Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Servus Freunde,
Hinweis auf "Sachbuch: Warum Religion überflüssig ist", Die Welt 5. Januar 2008
http://www.welt.de/kultur/article1517295/.html
Wer kennt das besprochene
Rolf Degen: Das Ende des Bösen. Piper, München. 304 Seiten, 19,90 Euro ?

Hier die Rezension von Spektrum direkt:

http://www.wissenschaft-online.de/artikel/912068

Zu diesem bzw einem nahe verwandten Thema habe ich ein einem anderem Foram einen Religionsphantasten (katholischer Religionspauker) um Aufklärung zu einigen Fakten gebeten. Wegen des Aufwandes und zur Belustigung noch hier einmal:

Ich habe nichts von Funden hebräischer Texte zu biblischen AT-Themen in phönizischer Schrift gehört, also in Althebräisch. Alle Funde sind in aramäischer Quadratschrift, die in Judäa erst nach 250 v.C. entstand. Teilweise sind Papyrie in Koptisch geschrieben, das in Ägypten als Nachfolger des Demotischen erst so um 100 v.C. aufkam. Umgangssprache in Judäa war schon lange Aramäisch oder Altgriechisch, sofern die Leute aus dem Ptolemäerreich kamen. Mittelhebräisch war ausschließlich eine Priesterschrift, daher auch der Name.

Mit Phantasterien Einzelner kommt man nicht weiter, wenn nichts durch geschichtliche Fakten und Funde zu belegen ist. In welcher Sprache hat der gute Moses seine Texte und Gesetze geschrieben, Althebräisch existierte nicht einmal und hieratische Ikonen gab es für fremde Glaubensinhalte sowieso nicht, die beschränkten sich auf Gottheiten der ägyptischen Mythologie.

Demotisch kann es nicht gewesen sein, das existiert erst fast 1000 Jahre nach der Genesis und Moses. Proto-Semitisch war es bestimmt nicht, das war als Vorgänger der Phönizisch in Ägypten unbekannt. Dabei ist die Frage ungeklärt, ob Moses schreiben konnte und wo er in der Wüste Sinai Berge von Papyrus her hatte. Für wenige Blatt in guter Qualität werden viele Eselskarren mit Pflanzen und viel Wasser gebraucht, was nicht so gut gelingt endete als einfaches Packpapapier. Oder hat er gar in Stein gemeißelt und die Platten in etwa 30 Lkws mit je 25 Tonnen Kapazität abtransportiert.

Wieso ist Moses durch Länder wie Edom gezogen, die es erst Jahrhunderte später gab und hat von einem Land der Israeliten gesprochen, von dessen späteren Existenz er nichts wissen konnte. Im Buch Mose wurden zwei Mythen vereint mit Jahwe (JHWH) und dem ugaritischen Gott El, woher soll Moses das gekannt haben, wo er doch die ganze Zeit in Ägypten war, dort geboren wurde und offensichtlich nur hieratisch sprach. Ugaritisch stammt ebenso von Phönizisch ab wie Althebräisch, hat also auch erst mindestens 500 Jahre nach Mose exisiert.

Der bei der Verfolgung im Roten Meer ertrunkene Pharao liegt als Mumie im Museum in Kairo und war mit Sicherheit keine angeschwemmte Wasserleiche sondern ein mit Prunk und Pomp bestatteter Pharao

Um den biblischen Unsinn auf die Spitze zu treiben, die Israeliten sind mit 70 Mann nach Ägypten gezogen und haben sich nach 2 Generation mit 600.000 Männern auf den Rückweg gemacht. Bei der notwendigen Fruchtbarkeitsrate hatte jede Frau mindestens 20 Kinder, von denen damals üblich nur 50% älter als 5 Jahre wurden. Das wären dann insgesamt 7,2 Millionen Israeliten auf dem Rückweg, alle mit Hab und Gute auf einem Wagen. Christliche Gelehrte haben dogmatisch verkündet man ist 40 Jahre lang in Fünferreihen marschiert. Der Zug hätte in der Spitze bis Wladivostok gereicht, die letzten hätten immer noch auf den Abmarsch gewartet. Wovon hat sich diese riesige Marschkolonne ernährt, es gab keine Nahrungsquellen auf dem langen Marsch durch Wüsten und Halbwüsten.

Es gibt weder Funde im Sinai noch irgendwelche schriflichen Quellen bei den Ägyptern, die in der Summe als Bevölkerung allenfalls auf 100.000 Menschen kamen. Die großen Heere der Ägypter waren bessere Räuberbanden von 1000 bis 2000 Mann, wie bei der Schlacht von Kadesh indirekt berichtet.

Von wissenschaftlicher Exegese der Bibeltexte zu sprechen ist wirklich stark, Theologie ist keine Wissenschaft sondern nur ein Kult - das hat der Ratzfatz so festgelegt und Gerichte haben es bestätigt

Das passt zwar nicht ganz zum Thema, ist aber mal wieder Emporda vom Besten!

Religion ist vor allem deshalb überflüssig, weil sie gefährlich ist.

• Religiöse Menschen erlauben sich jede, auch noch so falsche Handlungsweise, weil die Religion es ihnen vorschreibt oder vergibt.
  
• Religionen kümmern sich einen Dreck darum, was falsches Handeln in der Gesellschaft und in der Mitwelt dieser Menschen anrichtet. Deshalb verwüsten religiöse Menschen ihre Lebensräume schneller und gründlicher.
  
• Womit wir als Ursache dafür ausmachen können, dass Religion in vielen Gesellschaften echte Bildung ersetzt.

Mir ist bewusst, dass ich hier stark pauschalisiert habe. Aber im Groben trifft es das.

Eine für die Menschheit verträgliche Zukunft kann also nur ohne Religion stattfinden.

Zu der Frage, ob Religion überflüssig ist:

Eine Menge Zeuch auf der Welt ist "überflüssig", und dennoch kriegen wir es ums Verrecken nicht los: Allerlei Krankheiten, Hunger, Kindesmissbrauch, ausbeuterische Verhältnisse, schlechtes Wetter, ... Die Frage, ob Religion überflüssig sei, ist so gesehen falsch gestellt.

Andererseits ist das Überflüssigsein eine Frage des Interessenstandpunkts. Und natürlich gibt es etliche Leute, für die Religion NICHT überflüssig ist. Weil es Leute gibt, die davon profitieren, bzw. für die Religion ein Werkzeug ist, das sie nur wegschmeißen würden, wenn sie ganz von "Gott" verlassen wären...

Das nur mal am Rande.

JustFrank hat geschrieben:Religion ist vor allem deshalb überflüssig, weil sie gefährlich ist.

• Religiöse Menschen erlauben sich jede, auch noch so falsche Handlungsweise, weil die Religion es ihnen vorschreibt oder vergibt.
  
• Religionen kümmern sich einen Dreck darum, was falsches Handeln in der Gesellschaft und in der Mitwelt dieser Menschen anrichtet. Deshalb verwüsten religiöse Menschen ihre Lebensräume schneller und gründlicher.
  
• Womit wir als Ursache dafür ausmachen können, dass Religion in vielen Gesellschaften echte Bildung ersetzt.

Mir ist bewusst, dass ich hier stark pauschalisiert habe. Aber im Groben trifft es das.

Eine für die Menschheit verträgliche Zukunft kann also nur ohne Religion stattfinden.

Das gilt für alle Weltanschauungen, z.B. Marxismus usw. Du kannst hier an die Stelle von Religion auch Denken einsetzen:

Denken ist vor allem deshalb überflüssig, weil es gefährlich ist.

• Denkende Menschen erlauben sich jede, auch noch so falsche Handlungsweise, weil das Denken es ihnen vorschreibt oder vergibt.
  
• Gedanken kümmern sich einen Dreck darum, was falsches Handeln in der Gesellschaft und in der Mitwelt dieser Menschen anrichtet. Deshalb verwüsten denkende Menschen ihre Lebensräume schneller und gründlicher.
  
• Womit wir als Ursache dafür ausmachen können, dass Gedanken in vielen Gesellschaften echte Bildung ersetzen.

Mir ist bewusst, dass ich hier stark pauschalisiert habe. Aber im Groben trifft es das.

Eine für die Menschheit verträgliche Zukunft kann also nur ohne Denken stattfinden.


Wann wird die Brights-Bewegung korrumpiert?
Eine nicht-korrumpierte Bewegung gibt es natürlich nicht, da Menschen immer Tabus finden, deren Nichteinhaltung sie bei anderen schrecklich finden, sich gegenseitig sexuelle Präferenzerfüllung nicht gönnen und immer ihre Erinnerung so fälschen, daß sie selbst die Guten sind.

Viele Grüße

AAy

Denken ist vor allem deshalb überflüssig, weil es gefährlich ist.

• Denkende Menschen erlauben sich jede, auch noch so falsche Handlungsweise, weil das Denken es ihnen vorschreibt oder vergibt.
  
• Gedanken kümmern sich einen Dreck darum, was falsches Handeln in der Gesellschaft und in der Mitwelt dieser Menschen anrichtet. Deshalb verwüsten denkende Menschen ihre Lebensräume schneller und gründlicher.
  
• Womit wir als Ursache dafür ausmachen können, dass Gedanken in vielen Gesellschaften echte Bildung ersetzen.

Mir ist bewusst, dass ich hier stark pauschalisiert habe. Aber im Groben trifft es das.

Eine für die Menschheit verträgliche Zukunft kann also nur ohne Denken stattfinden.

Der mit Abstand katastrophalste Unsinn den ich hier bisher lesen durfte. Ich weiß nicht was du unter "Denken" verstehst, aber soviel ich weiß ich : Deine Gedanken scheinen sich in der Tat ohne jede Bildung zu formen!
(Hinweis: Bitte etwas sachlicher. PJ)

folgsam hat geschrieben:Der mit Abstand katastrophalste Unsinn den ich hier bisher lesen durfte. Ich weiß nicht was du unter "Denken" verstehst, aber soviel ich weiß ich : Deine Gedanken scheinen sich in der Tat ohne jede Bildung zu formen!

(Hinweis: Bitte keine unnötig langen Zitate. PJ)
Oh, du bist wohl einer dieser religiösen Leute, die sich selbst freies Denken verbieten, und die Leute, die sie nicht verstehen, lieber beschimpfen statt widerlegen ...
(Hinweis: Keine Provokationen! PJ)

Du hast mir in deinem Beitrag nicht gerade geholfen zu verstehen was du dir dabei eigentlich dachtest (ein Schelm könnte vermuten: nicht viel)

Zuerst einmal war es mein Fehler das ich mich auf den unendlich schwammigen Begriff "denken" überhaupt eingelassen habe. Auch religiöse, dogmatisch verkalkte und mit einer 2cm breiten Tunnelrealität ausgestatteten Fanatiker "denken", keine Frage. Allein die Route zur Moschee/Synagoge/Kirche/Sekten-/Parteizentrale erfordert eine nicht geringe Hirnleistung!


Aber da ich (grob fahrlässig) davon ausging, du meintest mit "denken": Eigenständiges, aus der selbstverschuldeten Unmündigkeit befreites "DENKEN", die auf einer breiten Bildung, einer Vorurteilsfreien Weltanschaaung und unaufgeregtem Skeptizismus beruht, musst du bitte meine voreiligen Äusserungen entschuldigen!

folgsam hat geschrieben:Du hast mir in deinem Beitrag nicht gerade geholfen zu verstehen was du dir dabei eigentlich dachtest

Das ist doch ganz einfach.
Die drei Überflüssigkeitskriterien treffen auf denken zu.
Denken ist aber nicht überflüssig.
Also kann man mit den drei Kriterien nicht zeigen , daß etwas überflüssig ist.
Also ist Religion nicht deswegen überflüssig, weil sie die drei Kriterien erfüllt.

Das ist doch einfach.

Religion ist natürlich für viele Menschen nicht überflüssig. Manche brauchen sie als emotionale Stütze, andere als Geldquelle, wieder andere als Kriegsrechtfertigung etc. Wenn man behauptet, daß Religion abgeschafft werden soll, weil sie moralwidrige Konsequenzen hat, dann setzt man eine moralische Haltung voraus. Diese aber kein Teil eines naturalistischen Weltbildes. Ein Naturalist kann entweder Amoralist oder zusätzlich noch Moralist sein.

Viele Grüße

AAy

Also sind wir uns einig, dass Religion gefährlicher ist als Denken?

AAy hat geschrieben:Religion ist natürlich für viele Menschen nicht überflüssig. Manche brauchen sie als emotionale Stütze, andere als Geldquelle, wieder andere als Kriegsrechtfertigung etc. Wenn man behauptet, daß Religion abgeschafft werden soll, weil sie moralwidrige Konsequenzen hat, dann setzt man eine moralische Haltung voraus. Diese aber kein Teil eines naturalistischen Weltbildes. Ein Naturalist kann entweder Amoralist oder zusätzlich noch Moralist sein.

Das ist schön auf den Punkt gebracht, finde ich.
Würde es Religion also nicht geben, wäre für alle Punkte eine anderslautende ALternative in Frage zu stellen.

LG stine

AAy hat geschrieben:
Denken ist vor allem deshalb überflüssig, weil es gefährlich ist.

• Denkende Menschen erlauben sich jede, auch noch so falsche Handlungsweise, weil das Denken es ihnen vorschreibt oder vergibt.
  
• Gedanken kümmern sich einen Dreck darum, was falsches Handeln in der Gesellschaft und in der Mitwelt dieser Menschen anrichtet. Deshalb verwüsten denkende Menschen ihre Lebensräume schneller und gründlicher.
  
• Womit wir als Ursache dafür ausmachen können, dass Gedanken in vielen Gesellschaften echte Bildung ersetzen.

Mir ist bewusst, dass ich hier stark pauschalisiert habe. Aber im Groben trifft es das.

Eine für die Menschheit verträgliche Zukunft kann also nur ohne Denken stattfinden.

Dem muss ich in jeder Form widersprechen, weil die hier aufgestellten Thesen schlicht falsch sind.

Denken schreibt mir meinen Willen nicht vor, es bildet ihn.

Unser Denken unterscheidet ständig zwischen richtigem und falschem Handeln.

Und jetzt mal ganz praktisch betrachtet: Wie können denn Gedanken Bildung ersetzen? Bildung findet überhaupt nur durch die Benutzung des Gehirns und Bildung von Gedanken statt. Eines bedingt das andere, ersetzt es aber nicht.

Von daher kann man hier in keiner Weise die Begriffe Religion und Denken tauschen, da die genannten Punkte auf das Denken nicht zutreffen.

Denken ist vor allem deshalb überflüssig, weil es gefährlich ist.

Hallo ! Ich finde auch, dass man das so nicht sagen kann. Denken ist ein viel zu allgemeiner Begriff.
Meine Gedanken das BIN ICH. Ich bin mein Gehirn - und der Rest des Körpers.
Gefährlich sind diese sicher dann wenn sie anderen schaden bzw. Handlungen zur Folge haben die Schaden anrichten.

Zur Ausgangsfrage, warum Religion überflüssig ist:

Ich halte nichts von Religion.
Aber meiner meinung nach ist sie so lange nicht überflüssig, wie wir es nicht geschaft haben unsere Moral / Ethik anders
zu begründen als mit Gott und der Bibel.

Wenn wir hier so oft die Wissenschaft bemühen um die Existens Gottes zu bestreiten, warum bemühen wir sie
nicht um moralisches Handeln zu definieren ?

Ein Beispiel könnte sein, dass im Experiment festgestellt wird, dass kooperatives Verhalten künstlicher
Lebensformen erfolgsversprechender ist für den Schwarm künstlicher Lebensformen als egoistisches Verhalten.
Daraus kann man doch auch eine Moral für die menschliche Gesellschaft ableiten ... und sie auch begründen ohne
eine Seite aus der Bibel zu bemühen ...

ernst.eiswuerfel hat geschrieben:Aber meiner meinung nach ist sie so lange nicht überflüssig, wie wir es nicht geschaft haben unsere Moral / Ethik anders
zu begründen als mit Gott und der Bibel.

Das ist der springende Punkt.
Wer Probleme hat seinen Nächsten zu "lieben" kann wenigstens aus dem Bewußtsein heraus, einer höheren Macht zu gefallen, Gutes tun.

ernst.eiswuerfel hat geschrieben:Ein Beispiel könnte sein, dass im Experiment festgestellt wird, dass kooperatives Verhalten künstlicher
Lebensformen erfolgsversprechender ist für den Schwarm künstlicher Lebensformen als egoistisches Verhalten.
Daraus kann man doch auch eine Moral für die menschliche Gesellschaft ableiten ... und sie auch begründen ohne
eine Seite aus der Bibel zu bemühen ...

Aber dann fehlt immer noch das Zusammengehörigkeitsgefühl und die Euphorie, die sich einstellt beim gemeinsamen Singen und Feiern im Hinblick auf das Glück hier auf Erden sein zu dürfen.

LG stine

Autsch!

Das tut ja wieder einmal besonders weh. Leider gibt es keine Statistik darüber, wie viele Menschen gefoltert, vertrieben, vergewaltigt oder getötet wurden (und werden), weil irgendwelche Schwachmaten einer höheren Macht gefallen wollen und wievielen Menschen geholfen wurde, weil jemand einer höheren Macht gefallen wollte.

Ich schätze mal, dass 100 : 1 ist da eine sehr optimistische Annahme.

stine hat geschrieben:Aber dann fehlt immer noch das Zusammengehörigkeitsgefühl und die Euphorie, die sich einstellt beim gemeinsamen Singen und Feiern im Hinblick auf das Glück hier auf Erden sein zu dürfen.

Deshalb würde ich die Ethik nicht vorrangig als Aufgabe der Naturwissenschaften sehen. Wesentlich geeigneter wären z.B. Psychologie und Sozialwissenschaften, die untersuchen von was es abhängt, dass möglichst viele Menschen möglichst gleichermaßen glücklich sind. Natürlich hat auch die Biologie da durchaus etwas beizutragen. Sie kann gezielt auf Triebe und Veranlagungen hinweisen, die eine Ethik berücksichtigen muss, um eine Entmenschlichung zu verhindern, die damit wieder auf Unglücklichsein hinausläuft. Denn wird dem Menschen vorgeschrieben, dauerhaft gegen seine Triebe kämpfen zu müssen, lebt er unter ständigem Zwang. Auch viele andere Disziplinen der Wissenschaft könnten ihren Beitrag für die Entwicklung einer zeitgemäßen Ethik leisten.

Die Religion hingegen bezieht sich auf heilige Bücher deren moralische Vorstellungen mittlerweile von fast keinem mehr geteilt werden. Zwar kommt man teilweise auch zu einer einigermaßen tolerierbaren Ethik, wenn man sich nur ganz bestimmte Stellen der Bibel herauspickt, allerdings ist dann nicht die Bibel oder der Glaube der ausschlaggebende Aspekt dieser Ethik. Darüber hinaus darf wohl bezweifelt werden, dass die Menschheit moralische Werte wie Nächstenliebe erst durch die Bibel geschenkt bekommen hat.Diese gehen wohl eher auf eine viel ältere und letztlich auch evolutionär begründete Verhaltensnormen zurück.

Dass der Glaube an ein höheres, richtendes Wesen unabhängig von der Bibel ein Individuum zur Einhaltung ethischer Normen veranlassen könnte, mag sein. Jedoch führt ein Beschränken der eigenen Person aus Angst und Zwang heraus wieder zu einer unglücklichen Lebenssituation. Wenn die sich auf dieses höhere Wesen berufenden Organisationen, dann noch eigene Normen aufstellen wollen, die sich klar gegen die Gegebenheiten menschlicher Natur wenden, dann erfolgt bei einer wahrscheinlichen Nichteinhaltung derer eine völlige Verfeindung mit der eigenen Person. Die Psychologie verrät uns weiterhin, dass Hass gegen sich selbst unweigerlich zu einer Projektion des Hasses auf andere Menschen führt, stellt die Normgebende Institution dann noch Feindbilder auf, wird schnell klar wer diesem Hass zum Opfer fällt.

Eine zeitgemäße Ethik muss alle Aspekte des sozialen Zusammenseins berücksichtigen. Dafür braucht es die Wissenschaften, die diese Aspekte möglichst unverfälscht aufzudecken versucht.

stine hat geschrieben:Wer Probleme hat seinen Nächsten zu "lieben" kann wenigstens aus dem Bewußtsein heraus, einer höheren Macht zu gefallen, Gutes tun.LG stine

Da war neulich jemand, der hat gesagt er liebt mich über alles Maßen. Ich müsse insgesamt nur 270.000 US$ an Kursgebühren zahlen, dann würde sich auch mir das erstaunliche Geheimnis des Gottes Xenu erschließen.

Ein anderer der behauptete mich zu lieben, meinte ich müsse jeden Tag 3 Stunden freiwillig und kostenlos mit Studium der vielen Schriften für seine Religion verbringen, darüber hinaus 2 Gottesdienste per Woche aufsuchen und viele Stunden von Tür zu Tür ziehen um die Allmacht Jahwes zu preisen, dann würde auch ich eine Chance haben dem Hamargedon zu entkommen und ewig zu leben - in Eintrach aber ohne Sex, ohne Bier und ohne sonstiges Vergnügen einfach nur Trallalla

Ein anderer in einer schwarzen Kutte meinte er liebt mich wirklich, ich würde ein Gott und dem Papst gefälliges Werk verrichten, wenn ich ihm wöchentlich 1 Mal den Pimmel lutsche und dabei am Sack kraule. Das müsse aber ein Geheimnis bleiben so wie eine Beichte.

Meintes Du das mit Nächstenliebe, langsam wird mir klar was Religion bedeutet. Wenn ich dem in der schwarzen Kutte ein dickes blaue Auge haue, zählt das als gute Tat.

JustFrank hat geschrieben:

AAy hat geschrieben:
Denken ist vor allem deshalb überflüssig, weil es gefährlich ist.

• Denkende Menschen erlauben sich jede, auch noch so falsche Handlungsweise, weil das Denken es ihnen vorschreibt oder vergibt.
  
• Gedanken kümmern sich einen Dreck darum, was falsches Handeln in der Gesellschaft und in der Mitwelt dieser Menschen anrichtet. Deshalb verwüsten denkende Menschen ihre Lebensräume schneller und gründlicher.
  
• Womit wir als Ursache dafür ausmachen können, dass Gedanken in vielen Gesellschaften echte Bildung ersetzen.

Mir ist bewusst, dass ich hier stark pauschalisiert habe. Aber im Groben trifft es das.

Eine für die Menschheit verträgliche Zukunft kann also nur ohne Denken stattfinden.

Dem muss ich in jeder Form widersprechen, weil die hier aufgestellten Thesen schlicht falsch sind.

Denken schreibt mir meinen Willen nicht vor, es bildet ihn.

Das ist für mich als Präskriptivist dasselbe.

Unser Denken unterscheidet ständig zwischen richtigem und falschem Handeln.

Das ist sehr ungenau. Miest du objektiv oder subjektiv richtiges und falsches Handeln? Du hast dich auf objektiv falsches Handeln bezogen. Das hält der Religiöse aber gar nicht für objektiv falsch, vielmehr ist für deine antireligiöse Haltung objektiv falsch. Also geht es letztlich immer um mehrere Denkende, die verschiedenes für falsch halten.

Und jetzt mal ganz praktisch betrachtet: Wie können denn Gedanken Bildung ersetzen?

Sprich mit Leuten aus bildungsfernen Schichten, die denken auch.

Somit sind meine Thesen doch richtig.

Viele Grüße

AAy