ist oder falsch. Man versuchte, die Existenz eines Gottes zu beweisen, und wollte es nicht beim bloßen Glauben belassen. Dies hat sich mit der Zeit geändert: Heute legt man kaum noch Anspruch auf die reale Existenz, auf die kognitive Wahrheit seines Glaubens, sondern begnügt sich mit der existentiellen Bedeutung des Glaubens, um ihn zu rechtfertigen. Der Theologe, mit dem ich die Diskussion führte, gehört wohl dieser neuen Form des Glaubens an und so ist seine Aussage auch zu werten.

Aber ist dies tatsächlich der Fall, dass mathematisches Denken etwas mit Unglauben zu tun hat? Ich denke nicht; ich kenne viele Beispiele religiöser Mathematiker, die ihren Glauben mit mathematischen Aussagen zu rechtfertigen versucht haben oder ihre tiefe Religiösität offen kundgeben. Ein ideales Beispiel hierfür ist Kurt Gödel. Sein Unvollständigkeitssatz wird häufig als Gottesbeweis gebraucht. Auch sehen viele Mathematiker einen Zusammenhang zwischen Gott und "dem" Unendlichen.

Was ist davon zu halten? Warum sehen viele Mathematiker einen Zusammenhang zwischen Zahlen und Religiösität? Wie kommen sie auf die Idee, man könne Glaubensvorsellungen mit mathematischen Sätzen rechtfertigen?

Ich zitiere mal einen Text von mir:

Kleines Mathematisches Manifest (größtenteils frei nach Alexander Bogomolny)

Es ist normal, dass ein Mensch nicht an jeder Lektüre Spaß hat. Wer jedoch Lesen generell ablehnt, macht sich sofort außergewöhnlichen Geistesmangels verdächtig. Sehr seltsam käme uns auch eine Person vor, die überhaupt keine Musik mag, im Unterschied zu einer, die nur bestimmte Stilrichtungen verschmäht. Ebenso würde es uns sicher überraschen, einen Erdenbürger zu treffen, der jede Art von Gemälde oder Skulptur unerträglich findet.

Aber warum wird es dann als durchaus normal akzeptiert, wenn jemand bekennt, dass er die Mathematik grundsätzlich hasst und von ihr keinen blassen Schimmer hat?

Wenn wir Auto fahren, ein Handy bedienen oder uns auf die Standfestigkeit moderner Gebäude verlassen, müssen und wollen wir von der dahinterstehenden Mathematik nichts wissen. Wo wir sie im Alltag brauchen, da ist sie trivial, und wo sie kompliziert ist, da überlassen wir sie den Experten. So weit eine verständliche Haltung.

Aber müssen wir uns vor ihr fürchten und sie hassen, nur weil wir sie nicht vollständig verstehen? Würde irgendjemand auf die Idee kommen, eine klassische Sinfonie allein deshalb abzulehnen, weil er ihre großartige musikalische Architektur nicht durchschaut?

Warum fällt es manchen Menschen so schwer, die Schönheit der Mathematik ebenso unbeschwert zu empfinden wie die Schönheit von Musik? Obwohl jene, wie nicht nur Mathematiker wissen, unser Leben genau so bereichern kann?

"cut-the-knot" lädt ein zum Staunen, und vielleicht hilft dieser Zugang, das freundliche Gesicht der Mathematik zu erkennen: Eine unendliche Spielwiese des Geistes liegt vor uns! Wir dürfen selbst herausfinden, was davon uns nützlich sein kann und was einfach nur schön ist, ohne einen praktischen Zweck zu erfüllen. Immer wieder werden wir Zusammenhänge entdecken und vielleicht nachforschen wollen, was dahinter steckt. Wir dürfen, wir müssen nicht.

Aber wer tiefer und tiefer vordringt ins Reich der Mathematik, der sei auf Überraschungen gefasst: So mancher traf den lieben Gott auf diesen Wegen.

Das geht wohl in diese Richtung. Wenn mir irgendeine geistige Tätigkeit so etwas wie "spirituelle Erfahrungen" vermittelt, dann ist es die Mathematik. Ich erzähle ungern davon, weil ich weiß, dass hier kein Meditationstraining hilft: Den meisten Menschen ist diese Erlebniswelt versperrt, und sie halten es deshalb für eine traurige Zeitverschwendung, sich damit zu befassen. Die Verhöhnung als "geistige Onanie" offenbart immerhin, dass man von den unbeschreiblichen Glücksgefühlen, die das Lösen mathematischer Probleme verschaffen kann, schon mal gerüchteweise gehört hat.

Kenner sind dagegen leicht geneigt, die Mathematik als Gottesgeschenk zu betrachten -- wie die Liebe und die Musik.

Was Mathematiker zur Religiosität bewegen könnte, entzieht sich meinem Vorstellungsvermögen, da ich weder Mathematiker noch religiös bin.

Ich argumentiere jetzt mal von der anderen Seite. Ich bin Geisteswissenschaftler, genauer gesagt Philologe. Also kein kühler Verstandesfanatiker und nüchterner Rationalist – was ich Naturwissenschaftlern auch nicht automatisch unterstelle. Ich beschäftige mich mit fiction. Dabei bin ich mir sehr wohl bewusst, dass es sich um nichts anderes als fiction handelt, ein Produkt menschlichen Geistes, das sich molekularen Analysen eher entzieht. Erstens gibt es keine überzeugenden naturwissenschaftlichen Erklärungen für diese Phänomene, und zweitens bezweifle ich auch, dass es solche jemals geben wird. Und wenn doch – so lange werde ich nicht leben.

Es würde mir aber nicht im Traum einfallen zu behaupten, dass geisteswissenschaftliche Erkenntnisse Naturgesetze aushebeln könnten. Genau das tun aber die Theisten. Mögen sie dafür in der Hölle braten.

Mathematiker sind in der Lage, in logischen Abläufen und vor allem abstrakt zu denken. Sie sind in der Lage Probleme auf eine ganz eigene Weise anzugehen und zu hinterfragen.
Genau deshalb kommen sie in vielen Fragen auf andere Ergebnisse, wie sonstige Geisteswissenschaftler.

@Pinkwoolf: Ich glaube nicht, dass irgendjemand behauptet, er könne die Naturgesetze aushebeln. Aber wir können lernen mit ihnen zu leben.
Außerdem hab ich dir eine PN geschrieben und bin mir jetzt gar nicht mehr sicher, ob das richtig war.

LG stine

Heute morgen, am 17.12.2007, der 17. Geburtstag meines Sohnes, verstarb mein Vater im Alter von 77 Jahren.
Und ich dachte immer 7, 17 und 77 wären meine Glückszahlen.

LG stine

Hallo Stine,

das tut mir sehr leid. Der Verlust eines Menschen zeigt uns immer, dass die Wirklichkeit uns nicht danach fragt, wen wir lieben, was wir fühlen oder wer wir sind. Sie geschieht einfach. Ich wünsche dir die Kraft, das Geschehene zu meistern.

Deine Glücks- oder Unglückszahlen bleiben dennoch Zufall, denn die einzige Person, die diese Zahlen mit Glück oder Unglück belegt, bist und bleibst du selbst.

Liebe Grüße
Frank

Alles Ansichtssache. Und Glück und Leid liegen mal dicht beieinander.
Ist der 17. Geburtstag deines Sohnes am 17.12 kein Glück(stag)?
Ist es denn schon ein Unglück mit "nur" 77 Jahren zu sterben?
Ist es nach deiner Religionsauffassung nicht ein Segen zu sterben, von den irdischen Fährnissen und Widrigkeiten erlöst zu werden?

Ich finde es vor allem schade für deinen Sohn, er hätte sich gerne heute fröhlich feiern wollen.

Ist es ein Glück mit 8x Jahren geistig recht umnächtig seiner Umgebung zu misstrauen, seine Kinder nicht mehr zu erkennen und (m.E. das Schlimmste für die Person selber) ab und zu (insbesonders) als (ehemaliger) Intellektueller seinen eigenen geistigen Totalzerfall zu erkennen?

"Trotzdem"(?) hast du durchaus mein Mitgefühl.

Auch wenn danach nichts mehr ist, nichts ist manchmal wohl besser als schlecht.

Mathematiker denken eigentlich gar nicht. Sie bilden einzig die beobachtete Wirklichkeit in der Sprache der Mathematik ab.

Genau das ist es, was diese Wissenschaft so wertvoll macht! Denn fast immer, wenn eine andere Wissenschaft zu Ergebnissen kommen möchte, bedient sie sich dabei in irgendeiner Weise der Mathematik.

Hier kann man auch wunderbar die Grenze zwischen Wissenschaft und Pseudowissenschaft ziehen. Letztere servieren uns oft unbewiesene Behauptungen, die meist dann zusammenfallen, wenn die jemand durch einen empirischen Nachweis überprüft.

JustFrank hat geschrieben:Mathematiker denken eigentlich gar nicht.

Ach so
Und Leute die vorher ungelöste mathematische Probleme gelöst haben waren keine Mathematiker.

Was? Die Probleme waren keine oder die Mathematiker waren keine?

Ist halt immer die Frage, was "schlimmer" ist. Fehlende Kommas, die jedem halbwegs denkfähigen Menschen (also Mathematiker hätten laut dir dann weniger Chancen?) vor keine Probleme stellen sollten oder seltsame Meinungen und festgefahrene Weltbilder.
Du musst aber nicht alles in obigem Satz auf dich bzw. nur auf dich beziehen.
Aber manches ist schon sehr dogmatisch (oder mathematisch in deinem obigen Sinn), egal ob "Meinung" oder 'geschicktes' Ausweichen mit "verstecktem" Hinweis auf Kommafehler. Lies dir einfach den Satz vor, dann geht's schon.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Aber manches ist schon sehr dogmatisch

Hmmm? Schon bedauerlich, dass ich dir meine eigentliche Aussage nicht klar vermitteln konnte. Also versuchen wir's nochmal:

Es gab hier ein paar Aussagen, die ungfähr so gingen: Religiöse Menschen denken halt so und so und Mathematiker denken anders. Mit dem Hinweis, dass Mathematiker an sich nicht denken, wollte ich deren Tun aus diesem diffusen Zusammenhang herausslösen und klarmachen, dass Mathematik von allen Wissenschaften am realitätsbezogensten ist. Alle anderen Wissenschaften bedienen sich bei ihr.

Aber nimm ruhig alles wörtlich, dann haben wir mehr Spaß!

JustFrank hat geschrieben:Mathematiker denken eigentlich gar nicht. Sie bilden einzig die beobachtete Wirklichkeit in der Sprache der Mathematik ab.

Dieser Aussage widerspreche ich.
Es gibt Gebiete der Mathematik da wirst Du Dir sehr schwer tun sie mit der beobachteten Wirklichkeit auch nur irgendwie in Beziehung zu setzen

JustFrank hat geschrieben:Genau das ist es, was diese Wissenschaft so wertvoll macht! Denn fast immer, wenn eine andere Wissenschaft zu Ergebnissen kommen möchte, bedient sie sich dabei in irgendeiner Weise der Mathematik.

Das wiederum ist völlig richtig.

ric hat geschrieben:Dieser Aussage widerspreche ich.
Es gibt Gebiete der Mathematik da wirst Du Dir sehr schwer tun sie mit der beobachteten Wirklichkeit auch nur irgendwie in Beziehung zu setzen

JustFrank hat geschrieben:Genau das ist es, was diese Wissenschaft so wertvoll macht! Denn fast immer, wenn eine andere Wissenschaft zu Ergebnissen kommen möchte, bedient sie sich dabei in irgendeiner Weise der Mathematik.

Das wiederum ist völlig richtig.

Da widerspreche ich auch, denn die Geschichte bestätigt es. Oder liegt die Aussage nur am mathematischen Unverständnis desjenigen, der sie aufstellt.

Die griechen Ptolemäer ersetzen ab 332 v.C. in Ägypten die starre Bilderschrift durch ihr Altgriechisch. Griechische Texte wie etwa die von Archimedes, Anaxagoras, Pythagoras und andere frühen Denker und Praktiker bleiben für die Priester und christlichen Bischöfe ohne Belang, auch wenn der ägyptische Schreiber Ahmes bereits 1650 v.C. auf dem Rind-Papyrus in Hieratisch eine Näherung der Zahl π (pi) berechnet und dabei gerade/ungerade Zahlen unterscheidet. Ohne beliebige Brüche und eine Null im Zahlensystem bedeutet dies Wissen wenig, in der religiösen Mythologie ist es nur nutzloser Ballast und gipfelt in der biblischen Vorschrift π (pi) = 3,0 - ewig für alle Zeiten Gottes Offenbahrung

Die ägyptische Keilschrift, Hebräisch, Griechisch oder Lateinisch kannten weder NULL noch Vorzeichen. Die Römer kannten als Bruch lediglich 1/12 oder ein Mehrfaches davon. Die zuerst im vorchristlichen Indien benutzte Null wird etwa ab 750 n.C. ins Zahlensystem eingeführt, aber erst ab 1585 n.C. mit der Kalenderreform durch Papst Gregor III voll akzeptiert. Es war bis ins späte Mittelalter unvorstellbar, dass zwischen den Jahren 1 v.C. und 1 n.C. ein weiteres Jahr liegt. Vorzeichen bzw. negative Zahlen werden später mit dem Rechnen in arabischen Zeichen ab 1200 n.C bekannt. Erst mit der Null und Dezimalstellen wird beliebiges Bruchrechnen und Dividieren möglich aber kaum genutzt. Mit dem Abakus war Multiplizieren nur als vielfache Addition möglich, aber extrem aufwendig und unterblieb deswegen.

Eine vorschristliche Beschreibung Jerusalems ergibt durch die Mauerlängen zwischen den Toren eine Fläche von 48 km² anstelle der 6 Hektar, für Schreibkundige war das Einmaleins eine nahezu unüberwindbare Hürde.

Der älteste heliozentrische Nachweis der Sonne als Mittelpunkt des Planetensystems und eine sich darum bewegende Erde findet man in vedischen Sanskrit-Texten aus dem alten Indien. Yajnavalkya (9.–8. Jahrhundert v. C.) erkennt, dass die Erde rund ist hält die Sonne für „die Mitte der Sphären“. Der Grieche Erathostenes (275 – 194 v.C. Kyrene/Libyen) hat den Erdumfang zu 95% genau berechnet, einen Kosmos mit Planeten postuliert und einen Sternenkalender mit 675 Positionen erstellt. Er war der dritte Bibliothekar der von Ptolemaios gegründeten Bibliothek in Alexandria.

Dagegen bezeichnet Aristarchos von Samos (310 – 230 v.C.) das heliozentrische System als antireligiös und somit als falsch. Die Universität Tübingen verurteilt Kepplers Heliozentrismus noch vor dem Verbot von Galileo Galileis (1564 – 1642 n.C.) Schriften, Johannes Calvin (1509 – 1564 n.C.) beweist durch Psalm 93:1 unzweifelhaft die flache Erde als Mittelpunkt des Universums, die Lehre des Kopernikus pervertiert jede natürliche Ordnung. Martin Luther schreibt über Nicolaus Kopernikus (1473 – 1543 n.C.) „Dieser Dummkopf möchte die gesamte Kunst der Astronomie verdrehen. Jedoch hat das heilige Buch uns erklärt, dass Josua die Sonne und nicht die Erde bat, still zu stehen“. Der Philosoph Leibnitz verurteilt Newtons Theorie von der Schwerkraft, nur die ohne Irrtümer und Widersprüche überlieferte Bibel ist die ewige göttliche Wahrheit.

Die geistige Potenz der Schwarzröcke ist den letzten 2000 Jahren um 0% gewachsen, der Ratzfatz hat mit seiner Spe Salvi den Beweis dafür geliefert.

JustFrank hat geschrieben:Aber nimm ruhig alles wörtlich, dann haben wir mehr Spaß!

Wer hat sich denn am fehlenden Komma hochgezogen und meinen Satz deshalb vorgeblich nicht verstehen können (wollen).


Und über Realitätsbezogenheit könnte man auch trefflich streiten. Obwohl, ist weder moslemisch noch katholisch.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Obwohl, ist weder moslemisch noch katholisch.

Dann macht das Streiten auch keinen Spaß!