Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

So ich habe mich vor kurzem gefragt was man sich als Atheist eigentlich für eine Aufgabe stellen sollte?! Ich finde es sollte eine Pflicht sein, dass in Schulen erklärt wird warum es Menschen vorallem Wissenschaftler gibt, die die Existenz Gottes verneinen, was Religion für Gefahren bietet und welche anderen Möglichkeiten/Angebote es für Gott gibt, wie man die Angst vorm Tod auch anders bewältigen kann ja und auch der Unterricht zur Vernunft und zur Wahrheit nicht zu verlogenen Geschichtchen die angenehmer sind (da muss ich an die Diskusion bei Johannes b. Kerner denken, wie er Dawkins fragt ob er das richtig verstanden hätte, ob er glaubt das er verfaulen würde nach dem Tod ---- natürlich hat er das richtig verstanden und was soll überhaupt die dumme Frage und was soll das schockierte Gehabe über die Antwort?) -- ja sollte man nicht in Schulen und so gar in Kirchen den Schülern solche Möglichkeiten anbieten ... könnte das nicht so gar eine Organisation wie The Brights übernehmen?
Muss das nicht getan werden!

Hallo Yelda,

man kann natürlich nicht fordern, eine bestimmte Weltanschauung zu unterrichten. Aber man darf fordern, dass in der Schule unterschiedliche Weltanschauungen und Ethiken neutral gegenübergestellt werden und die Schüler auf faire Weise zu ihrem eigenen Urteil gelangen können.

Dies ist leider zur Zeit nicht der Fall, denn konfessioneller Religionsunterricht erfüllt, trotz Anpassung der Lehrpläne an humanistische Bildungsziele, in der Praxis diese Maßgaben nicht (auch wenn es sicherlich sehr engagierte Religionslehrer gibt, die sich für Philosophie begeistern und in ihrem Unterricht ein breites Spektrum weltanschaulicher und ethischer Themen abdecken).

Die Brights und andere säkulare Vereinigungen unterstützen daher die Forderung nach einem verpflichtenden weltanschaulichen Unterricht (Philosophie oder "Lebensgestaltung, Ethik, Religionskunde") sowie die Streichung der grundgesetzlichen Privilegien des staatlichen Religionsunterrichts (erst kürzlich gab es hierzu eine Bundestagspetition mit über 1500 Unterzeichnern, darunter einigen aus diesem Forum).

Es sollte schon eine Pflicht werden, denn Relgionsunterricht - ganz nützlich gesehen die Aufklärung über die Religionen fordert schon an sich andere Weltanschauungen, dafür sollte man sich nicht zuletzt gerade als Lehrer einsetzen ... zum Beispiel als Biologie Lehrer, wie geht man denn da mit Religiösen um zum beispiel wenn man das Thema Religion durchnimmt

Ostfriese bist du zufällig Lehrer?

Yelda hat geschrieben:Ostfriese bist du zufällig Lehrer?

Mehr oder weniger zufällig, ja.

Mathe, Physik

Yelda hat geschrieben:Es sollte schon eine Pflicht werden, denn ... die Aufklärung über die Religionen fordert schon an sich andere Weltanschauungen, dafür sollte man sich nicht zuletzt gerade als Lehrer einsetzen

Zum schulischen Bildungsauftrag sollte die Vermittlung von Kriterien gehören, die Schüler zu selbständigem Urteilen in weltanschaulichen und ethischen Fragen befähigen. Diese Kriterien sind weitgehend weltbildunabhängig (auch wenn sie unvermeidlicherweise nicht gänzlich ohne metaphysische Prämissen auskommen) und orientieren sich an allgemeinen rationalen Diskursregeln.

Problematisch in der Praxis ist, dass man einige solcher Urteilskriterien frühestens in einem Alter vermitteln kann, da die religiöse Indoktrination bereits irreversibel (meistens) abgeschlossen ist. Hiergegen didaktisch und methodisch tragfähige Konzepte zu entwickeln ist politisch mehrheitlich unerwünscht, besonders im Westen der Republik...

Yelda hat geschrieben:Es sollte schon eine Pflicht werden, denn Relgionsunterricht - ganz nützlich gesehen die Aufklärung über die Religionen fordert schon an sich andere Weltanschauungen, dafür sollte man sich nicht zuletzt gerade als Lehrer einsetzen ... zum Beispiel als Biologie Lehrer, wie geht man denn da mit Religiösen um zum beispiel wenn man das Thema Religion durchnimmt

Wieso die Superfrommen immer etwas mit der Biologie als Wissenschaft haben. Liegt das etwa daran, das sowohl Genesis als auch Sexualtrieb religiös besetzte Themen sind, die in das Fach Biologie fallen. Die Religionen sind keine Wissenschaft und vertreten eine Position, die nicht normal ist - oder anders ausgedrückt - die weder in die menschliche Gesellschaftsstruktur noch in das natürliche Sozialverhalten paßt.

Wer mit den Begriffen nichts anfangen kann, der sollte Studien über das Leben indianischer Stämme lesen. Die haben über Jahrtausende ohne jegliche christenliche Religion entwickelte Sozialnormen, die ihr Geimeinschaftsleben sehr erfolgreich regeln. In diesen Kulturen wurden die gleichen typisch menschlichen Probleme von Sexuaktität und Zusammenleben der Geschlechter in rituelle Bahnen gebracht, deren moralische Werte sich von unseren kaum unterscheiden. Das Argument der Gotteshausierer, ohne ihren Glauben gäbe es nur Brutalität und Unmoral, ist reines Zweckgetöse.

ostfriese hat geschrieben:Zum schulischen Bildungsauftrag sollte die Vermittlung von Kriterien gehören, die Schüler zu selbständigem Urteilen in weltanschaulichen und ethischen Fragen befähigen. Diese Kriterien sind weitgehend weltbildunabhängig (auch wenn sie unvermeidlicherweise nicht gänzlich ohne metaphysische Prämissen auskommen) und orientieren sich an allgemeinen rationalen Diskursregeln.

Problematisch in der Praxis ist, dass man einige solcher Urteilskriterien frühestens in einem Alter vermitteln kann, da die religiöse Indoktrination bereits irreversibel (meistens) abgeschlossen ist. Hiergegen didaktisch und methodisch tragfähige Konzepte zu entwickeln ist politisch mehrheitlich unerwünscht, besonders im Westen der Republik...

Auch wenn es vernünftig ist, es wird sich nicht durchsetzten lassen. Der Hausierer Gottes lassen es nicht zu, wenn man ihnen ihre Schafe und Garanten künftiger Einkünfte streitig macht. Nach den Trieben Überleben, Nahrung und Sexualität ist Besitz der nächststärkste Trieb und wird/wurde von den Gotteshausierern geradezu exessiv kultiviert, den zu Besitz gehört auch Macht und Ansehen

Yelda hat geschrieben:... zum Beispiel als Biologie Lehrer, wie geht man denn da mit Religiösen um zum beispiel wenn man das Thema Religion durchnimmt

das Thema 'Religion' habe ich im Biologie-Unterricht noch nie durchgenommen, und ich hoffe, dass meine Religions-Kollegen die Finger von Biologie lassen.

Probleme gibt es ab und an in Sexualkunde, mehr in Evolution. Mit Religiösen gehe ich mehr oder weniger sachlich um, indem ich denen sage, dass Evolution ein Unterrichtsstoff ist wie jeder andere, den sie zu lernen haben. Glauben müssen sie an Evolution genauso wenig wie sie an die Schwerkraft oder an das Massenwirkungsgesetz glauben müssen. Es reicht, wenn sie in den Klausuren die Fragen beantworten können, die sie gestellt bekommen.

Das Indoktrinieren überlasse ich den Religiösen, seien sie nun theistisch oder atheistisch.

Non scholae sed vitae discimus, el schwalmo. Etwas das du wohl vergessen hast. Als Lehrer sollte es nicht deine Aufgabe sein die Kinder durch die Prüfungen zu bringen sondern ihn Dinge über die Welt beibringen, dazu gehört auch dem Fundischüler zu erklären warum Evolution und nicht Gott/Allah die annerkannte Theorie ist.

Ich bin froh keinen Lehrer gehabt so haben der sagt das ist do das kommt in der Arbeit dran und damit basta. Man wprde dann den Stoff zwar lernen so wie man ein Gedicht auswendig lernen, aber nie für wahr halten, als Erkenntnis darüber wie die Welr/ dasLeben funktioniert.

emporda hat geschrieben:Wer mit den Begriffen nichts anfangen kann, der sollte Studien über das Leben indianischer Stämme lesen. Die haben über Jahrtausende ohne jegliche christenliche Religion entwickelte Sozialnormen, die ihr Geimeinschaftsleben sehr erfolgreich regeln. In diesen Kulturen wurden die gleichen typisch menschlichen Probleme von Sexuaktität und Zusammenleben der Geschlechter in rituelle Bahnen gebracht, deren moralische Werte sich von unseren kaum unterscheiden. Das Argument der Gotteshausierer, ohne ihren Glauben gäbe es nur Brutalität und Unmoral, ist reines Zweckgetöse.

Da war der große Manitu wohl sehr zufrieden mit ihnen.

LG stine

[C]Arrowman hat geschrieben:Non scholae sed vitae discimus, el schwalmo. Etwas das du wohl vergessen hast. Als Lehrer sollte es nicht deine Aufgabe sein die Kinder durch die Prüfungen zu bringen sondern ihn Dinge über die Welt beibringen, dazu gehört auch dem Fundischüler zu erklären warum Evolution und nicht Gott/Allah die annerkannte Theorie ist.

lies bitte das Posting, auf das Du Dich beziehst, noch einmal. Fällt Dir etwas auf, wenn Du links und rechts schaust, was neben 'glauben' steht?

[C]Arrowman hat geschrieben:Ich bin froh keinen Lehrer gehabt so haben der sagt das ist do das kommt in der Arbeit dran und damit basta. Man wprde dann den Stoff zwar lernen so wie man ein Gedicht auswendig lernen, aber nie für wahr halten, als Erkenntnis darüber wie die Welr/ dasLeben funktioniert.

Eben deshalb weigere ich mich, Evolution dazu zu missbrauchen, Atheismus zu predigen. Denn das wäre eine Aussage, die die Schüler darüber täuschen würde, wie die Welt/das Leben funktioniert.

Ich würde dann genau den Fehler machen, den ich den Theisten vorwerfe.

El Schwalmo hat geschrieben:Ich würde dann genau den Fehler machen, den ich den Theisten vorwerfe.

Wie wahr!

LG stine

...haben. Glauben müssen...

und nu?

Eben deshalb weigere ich mich, Evolution dazu zu missbrauchen, Atheismus zu predigen.

Atheismus ist keine Religion und hat mit einer solchen nichts gemein, ergo kann man ihn nicht predigen. Als Lehrer, der dafür sorgen soll das die Schüler mit einem aktuellen Erkenntnisstand ins Leben starten solltest du dafür sorgen das die Kinder eine Alternative zu dem aufgezeigt bekommen was die Elter vorgeben. Als Lehrer sollte es allgemein gesagt dein Job sein, den Kindern zu ermöglichen ihren Verstand zu gebrauchen und auch kritische Fragen zu stellen. (Ich mag zwar kein Lehrer sein, hatte aber selber Jahrelang welche.) Und ich frage mich ob di wirklich Stines Beifall haben willst.

Off-Topic: Mir erschließt sich einfach nicht wo dein Problem mit der Brights-Bewegung liegt. Ist es nur der Name? Die Tatsache das sich Leute gefunden haben, die Tatsächlich was bewegen wollen und aufmerksamkeit erzeugen wollen, quasi das Boot zum schaukeln bringen, und dich das beim Kreise malen stört? Ist es die tatsache das hier Leute Dinge aussprechen die man nur denken sollte?!Und selbst wenn, warum liegt dir soviel daran diesen Leuten zu behindern? Wenn du glaubst, dass diese Leute einen kapitalen Fehler machen, öffne einen Thread und wir reden darüber.

Wir (ich maße mir mal das Wir an) wollen nicht "missionieren, wir wollen einfach nur gleiche Rechte und weniger Diskriminierung. Wir wollen eine GEsellschaft in der nicht das zählt was Leute glauben, sondern was Leute leisten, eine Gesellschaft in ein Mixa ein Papst oder ein Mullah nicht mehr zusagen haben als Otto vom Kiosk von neben an, eine Gesellschaft in der man nicht vom Staat oder Arbeitgeber gefragt wird, welche Wahnvorstellung man hat, eine Gesellschaft die ihre Werte ständig prüft und ändert wenn sie Leid verursachen, anstatt sich ewig auf 2000 Jahre und ältere Schriften zu berufen... eine Gesellschaft in der man aus einer Toilette trinken kann ohne Ausschlag zu kriegen und Insekten wieder schmecken eben.

Gesellschaftliche Änderungen wurden nie von den Vorsichtigen auf "Ruhe ist erste BÜrgerpflicht bedachten" erreicht. Appeasement führt zu einem Kompromiss, zum nächsten und irgendwann hat man alles verkauft wofür man gearbeitet hat.Wenn man auffallen und was erreichen will, muss man laut und mitunter unverschämt sein. Sind die Grünen, die APOs den leise gewesen und haben in gesagt: "Joa mei son paar Sachen sollte man irgendwann vllt. ändern und die große Koalition könnte möglicherweise irgendwann einekalkulierbare Gefaht für die Demokratie sein?" Nein, die sind aufgestanden haben demonstriert und Änderungen erwirkt.

[C]Arrowman hat geschrieben:

Eben deshalb weigere ich mich, Evolution dazu zu missbrauchen, Atheismus zu predigen.

Atheismus ist keine Religion und hat mit einer solchen nichts gemein, ergo kann man ihn nicht predigen.

wenn Du schon weißt, was 'ergo' bedeutet, sollte Dir auch klar sein, was ein 'non sequitur' ist.

stine hat geschrieben:

El Schwalmo hat geschrieben:Ich würde dann genau den Fehler machen, den ich den Theisten vorwerfe.

Wie wahr!

LG stine

Wie unwahr!

Der Bildungsauftrag der Schulen bezieht sich auf den (vorläufig-hypothetisch) intersubjektiv als wahr akzeptierten Bildungskanon, und die Nichtexistenz eines in die Natur eingreifenden übernatürlichen Wasens ist mit ähnlich hoher Wahrscheinlichkeit als Faktum anzusehen wie die Evolution oder die Gravitation. Aussagen über einen nicht mit der Natur wechselwirkenden oder mit ihr identischen Gott sind empirisch inhaltsleer und daher ganz gewiss nicht bildungsrelevant.

Intellektuelle Redlichkeit führt zum Atheismus, nicht zum Agnostizismus. Hier ist El Schwalmo wahlweise eine Bildungslücke, ein Denkfehler oder ein blinder Fleck zu attestieren. Die Argumente zu diesem Thema haben wir mehrfach ausgetauscht.

sicher weis ich dass el schwalmo, ich sehe hier den Fall aber nicht vor liegen. Wie würdest du dir Atheismus predigen vorstellen? Lesungen aus Origin of species als rituelle Veranstaltung? Unbekenne oder brenne?

Ich denke "Atheismus" ist nichts, was man als Schulfach unterrichten kann. Dafür ist diese Welt einfach zu bunt und vielfältig.

Und ist nicht jede Vermittlung von echtem Wissen und der Lehre, wie man Wissen erlangt Atheismus-Unterricht?

JustFrank hat geschrieben:Ich denke "Atheismus" ist nichts, was man als Schulfach unterrichten kann. Dafür ist diese Welt einfach zu bunt und vielfältig.

Und ist nicht jede Vermittlung von echtem Wissen und der Lehre, wie man Wissen erlangt Atheismus-Unterricht?

Ich habe 14 Jahre Ehe hinter mir mit einer Gymnasialpädagogin. Die hat im Jahrzehnt nach dem 2.ten Staatsexamen nie ein Fachbuch zu ihrem Beruf aufgeschlagen. Das Wort Computer konnte sie buchstabieren, das war alles. Trotzdem hatte sie die Idee Computer im Unterricht zu unterrichten.

Genau so stelle ich mir ElSchwalmos Vorschlag vor, wenn Pfarrer dann Atheismus unterrichten. Wie erklärte mir der Ausbilder bei der Bundeswerh das Doppelfernrohr "Optik ist wenn das Licht da durch geht"

Arrowman:
Atheismus ist keine Religion und hat mit einer solchen nichts gemein, ergo kann man ihn nicht predigen.

In einem anderen Thread habe ich mich gerade darüber aufgeregt, dass Atheismus manchmal als eine Sonderform der Religion bezeichnet wird. Das ist blühender Blödsinn.

Trotzdem halte ich es für möglich, dass der eine oder andere Hitzkopf einen Weg findet, den Atheismus zu predigen. Das Wort "predigen" wird ja nicht nur im religiösen Zusammenhang verwendet, vgl. etwa "Gardinenpredigt". Es bezeichnet dann eine bestimmte Methode, seine eigenen Ansichten als eine Art höhere Wahrheit zu präsentieren und dabei den moralischen Zeigefinger zu erheben. Die Untermauerung mit Fakten ist nicht unbedingt erforderlich.

Deshalb stimme ich JustFrank ganz und gar zu, wenn er sagt:

Ich denke "Atheismus" ist nichts, was man als Schulfach unterrichten kann. Dafür ist diese Welt einfach zu bunt und vielfältig.

Und ist nicht jede Vermittlung von echtem Wissen und der Lehre, wie man Wissen erlangt Atheismus-Unterricht?

Zu El Schwalmos Beitrag:

Mit Religiösen gehe ich mehr oder weniger sachlich um, indem ich denen sage, dass Evolution ein Unterrichtsstoff ist wie jeder andere, den sie zu lernen haben. Glauben müssen sie an Evolution genauso wenig wie sie an die Schwerkraft oder an das Massenwirkungsgesetz glauben müssen. Es reicht, wenn sie in den Klausuren die Fragen beantworten können, die sie gestellt bekommen.

Arrowman, ich verstehe dein Unbehagen bei diesem Rückzug auf formal-bürokratische Kriterien und deinen Wunsch, dass ein Lehrer seinen Schülern vor allem etwas fürs Leben mitgeben soll. Ich hoffe auch, dass die meisten Lehrer das tun, und bemühe mich selber redlich.

Manchmal gerät man aber in Konflikt mit Zeugen Jehovahs und anderen religiösen Eiferern, die unmissverständlich verlangen, dass ihre Kinder solchem gottlosen Teufelswerk wie der Evolutionstheorie oder Harry-Potter-Romanen nicht ausgesetzt werden. Für solche Fälle ist El Schwalmos Strategie ein willkommener Ausweg.

Genau: Wer sich über Harry Potter aufregt, darf zu Montag eine Zusammenfassung aller sieben Bände schreiben, die wird dann benotet. Das stößt bestimmt auf große Akzeptanz...

JustFrank hat geschrieben:Und ist nicht jede Vermittlung von echtem Wissen und der Lehre, wie man Wissen erlangt Atheismus-Unterricht?

interessant. Selbst hart gesottene Kreationisten erkennen an, dass das nur methodisch atheistisch geht. Wenn man daraus ontische Aussagen ableiten möchte, hat man allerdings ein Problem.

Es gibt auch Top-Evolutionsbiologen, die kein Problem damit haben, echtes Wissen zu vermitteln mit untadeliger Methodik, und zudem kein Problem mit Theismus haben, beispielsweise

NAS (2008) 'Science, Evolution, and Creationism' Washington, The National Academies Press

oder auch

Ayala, F.J. (2007) 'Darwin’s Gift to Science and Religion' Washington, Joseph Henry Press

Interessante Details auch in einem Artikel, dessen Titel oft zitiert wird, dessen Inhalt viele Menschen aber nicht rezipiert haben

Dobzhansky, T. (1997) 'Nothing in biology makes sense except in the light of evolution' in: Ridley, M.; (ed.) 'Evolution' New York, Oxford, Oxford University Press S. 378-387

Dobzhansky war nicht nur der Top-Vertreter der STE, lange Jahre der Standard-Theorie der Evolution, die er maßgeblich begründete, sondern auch Vorsitzender der Teilhard-Gesellschaft.

ostfriese hat geschrieben:Genau: Wer sich über Harry Potter aufregt, darf zu Montag eine Zusammenfassung aller sieben Bände schreiben, die wird dann benotet. Das stößt bestimmt auf große Akzeptanz...

Diesen Kommentar habe ich nicht so ganz verstanden, obgleich deine emotionale Reaktion ganz der meinigen entspricht.

Sollen wir darauf pfeifen, uns in die Erziehung der Kinder dieser religiösen Geistesriesen einzumischen? Keine Akzeptanz – also lass die Kinder doch statt Harry Potter irgendwelche frömmelnden Legenden lesen und inhaltlich zusammenfassen! Das ist an meiner Schule tatsächlich schon passiert; die Referendarin sah sich dem Druck der Eltern wohl nicht gewachsen.

Oder sollen wir den Eltern gerichtlich nachweisen, dass sie an Scheiße glauben?

Ich bevorzuge immer noch El Schwalmos Strategie.