Kann es einen Gottesbeweis geben?

[stine]

Bei einer Wanderung durch den Tiefschnee und dem Gedanken im Kopf, wenn es dich gibt, Herr, gib mir ein Zeichen, löste sich von einem Nadelbaum eine größere Schneelawine. OK, OK, das kann jeder, aber war es das?
Ich stellte die Frage erneut, rutschte aus und saß auf meinem Allerwertesten.
Immer wenn diese Frage zur Antwort drängt gibt es irgendetwas, das unsere Sinne berührt.

Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass deshalb entweder ALLES oder NICHTS ein Gottesbeweis ist.
Je nach dem, wie wir erzogen wurden oder was wir gelernt haben, steckt Gott entweder in allem oder nirgendwo.

Ein Gutes neues Jahr, allen Brights und Nichtbrights!
LG stine

[Jan R.]

Ihr habt schon Tiefschnee? Wie gemein. (Gottesbeweis, da Christen beim Schnee bevozugt werden. )

Als kleines Kind habe ich auch oft Erfahrungen gemacht mit diesen persönlichen Gottesbeweisen, auch dein Schneelawinenbeispiel habe ich fast genauso erlebt.

Doch etwas viel wichtigeres ist mir auch klar geworden im Laufe der Zeit. Diese Schneelawinen gehen auch runter, wenn man nicht über Gottes Existenz nachdenkt, sie fallem einen dann nur nicht besonders auf.

Ich denke du kannst jetzt viel reininterpretieren in diese Schneelawine und dir einen Gott der diese Lawine bewegte vorstellen. Doch ich bin der Ansicht, dass eine naturalistische Weltansicht weitaus ausfüllender und befriedigender, als die, meiner Meinung nach eingeschränkte, Denkweisen und Weltansichten eines Christen.

Auch dir ein frohes neues Jahr.

[gerhard]

Schnee ist Gottesbeweis - nicht der von Gestern

Auch wenn ich unter "Aufgeklärte Religion" einen viel theoretisch-komplizierteren Weg gehe, als die weibliche Intuiton von Stine, so komme auch ich zum Schluss, dass unsere kulturelle Vorprägung darüber entscheidet, ob wir ALLES, das ganz "natürlichen Geschehen" nach dem Brights die Welt erklären, als Schöpfung sehen - den einzigen Gottesbeweis den es gibt, gegenwärtige Offenbarung - hier unserere schöpferische Bestimmung herleiten oder NICHT.

Doch diese Vorpägung - derzeit ein Gottesverständnis, das von der Logik der Zeitenwende in einen mittelalterlichen Mythos, das geheimnisvolle Zauberwesen, den un/übernatürlichen Planer im Himmel zurückgefallen ist - scheint mir nicht nur dafür verantwortlich, dass die Glaubenslehren ohne konkreten Schöpfer immer leerer werden, Buchstabenfundamentalisten die wissenschaftlche Lehre ablehenen, sondern auch, dass Menschen mit einem naturalistischen Weltbild "Schöpfung" als absurdurd ansehen müssen.

Im natürlichen Geschehen keinen höheren Sinn zu sehen und mich als Geschöpfe zu verstehen, mag beim Runterfallen der Schneelawine noch kein Problem sein. Doch die Frage, wie der Mensch zum zeitgemäßen Mitschöpfer wird, etwas vernünftiges hervobringt, Zukunft gestaltet, als echter Gen-esis-maximierer handelt, statt wie derzeit das Gegenteil zu bewirken, lässt mich über die Notwendigkeit eines aufgeklärten, ganz natürlichen schöpferischen Bewusstseins nachdenken.

Wie gesagt, nicht in persönlichen Gefühlen oder dem Schnee von Gestern: Nur im ganz natürlichen Weltbild der Gegenwart.

[molosovsky]

Hi stine.

In meiner groben Holladimott-Philosophie gesprochen, sag ich ja auch, es gibt auf die Spitze getrieben zwei Haltungen gegenüber Aussagen die Welt (und GOtt) betreffend: Entweder man glaubt erstmal gar nix, oder man glaubt erstmal alles.

Da mein innerer Zweifler keinen Ermunterungs-Schubs braucht, geb ich mich allemeist der zweiten Variante hin, den Rest besorgt dann der besagte innere Skeptiker und volla, fertig ist der innere Pluralog (weil sich noch weitere innere Instanzen bald dem Dialog zwischen ›inneren Gutgläubigen‹ und ›auseinanderklamüsernden Skeptiker‹ anschließen).

Was Deine Geschichte vom Im-Schnee-Ausrutschen angeht: ich interpretier das ja (ganz ›gemein‹ {im Sinne von ›banal‹}) so. Wenn man sich bei unwegsamen Gelände von seinen Gedanken ablenken läßt, statt seine Schritte umsichtig zu setzten, dann darf man sich nicht wundern, wenn man den ›Zufall‹ herausfordert.

Grüße
Alex / molo

[Twilight]

"Ich weigere mich zu beweisen, dass ich existiere," sagt Gott, "denn ein Beweis widerspricht dem Gedanken des Glaubens, und ohne den Glauben bin ich nichts."

Eines der bekannteren Zitate aus Douglas Adams "Ahnhalter".

Aber wie sollte ein gültiger Beweis aussehen?
Nehmen wir einfach mal an, ein persönlicher Gott würde tatsächlich existieren und keiner wüsste es.
Nehmen wir mal weiter an, es wäre tatsächlich ein, in diesem Universum omnipotentes und omnipresentes Wesen (Dann wäre das Universum selbst dieses Wesen, oder?) Und nehmen wir mal an, es hätte tatsächlich alles erschaffen - also auch sich selbst. Autsch.
Zweiter Versuch: Angenommen, Gott wäre irgendwie entstanden und hätte dann unser Universum aus dem quantenmechanischen Wirrwarr erschaffen (vielleicht durch Messungen, die bestimmte Zustände aus einer Vielzahl potentieller Zustände isolieren), um dann darin schöpfenderweis herumzutollen. Dann würde aber zumindest nach meinem Verständniss die immer noch vorhandene quantenmechanische Unschärfe jegliche Art von Allmächtigkeit verhindern und argh...

Also bis mir jemand eine naturalistische Möglichkeit für die Existenz eines Gottes vorschlägt, weigere ich mich eine solche in Betracht zu ziehen. Deshalb versuche ich es mal aus einer anderen Richtung.
Angenommen Gott würde, wie diverse Religionen beschreiben, existieren und hätte das Bedürfnis, sich diesen unbedeutenden Organismen, die sich selbst Homo Sapiens nennen, mitzuteilen.

Dann müsste Gott zu Mitteln greifen, die für diese beschränkten Bewusstseine als eindeutiger Beweis erfassbar sind.
Mathematische Symbolik fällt aus, da wir schon fast alle bekannten Regelmäßigkeiten mit naturalistischen Vorgängen erklären können. Das Universum ist nun mal mathematisch, wie es scheint. Also bräuchte Gott eine Symbolik, die nicht natürlich wirkt, aber auch nicht kaotisch. Dieses Wesen müsste sich nach etwas richten, das den Menschen etwas bedeutet.
Wie eine Kanne aus meißner Porzellan mit Pfefferminztee innen drin, von der Göße einer Galaxie oder so, ganz in der Nähe, damit man sie auch finden kann. Etwas völlig absurdes, jedenfalls.

...

Bitte weitermachen. Tolles Thema!

[stine]

Mein Avatarbild habe ich übrigens an einem Januarmorgen 2006 aufgenommen. Ich möchte nicht wissen wieviele Menschen an diesem Morgen um einen Gottesbeweis gebeten haben.

LG stine

[pinkwoolf]

Hi Stine,

einen guten Neujahrswunsch auch von mir. Zu deiner Frage hat mir Twilights Douglas-Adams-Zitat besonders gut gefallen, ein schönes Beispiel dafür, dass Adams beileibe nicht nur komisch ist. Bislang habe ich allerdings noch keinen weiblichen Fan (oder heißt das Fannin?) getroffen.

Deine Feststellung, dass entweder alles oder nichts ein Gottesbeweis ist, kann sicherlich unbemäkelt stehenbleiben. Zum Beispiel so: hätte es die kleine Schneelawine in diesem Augenblick nicht gegeben, hätte die Landschaft in ihrer erhabenen Zauberstille verharrt - wäre das nicht auch ein Zeichen gewesen? Oder wenn gerade ein Vogel vorbeigeflogen wäre und einen munteren Ruf ausgestoßen hätte?

Am wenigsten anfangen kann ich wieder mal, tut mir leid, mit Gerhards Beitrag. Wenn Gott alles ist, wie kann er dann gleichzeitig Schöpfer sein? Dann müsste er, oder sie, sich ja auch selber geschaffen haben. Oder macht meine Logik hier eine Umdrehung zu viel? Oder zu wenig?

[taotne]

Bei einer Wanderung durch den Tiefschnee und dem Gedanken im Kopf, wenn es dich gibt, Herr, gib mir ein Zeichen, löste sich von einem Nadelbaum eine größere Schneelawine. OK, OK, das kann jeder, aber war es das?
Ich stellte die Frage erneut, rutschte aus und saß auf meinem Allerwertesten.
Immer wenn diese Frage zur Antwort drängt gibt es irgendetwas, das unsere Sinne berührt.

Ich bin zu der Überzeugung gelangt, dass deshalb entweder ALLES oder NICHTS ein Gottesbeweis ist.
Je nach dem, wie wir erzogen wurden oder was wir gelernt haben, steckt Gott entweder in allem oder nirgendwo.

Ein Gutes neues Jahr, allen Brights und Nichtbrights!
LG stine

Ebenfalls ein gutes neues Jahr.

Zu der Geschichte mit dem Gottesbeweis kann ich nur sagen, dass ich das mit den Zeichen auch schon öfters versucht habe. Wenn das Ereignis, dass man sich wünscht nicht so etwas triviales und wahrscheinliches wie eine Schneelawine ist, kommen keine Zeichen... Ich bin auch schon öfters in Gedanken versunken durch den Wald spaziert und bemerke, dass genau in dem Moment, als ich an Dawkins dachte, irgendwo ein Schnee von einem Nadelbaum herunterfiel. Ein Zeichen? Ein Beweis für irgendwas, oder doch nur Zufall?

Doch die Frage, wie der Mensch zum zeitgemäßen Mitschöpfer wird, etwas vernünftiges hervobringt, Zukunft gestaltet, als echter Gen-esis-maximierer handelt, statt wie derzeit das Gegenteil zu bewirken, lässt mich über die Notwendigkeit eines aufgeklärten, ganz natürlichen schöpferischen Bewusstseins nachdenken.

Ich hab noch nie einen (Mit-)Schöpfenden Menschen gesehen. Ich konnte schon öfters erfahren, wie ein Mensch vorhandenes Ordnen konnte, ihm eine neue Form bringen konnte, einem Ding eine neue Funktion geben konnte, einem Schöpfungsakt im Sinne einer creation ex nihilo jedoch konnte ich noch nie beiwohnen. So ist die Analogie mit dem natürlich schöpfendem Bewusstsein auch nicht ganz schlüssig.
Falls ich etwas falsch verstanden habe, bitte darauf hinweisen, da diese Posting etwas kompliziert geschrieben ist und dadurch auch in mehrere Richtungen interpretierbar ist.

[ostfriese]

stine, stell Dich doch mal an einem windstillen Tag allein in die Sahara und bitte den Allmächtigen um ein Zeichen.

Wenn Du da -- außerhalb Deines Körpers -- nennenswerte Ereignisse beobachtest, darfst Du mich nochmal fragen, ob ich Gottesbeweise für möglich halte...

[Max]

Was soll das eigentlich für ein Gott sein? -- Ein Gott, der sich offenbart und seine Existenz beweist, indem er Schnee von einem Baum stürzen lässt? Sieht so der Schöpfer eines Universums aus? Sieht so ein allmächtiger Richter aus? Ist das das Gesicht eines ewigen Geistes vollster Perfektion?

[gerhard]

[Ich hab noch nie einen (Mit-)Schöpfenden Menschen gesehen. Ich konnte schon öfters erfahren, wie ein Mensch vorhandenes Ordnen konnte, ihm eine neue Form bringen konnte, einem Ding eine neue Funktion geben konnte, einem Schöpfungsakt im Sinne einer creation ex nihilo jedoch konnte ich noch nie beiwohnen.

Es bleibt der angesprochene Problempunkt:
da nur im "Schnee von Gestern" (in Übernatürlichem, nach Mythen, aus geheimisvollen Schriftlehren abgeleiteten Theorien...) nach Kreativität=Schöpfung gefragt wird, bleibt sie im ganz natürlichen Geschehen und damit auch dem neu Ordnenden Schaffen oder der aufklärerischen Weiterentwicklung der Menschen undenkbar.

So wie ich inzwischen das Reformdenken, die griechisch aufgekärte Neubegründnung des alten Monothesismus zur "christlichen" Zeitenwende verstehe, kann es auch heute nicht um die Frage gehen, ob sich Gott selbst geschaffen hat oder ob nur aus Nichts geschaffenes "creation ex nihilo" als Schöpfung gilt. Das ist Schnee von Gestern. Nur im natürlichen Weltbild, der Logik der Gegenwart, wie es empirische Wissenschaft als wunder-bare Selbstorganisation zeichnet, kann ich mich im aufgeklärten Bezug auf das ur-christliche Gottesbewusstsein für Kreativität=Schöpfung begeistern. Nur so kann ich über meine ganz natürliche - weil nun auch schöpferische - "Bestimmung" als mitschöpfendes Teil eines natürlichen Ganzen nachdenken.

Denn nur so hab ich eine (nun natürlich-schöpferische) Verantwortung, die - wie die Geschichte zeigt - uns grüne Vorschriften und politisch-soziale Parolen oder allein die aufgeklärte Einsicht in die Probleme eines "verneinenden" naturalistischen Weltbildes nicht geben können.

[stine]

stine, stell Dich doch mal an einem windstillen Tag allein in die Sahara und bitte den Allmächtigen um ein Zeichen.

Wenn Du da -- außerhalb Deines Körpers -- nennenswerte Ereignisse beobachtest, darfst Du mich nochmal fragen, ob ich Gottesbeweise für möglich halte...

Wenn ich sage: Ein Gottesbeweis ist entweder ALLES oder NICHTS, dann meine ich das GENAUSO, ohne Ausnahmen.
Sollte ich also irgendwann einmal in der Wüste stehen und nach Gott Ausschau halten, dann würde ich ihn entweder überall sehen und spüren können und sogar jede Sekunde meines eigenen Lebens wäre von ihm.
Oder ich glaub nicht daran, dann sehe ich nur Wüste um mich herum und mich einsames Würstchen mittendrin.

LG stine

[emporda]

Was soll das eigentlich für ein Gott sein? -- Ein Gott, der sich offenbart und seine Existenz beweist, indem er Schnee von einem Baum stürzen lässt? Sieht so der Schöpfer eines Universums aus? Sieht so ein allmächtiger Richter aus? Ist das das Gesicht eines ewigen Geistes vollster Perfektion?

http://www.spiegel.de/panorama/0,1518,527076,00.html
Die im Vatikan haben den richtigen Weg, wie sagt der Chef-Exorzist
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"Es gibt Heiliggesprochene, die noch auf ihrem Totenbett von Dämonen förmlich überfallen wurden. Ihr Leben lang konnten sie sich zur Wehr setzen, aber am Ende des Lebens nutzt der Dämon die Schwäche aus." Das hieße, dass auch er selbst, Don Gabriele Amorth, nicht immun gegen den Teufel wäre? "Natürlich nicht. Aber Kardinal Poletti hat mich, als er mich zum Exorzisten ernannte, der Madonna empfohlen. Der Dämon hat mir oft gesagt, ich sei zu gut beschützt, bei mir sei nichts Außergewöhnliches zu bewerkstelligen. Aber die alltäglichen Versuchungen gibt es natürlich weiterhin."
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Gott ist mit den Bescheuerten, und das sind im Vatikan fast alle. Im Mittelalter konnte man seine überschüssigen Energie noch im Puff des Papstes abreagieren, später standen die Schweizer Gardisten lecker stramm mit prächtigen A..backen. Heute mit einer ständig anwesenden Presse bleiben nur noch die Dämonen. Irgenwie tun mir die Dämonen leid, das hält doch keine Geist aus.

Was ist das für ein Gott, dessen Stellvertreter Ratzfatz das alles sanktioniert und mit elitärem Geschwafel in Spe Salvi als richtig begründet.

[Jakob]

Wenn Gott sich beweisen wollte (was er ja laut vielen Theologen gar nicht will/kann), warum macht er es dann nicht klar und deutlich. Anstatt ein bisserl Schnee von einem Baum fallen zu lassen, könnte er Dir doch auch in seiner wie auch immer gearteten Gestalt erscheinen. Da er angeblich Adam nach seinem Bilde schuf, würde er wahrscheinlich ziemlich durchschnittlich aussehen. Aber er könnte ja ein paar handfeste Wunder tun. Nicht so ein Copperfield-Blödsinn, sondern was wirklich Spektakuläres. Tote auferstehen lassen oder das Meer teilen oder gar Dich kurzzeitig in den Himmel entrücken.

Eine Lawiene sagt gar nix. Entweder will sich Gott Dir nicht beweisen oder er wird Dir schon noch angemessen erscheinen. Aber ich würde nicht darauf warten. Könnte nämlich auch sein, das es ihn nicht gibt.

P.S.: Frohes neues Jahr übrigens.

[ostfriese]

Irgenwie tun mir die Dämonen leid, das hält doch kein Geist aus.

Dämonen, die's nicht aushalten und selber mental retardieren, müssen mit den geistig armen Seligen in den gleichen Himmel. Da gibt man sich mit den Versuchungen schon ein bisschen Mühe...

[PoppersFan]

Witzig, ausgerechnet jetzt dieses Thema - kann das Zufall sein? Letztens in meiner Küche fragte ich mich nämlich, ob wohl das fliegende Spagettimonster wirklich existiert, und siehe: Wenige Minuten später waren die Nudeln fertig!

Es kann tatsächlich Gottesbeweise geben, das hängt nur davon ab was man als Beweis gelten lässt oder überhaupt damit meint. Wenn sich einem Gott höchstpersönlich auf als glaubhaft empfundene Weise offenbart - Bingo! Dann wäre die Frage, zumindest für einen selbst, endlich eindeutig geklärt. Landläufig versteht man unter einem Gottesbeweis allerdings etwas anderes, nämlich einen logischen Schluss, der die Existenz Gottes zwingend für jeden beweist, sofern derjenige Vernunft besitzt. Es lohnt sich, die alten und neuen Versuche in dieser Richtung mal anzuschauen, man bekommt dann auch einen Eindruck von der Vernünftigkeit ihrer Erfinder. (Obwohl, stammt einer nicht sogar von Kant?) Ihre Logik ist jedenfalls so "logisch" wie Intelligent Design "wissenschaftlich" ist. Typisch erscheint auch, dass das Ergebnis solcher Bemühungen stets von vornherein feststeht...

PS: Warum nur muss ich beim eben Gesagten an gerhards private Version von "Rationalität" denken, z.B. an seinen "Naturalistischen Gottesbeweis", um ihn mal so zu nennen?

[pinkwoolf]

Zu diesem Thema äußert sich auch Pat Condell in seiner neuesten Philippika:
http://youtube.com/watch?v=HXdwcIWIB_o
Er sagt, Gott selbst sei ihm erschienen, um ihm mitzuteilen, dass es ihn nicht gibt.
Falls ihr mehr von Pat Condell (wieder)sehen wollt, hier seine Liste:
http://youtube.com/profile?user=patcondell

[emporda]

Irgenwie tun mir die Dämonen leid, das hält doch kein Geist aus.

Dämonen, die's nicht aushalten und selber mental retardieren, müssen mit den geistig armen Seligen in den gleichen Himmel. Da gibt man sich mit den Versuchungen schon ein bisschen Mühe...

Ganz abgesehen von der Satire, ich frage mich immer wieder was in den Köpfen solcher Menschen passiert sein mag. Immerhin ist das der Chef-Exorzist und kein einfacher Messdiener. Muss man im System KK erst total bescheuert sein, um in höhere Ränge aufzusteigen ? Wie bekloppt muss man sein, um Papst zu werden ?

Es ist keine Überraschung mehr, wenn diese Leute persönlich mit Gott sprechen oder nachmittags um 17:32 Uhr eine Verabredung mit der ewigen Jungfrau Maria haben. Was müssen ahnungslose Gläubige erdulden/erwarten, wenn solch total Irre auf sie losgelassen werden. Kein Wunder wenn es beim Exorzismus gelegentlich zu Todesfällen kommt, oder wie im letzten August zur sexuellen Belästigung mit nachfolgender Strafanzeige.

Im De Exorcismus et Supplicationibus Quibusdam“ (Rituale Romanum) fehlt ganz offensichtlich die bindende Vorschrift, daß der Priester sich vorher heimlich einen runterholt. Nur dann kann er offensichtlich der Versuchung widerstehen, wenn eine fast willenlose Frau vor ihm liegt.

Oder war das etwa der Dämon, der den Priester verführt hat ?

[emporda]

Wenn Du da -- außerhalb Deines Körpers -- nennenswerte Ereignisse beobachtest, darfst Du mich nochmal fragen, ob ich Gottesbeweise für möglich halte...

Aber natürlich, ein gläubige Christ war in der Wüste unterweges und schleppte auf dem Rücken einen schwerem Ambos mit sich rum. Als man ihn fragte wozu der Ambos gut sei, da meinte er "Wenn mir Gott über dem Horizont erscheint, dann werfe ich den Ambos weg und kann viel schneller dorthin rennen".

Glauben kann so einfach sein !

[emporda]

Dämonen, die's nicht aushalten und selber mental retardieren, müssen mit den geistig armen Seligen in den gleichen Himmel. Da gibt man sich mit den Versuchungen schon ein bisschen Mühe...

Das mit den Dämonen beschäftigt mich immer wieder. In Island glauben um die 50% an die Existenz von Trollen und Elfen. Wenn die in einem Stein hausen könnten, dann wird die Straße drum herum gebaut oder das Haus an anderer Stelle errichtet. Trotzdem sehe ich diese Variante des Glaubens an Dämonen als eher harmlos an - vergleichbar etwa mit deutschen Gartenzwergen.

Der christliche Glaube ist rachsüchtig, sexuell abartig, voller Haß auf Alles was nicht christlich ist und seine Vertreter leiden an Vervolkungswahn gepaart mit Wahnvorstellungen. Das zusammen mit Dämonenglauben ergibt eine Menschen vernichtende Geisteshaltung mit paranoiden Auswüchsen wie etwa Exorzismus.

Würde es gelingen einen Nachweis für die Existenz Gottes zu finden, das ideologische Kartenhaus des Christenkults würde zusammenfallen. Kein Wesen kann so krank, rachsüchtig sein und absurd handeln wie der per Bibel definierte Christengott. Selbst Verbrecher wie Stalin, Hitler, Mao oder Pol Pot waren dagen nur harmlose Amateure und Stümper. Man kann die Zahlen der Toten immer nur in Relation zur Gesamtmenge betrachten, dann entsprächen die Auswüchse des Christenkults heute weit über 300 Millionen Opfern.
1 Millionen Opfer von den Kreuzzügen bis zum Ende der Inquisition nur im europäischen Raum bei etwa 15 Millionen Bewohnern ergibt solche Relation.

Folglich ist es für die Vatikanhierarchie ganz wesentlich dafür zu sorgen, dass Gott unbeweisbar und rein spekulativ bleibt. Dann kann er alles sein, man kann ihm alles unterstellen und absolut nichts davon läßt sich irgendwie beweisen. Wer glaubt, der schluckt jeden Irrsinn willig - Beweis Gerhard.