Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Das wär ja was.

Übrigens wollte heute eine Mathe-Aufgabe von meinen Schülern, dass sie Geburtsjahre von Mathematiker(inne)n ordnen.

Da fragt mich doch tatsächlich einer: "Dürfen wir auch 'vor unserer Zeitrechnung' schreiben statt 'v.Chr.'?"

*Freu*! In solchen Momenten fühle ich mich als Wessi im Osten sauwohl! Hab das natürlich sofort für einen minimalen Exkurs genutzt...

Das wundert mich dann aber doch, mit der Angabe "unsere Zeitrechnung" bin ich groß geworden. Wer A.D. verwendet hat war schon so etwas wie ein Exot, oder meinte das wäre das Grosse Latinum

Schöne Anekdote! Zeugt auch davon, dass du in deinem Unterricht eine gewisse Neutralität wahrst. Ansonsten hätte sich der Schüler die Frage ja schon selber beantworten können.

Klaus hat geschrieben:Das wundert mich dann aber doch, mit der Angabe "unsere Zeitrechnung" bin ich groß geworden. Wer A.D. verwendet hat war schon so etwas wie ein Exot, oder meinte das wäre das Grosse Latinum

Tja, im Westen kräht kein Hahn danach, dass es auch Atheisten gibt. Jahreszahlen werden konventionell immer mit "v. Chr." oder "n. Chr." angegeben, in allen Schulbüchern.

Im Zuge der kleinen Diskussion kam dann übrigens heraus, dass die Religionslehrerin mal eben behauptet hat, die Existenz des Jesus von Nazareth sei historisch bewiesen.^^

Peter Janotta hat geschrieben:Zeugt auch davon, dass du in deinem Unterricht eine gewisse Neutralität wahrst.

Im Unterricht sowieso. Und außerhalb? In Thüringen sind -- außerhalb des katholischen Eichsfelds -- sowieso fast alle konfessionsfrei. Religion ist einfach kein Thema.

ostfriese hat geschrieben:Im Zuge der kleinen Diskussion kam dann übrigens heraus, dass die Religionslehrerin mal eben behauptet hat, die Existenz des Jesus von Nazareth sei historisch bewiesen.^^

das ist eine sehr spannende Frage. Du weißt ja, dass es Menschen gibt, die behaupten, das Mittelalter sei erfunden, Karl der Große hätte daher nie gelebt. Nun muss man halt Kriterien dafür finden, was bedeuten soll, 'die Existenz eines Menschen ist historisch erwiesen'.

Hat beispielsweise Sokrates gelebt? Oder Empedokles?

Selbst unter Theologen war lange Zeit umstritten, ob es tatsächlich einen Menschen gab, der der Person entsprach, der man die 'Herrenworte' im NT zusprechen konnte (dass der kerygmatische Christus mit dem historischen Jesus wenig zu tun hat, war schon lange anerkannt).

Meine Frage ist eher:

Kreuzigen lassen kann sich jeder, auferstehen ist die Kunst!

Sollte Jesus gelebt haben, ist das halt ein Wanderprediger gewesen, von denen damals viele durch die Lande zogen, der aber in Paulus einen hervorragenden Propagandamenschen hatte. Sollte Jesus allerdings auferstanden sein, gäbe mir das sehr zu denken. Aber dafür habe ich noch kein stichhaltiges Argument gefunden, das mich von meiner agnostischen Haltung abbringen konnte.

El Schwalmo, für die These, dass nie ein Mensch von den Toten auferstanden und in den Himmel aufgefahren ist, gibt es überzeugende Hinweise, und Du darfst hypothetisch von der Unmöglichkeit einer (körperlichen) Auferstehung ausgehen. Agnostizismus wäre hier Narretei.

Ob es einen Wanderprediger namens Jesus gegeben hat, der aus Nazareth stammt, ist dagegen umstritten, in Bezug auf diese These sollte man redlicherweise vorerst agnostisch bleiben.

Die Belege für Karl den Großen oder ähnliche Gestalten sind ungleich zwingender, man könnte sie nur mit höchst unplausiblen Annahmen anders erklären.

ostfriese hat geschrieben:El Schwalmo, für die These, dass nie ein Mensch von den Toten auferstanden und in den Himmel aufgefahren ist, gibt es überzeugende Hinweise, und Du darfst hypothetisch von der Unmöglichkeit einer (körperlichen) Auferstehung ausgehen. Agnostizismus wäre hier Narretei.

Ob es einen Wanderprediger namens Jesus gegeben hat, der aus Nazareth stammt, ist dagegen umstritten, in Bezug auf diese These sollte man redlicherweise vorerst agnostisch bleiben.

Die Belege für Karl den Großen oder ähnliche Gestalten sind ungleich zwingender, man könnte sie nur mit höchst unplausiblen Annahmen anders erklären.

was habe ich eigentlich anderes geschrieben, außer dass ich im Gegenteil zu Dir im agnostischen Standpunkt keine Narretei sehen kann?

Warum erklären die Amerikaner nicht gleich Gott selbst zum Präsidenten auf Lebenszeit (die in seinem Fall bekanntlich unendlich ist)...?

ostfriese hat geschrieben:Ob es einen Wanderprediger namens Jesus gegeben hat, der aus Nazareth stammt, ist dagegen umstritten, in Bezug auf diese These sollte man redlicherweise vorerst agnostisch bleiben.

Auf jeden Fall hat es damals eine ganze Reihe verschiedenster Wanderprediger gegeben, welchen Namens auch immer. Mir scheint, wir vergeuden hier eine ganze Menge Atem, wenn wir uns darauf kaprizieren, dass es gerade diesen Wanderprediger nicht gegeben haben soll. Vielleicht ist ja nur der Name falsch überliefert?

Wäre es nicht sinnvoller, die Taten in Frage zu stellen, die diesem Wanderprediger zugeschrieben werden?

Die Verwandlung von Wasser in Wein - vielleicht im Verhältnis 100:1? Sozusagen homöopathisch?

Oder das Wandeln auf dem Wasser - vielleicht war es ja nicht der See Genezareth, sondern das Tote Meer, und er hatte eine Art Luftmatratzen-Schuhe?

Oder die Speisung der 5000 - vielleicht waren es 5000 Fische für ein paar Dutzend Menschen? Das ist übrigens wieder Dieter Nuhr.

Genau, pinkwoolf, sach ich ja: In Bezug auf die Namen palästinensischer Wanderprediger bin sogar ich überzeugter Agnostiker!

ostfriese hat geschrieben:Tja, im Westen kräht kein Hahn danach, dass es auch Atheisten gibt. Jahreszahlen werden konventionell immer mit "v. Chr." oder "n. Chr." angegeben, in allen Schulbüchern.

Was ist nicht gut daran?

Ich finde manche Dinge sollte man einfach klaglos übernehmen. Unsere Historie ist nun mal so, dass hier die Päpste im Mittelalter das Sagen hatten. Und wenn nun einer die Zeitschreibung so festgelegt hat, dann ist sie nun mal bis heute gültig, es sei denn jemand hätte einen handfesten Grund es verändern zu wollen. Der einzig vorstellbare Grund wäre dann, das Zeitalter der Christenheit zu negieren und das dürfte noch schwieriger sein, als Gott zu leugnen.

stine hat geschrieben:

ostfriese hat geschrieben:Tja, im Westen kräht kein Hahn danach, dass es auch Atheisten gibt. Jahreszahlen werden konventionell immer mit "v. Chr." oder "n. Chr." angegeben, in allen Schulbüchern.

Was ist nicht gut daran?

Dass es absolut falsch ist?
Vor unserer Zeitrechnung (kenne ich auch als Alt-Bundesbürger) ist richtig, denn unsere Zeitrechnung definiert eben den "Zeitpunkt Null" vor 2008 Jahren.

Aber dieser Zeitpunkt war sicher nicht der Zeitpunkt der tatsächlich - wenn es diese Person so gab - der Geburt von Jesus Christus entspricht.

pinkwoolf hat geschrieben:Auf jeden Fall hat es damals eine ganze Reihe verschiedenster Wanderprediger gegeben, welchen Namens auch immer. Mir scheint, wir vergeuden hier eine ganze Menge Atem, wenn wir uns darauf kaprizieren, dass es gerade diesen Wanderprediger nicht gegeben haben soll. Vielleicht ist ja nur der Name falsch überliefert?
Wäre es nicht sinnvoller, die Taten in Frage zu stellen, die diesem Wanderprediger zugeschrieben werden?
Die Verwandlung von Wasser in Wein - vielleicht im Verhältnis 100:1? Sozusagen homöopathisch?
Oder das Wandeln auf dem Wasser - vielleicht war es ja nicht der See Genezareth, sondern das Tote Meer, und er hatte eine Art Luftmatratzen-Schuhe?
Oder die Speisung der 5000 - vielleicht waren es 5000 Fische für ein paar Dutzend Menschen? Das ist übrigens wieder Dieter Nuhr.

Ein paar Fakten dazu:
Der Grieche Celsus (178 n.C.) berichtet Jesus gibt sich fälschlich als Sohn einer Jungfrau und armen Handarbeiterin aus. Sie wurde von ihrem Mann wegen Ehebruch verstoßen und hat heimlich Jesus geboren. Der ist als Tagelöhner nach Ägypten gegangen. Zurückgekehrt bildet er sich viel auf Zauberkräfte ein, die nicht besser als die der Gaukler auf dem Markt, und erklärt sich als Gott. Die Genesis bezeichnet er als Märchen für alte Weiber. Flavius Josephus nennt für diese Zeit über 20 Personen mit Namen Jesus, wie etwa Jesus Ben Phiabi, Jesus ben Sec, Jesus ben Damneus, Jesus ben Gamaliel, Jesus Ben Sirach, Jesus Ben Phandira, Jesus Ben Ananias, Jesus Ben Spahat, Jesus Ben Gamals, Jesus Ben Thebuth usw. Dagegen berichtet Simeon ben Azzai, ein Rabbi um 100 n.C., von einer Aufzeichnung in Jerusalem, in der ein „so-und-so“ als Bastad einer verheirateten Frau geboren wurde.

Der Mythos um Jesus mit Geburt, Taten und Auferstehung ist eine Kopie der viel älteren Herakles-Religion. Auch Horus wird am 25 Dezember von der Jungfrau Isisa-Meri geboren, war Fischer, wandelte auf dem Wasser, erweckte El-Azar von den Toten, hatte 12 Jünger, wurde gekreuzigt, stand nach 3 Tagen von den Toten auf und galt als der gesalbte Sohn des Gottes Ptah. Aus dem persischen Mitraskult werden Ereignisse und Zitate fast wörtlich übernommen, wie etwa die jungfräuliche Geburt, der Geburtstag am 25. Dezember, die 12 Apostel, das Abendmahl, das Bewirken von Wundern, die Auferstehung nach 3 Tagen usw.. Frühe Kircheväter behaupten gerne die Perser hätten bei den Christen abgeschrieben, dabei wurden die Jesusmythen viele Jahrhunderte nach dem Mitraskult geschaffen. Die Mythen um Apollonius, Eleusius, Menachem, Asklepios, Dionysos und Orphism, Isis und Osisris, Cybela und Attis, Adonis usw. enthalten ähnliche Elemente, hier hat jeder von jedem kopiert und nach Bedarf dazu erfunden.

Da bist neuer Admin? (wertfreie Frage) Oder nur interimsmäßig?

Warum Zeitrechnung und Existenz Jesu? Warum benutzen selbst Atheisten, Brights, ... für diese eine - eventuell fiktive - Person eine eigene bzw. lateinische Deklination? (Jetzt nicht nur auf dich gemünzt, haben andere hier auch schon gemacht!) Warum gestehen hier Leute, die sonst auf alles katholisch-klerikale einschimpfen und abschaffen wollen, diesem Namen eine solche Sonderrolle zu?
Warum zum Teufel soll man hier die Amtssprache der katholischen Kirche benutzen. Keine Sau interessiert sich ob Namen sonst in der Originalsprache verwendet und vor allem dekliniert werden, Namen werden nach gutdünken transkripiert und hier soll ein Name in einer Sprache eines Dritten behandelt werden? Wenn es den Zimmermannsbub gegeben hat, dann hat er wohl eher nicht auf Latein gebrabbelt, selbst wenn, warum diese Sonderrolle?

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Vor unserer Zeitrechnung (kenne ich auch als Alt-Bundesbürger) ist richtig, denn unsere Zeitrechnung definiert eben den "Zeitpunkt Null" vor 2008 Jahren.

Aber dieser Zeitpunkt war sicher nicht der Zeitpunkt der tatsächlich - wenn es diese Person so gab - der Geburt von Jesus Christus entspricht.

Frühzeitdatierungen sind schwierig, man kann nicht wie Bischof Ussher 1650 n.C. einen Kalender beliebig rückschreiben. Damals hatte jede Kultur eigene Kalender, die von Sparta und Athen unterschieden sich gravierend um bis zu 1 Monat pro Jahr und wurde willkürlich angepasst. Selbst bei der Einführung der Eisenbahn gab es im Bodenseeraum noch 5 verschiedene Tageszeiten. Einige Volksgruppen nutzten damals einen Mondkalener von 354 Tagen, andere einen Sonnenkalender von 364 Tagen. Nur wenige teilten das Jahr in 12 Perioden ein gemäß dem lateinischen Bruch von 1/12, der hebräische Gezer-Kalender hatte nur 7 Perioden. Die Einordnung alter Dokumente ist nur sinnvoll, wenn Ort und Zeit an astronomischen oder zeitlich gesicherten Fakten zu eichen ist. Die Zeitenwende und Geburt Christi wurde 525 n.C. vom Mönch Dionysius Exiguus im Julianischen Kalender festgelegt, der wiederum um 48 n.C. den älteren griechischen Mondkalender ersetzte. Das Jahr 46 n.C. hatte 15 Monate und 445 Tage. Bis dahin hat man auch mit diokletianischen Zyklen oder auch metonischen Zyklen zu 19 Jahren gerechnet. Frühe Kirchenväter wie St. Irenäus und Tertullian hatten sogar noch auf das Jahr 3 v.C. getippt. Die Zahl NULL und das Jahr blieb Jahrhunderte unbekannt, erst ab 1300 n.C. wurde die Zeitenwende langsam publik.

Die Konsequenzen werden gerne übersehen. Die frühen Christen lebten zeitlich gesehen z.B. im x.ten Regierungsjahres von König Dingsda, im Buch der Könige des AT durchaus üblich. Stirbt König Dingsda beginnt die Zeitrechnung neu mit dem 1.ten Regierungsjahr von Sohndingsda, da weder NULL und noch Dezimalsysteme existieren. Damit war es unmöglich zeitliche Abstände zu berechnen oder einen Kalender zu definieren. Jede Addition oder Subtraktion der Regierungszeiten von Potentaten war besonders bei unterschiedlichen Kulturen falsch.

Da bist neuer Admin? (wertfreie Frage) Oder nur interimsmäßig?

Vorerst haben Falk, Klaus und ich die Administration übernommen. Ende der Woche wird eine offizielle Stellungnahme folgen. Ich bitte euch bis dahin Geduld zu wahren, damit wir uns auf einen gemeinsame Zugrichtung einigen können und dadurch euch ein stabiles Forum bieten können.

Danke für die Info. Sowas könnte man übrigens auch einfach mal so von sich aus sagen.

Die Geduld werden wir wohl schon aufbringen können

emporda hat geschrieben:Die Zahl NULL und das Jahr blieb Jahrhunderte unbekannt, erst ab 1300 n.C. wurde die Zeitenwende langsam publik.

Eben, irgendwann mußte irgendeiner anfangen. Und das war der damaligen Hierarchie zufolge ein Papst und er datierte "nach Christi Geburt", unabhängig davon, ob die genau zu dem Zeitpunkt stattfand oder nicht.

Als Christus geboren wurde und 30 Jahre danach, hätte man ja sowieso noch nicht gewußt, dass er einmal am Kreuz sterben würde und wieder auferstehen. der Tag Null hätte immer erst später festgelegt werden können.

LG stine