Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

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StefanK hat geschrieben:Da habe ich gemerkt, dass ich das nicht mit gutem Gewissen machen kann. Es ist eine Sache, selbst an einem Phantasy Rollenspiel teilzunehmen, aber andere damit zu indoktrinieren konnte ich nicht.

Ich denke, dass uns unsere Kinder die Augen öffnen. Wenn wir sie nur genug lieben, bleibt uns gar nichts anderes übrig, als Farbe zu bekennen. Ich finde es gut, wenn du mit deiner Meinung vor ihnen bestehen kannst, weil sie sowieso merken würden, wenn Papa da was Falsches sagt.
Ich würde meinen Kindern auch nie erzählen, dass die Nichteinhaltung der Riten und Gebräuche der katholischen (oder einer anderen) Kirche unter Gottes Strafe steht. Den Glauben an einen begleitenden Gott hatten sie von Anfang an. Von wem weiß ich nicht, weil ich damals gerade gar nichts mit Religion am Hut hatte.
Mein Glaube rührt interessanterweise aus dem Glauben meiner Tochter, die durch inbrünstiges Beten alles bekommt, was sie möchte. Irgendwie...

LG stine

stine hat geschrieben:meiner Tochter, die durch inbrünstiges Beten alles bekommt, was sie möchte. Irgendwie...

Das wäre übrigens ein todsicheres Rezept, wenn man es aufs Indoktrinieren anlegte: Dem Kleinkind immer schön unterjubeln, um was es beten soll -- und siehe da: irgendwie klappt's. Oder die elegante Variante mit simultaner Moralvermittlung: Schwesterchen ärgert sich übers Brüderchen und wünscht, es bekäme zur Strafe dieses oder jenes Geburtstagsgeschenk nicht. Anschließend erklärt man dem Kind, warum Gottes Gerechtigkeit in dem Fall zugunsten des verwünschten Bruders entschieden hat. Welches Kind würde da noch zweifeln?

Indoktrination geht so spielend leicht und die Befreiung von Religion so verdammt schwer...

On topic: Herzlich Willkommen, StefanK, hier wirst Du genug zum Ballern finden...

Das ist ein schwieriges Thema, lieber Ostfriese.
Der Glaube an den Weihnachtsmann oder das Christkind (in Bayern), die ganze Geheimniskrämerei um das Schenken, all das wäre dann eine einzige Glaubensschule, ein Hinarbeiten, das Glauben zu lernen?
Andererseits, wenn wir nur noch rationales Denken zulassen, dann müßten wir auch gleich alle Hoffnungen begraben die Wünsche betreffen, welche nicht über menschliches Bemühen zu haben sind. Was wäre das für eine traurige Welt!

Was macht ein Naturalist mit seinen Wünschen und Träumen?
Gleich aufgeben, wenn es rational überlegt keinen Sinn macht?

Hier vielleicht OT, aber auf alle Fälle spannend.

LG stine

Edit: Entschuldige StefanK, dass ich hier deinen Vorstellungsthread etwas mißbrauche. Aber vielleicht interessiert dich das Thema auch?

StefanK hat geschrieben: Meine Matrix ist zusammen gebrochen, als ich versucht habe, meinem kleinen Jungen die christliche Lehre nahezubringen. Da habe ich gemerkt, dass ich das nicht mit gutem Gewissen machen kann. Es ist eine Sache, selbst an einem Phantasy Rollenspiel teilzunehmen, aber andere damit zu indoktrinieren konnte ich nicht.

Der Hinweis auf christliche Verhaltensweisen ist keine Aufklärung über phantastische Spielmöglichkeiten, sondern predigt ein ganz menschliches Miteinander. Wer sich mal die Mühe macht zwischen den Zeilen zu lesen und ganz genau hinzuhören, der wird merken, dass es keine menschlichere Art gibt mit sich und den anderen umzugehen.

Ob wir dazu religiöse Riten brauchen oder eine gute Portion Aberglaube, wage ich auch zu bezweifeln. Aber wer würde ohne religiöse Miterziehung christliches Gedankengut weitererzählen?
Ich würde es sehr begrüßen, wenn sich die Kirche reduzieren würde auf das, was wesentlich und unantastbar ist. Sie wäre glaubhafter und würde damit vielleicht auch viele aufgeklärte Menschen mit ins Boot holen.

LG stine

NS: Das ist KEIN Missionierungsversuch! Nur eine Erklärung.

von stine.:

Der Hinweis auf christliche Verhaltensweisen ist keine Aufklärung über phantastische Spielmöglichkeiten, sondern predigt ein ganz menschliches Miteinander. Wer sich mal die Mühe macht zwischen den Zeilen zu lesen und ganz genau hinzuhören, der wird merken, dass es keine menschlichere Art gibt mit sich und den anderen umzugehen.

Ja, man muss sicherlich unterscheiden zwischen der Mythologie und der Ethik. Die christliche Ethik kann vergleichsweise nicht so schlecht sein. Das merke ich immer, wenn ich sehen wie die Dinge in nicht christlichen Ländern laufen. Die Kirche erfüllt hier eine Aufgabe, die z.B. die Philosophie im Moment nicht erfüllen kann, nämlich die Geborgenheit in einer Gemeinde und die Hilfe bei alltäglichen Problemen. Wenn man die Religion überwinden will, dann muss man sich sicherlich hierzu etwas überlegen. Meine Kritik an den Rollenspielen bezog sich auf zweierlei, nämlich die für wahr gehaltene Mythologie und die hierarchischen Rollen, die als Lebensmodelle von der Kirche bereit gestellt werden, wie z.B. Priester, Mönch, Nonne, einfacher Gläubiger, christlicher Ritter/Soldat, etc.. Natürlich brauchen wir Rollenvorbilder und Archetypen. Wie sollte man sich in einer Gesellschaft sonst orientieren zurechtfinden. Auch Naturalisten brauchen das, nur das Hierarchien anders definiert sind und eher an der Bildung festgemacht werden. Wir brauchen auch Geschichten und Märchen. Hier wird sehr viel Weisheit transportiert. Aufpassen müssen wir nur bei Geschichten, die für absolut wahr gehalten werden. Aber das muss ich in diesem Forum natürlich niemanden sagen.

Die Religion wird wahrscheinlich nur dadurch überwunden, in dem man zuerst anerkennt wie der Mensch ist und wie er funktioniert. Es wäre sicherlich der falsche Weg , dem Menschen aufgrund einer theoretischen Überlegung zu sagen, wie er sein sollte. Auf dieser Basis kann man die vorhandenen Potentiale am besten entwickeln. Amen, äh oder wie sagt man auf naturalistisch?

Stine schrieb:
Den Glauben an einen begleitenden Gott hatten sie von Anfang an. Von wem weiß ich nicht, weil ich damals gerade gar nichts mit Religion am Hut hatte.
Mein Glaube rührt interessanterweise aus dem Glauben meiner Tochter, die durch inbrünstiges Beten alles bekommt, was sie möchte. Irgendwie...

Das geht ja auf keine Kuhhaut…

@Stefan K: Du hast Recht, die Religion hat mit ihrem Wahrheitsanspruch vieles kaputt gemacht von den ursprünglichen Aussagen und die eigene Religion zum Nonsens degradiert. Was soll denn auch eine Ausage, die behauptet, Jesus habe einen Blinden sehend gemacht, wenn man das wörtlich nehmen soll? Eine Story ohne Botschaft ist es dann.

Stefan K schreibt:
Die christliche Ethik kann vergleichsweise nicht so schlecht sein. Das merke ich immer, wenn ich sehen wie die Dinge in nicht christlichen Ländern laufen.

Das hängt davon ab, was man darunter versteht. Niemand setzt die Ethik um, die in der Bibel steht - zum Glück, und zu einem gewissen Grad muss man sagen: Nicht mehr - denn das war ja auch mal anders (a la „aber eine Hexe sollst Du nicht am Leben lassen“).

Die vermeintlich christliche Ethik, die die Gutmenschen dafür halten, ist meistens etwas ganz anderes, als das, was in der Bibel steht. Wenn aber die christliche Ethik nicht das ist, was in der Bibel steht, dann fragt man sich doch unweigerlich: Was dann?

stine hat geschrieben:Was macht ein Naturalist mit seinen Wünschen und Träumen?
Gleich aufgeben, wenn es rational überlegt keinen Sinn macht?

Selbstverständlich erkennen auch Naturalisten nicht immer, in welchen Fällen sie Illusionen anhängen. Wohl jeder Mensch erliegt von Zeit zu Zeit der Versuchung, das zu glauben, was er für wahr halten möchte. Ich persönlich bin ein leidenschaftlicher Träumer, und darauf haben meine naturalistischen Überzeugungen nicht den geringsten Einfluss.

Allerdings träume ich höchst kreativ, und es wäre für mich ein Riesenverlust, wenn ich meine schillernden Fantasien und handgestrickten Illusionen eintauschen müsste gegen das Nachbeten uralter Mythen ohne jeden Bezug zur Wirklichkeit.

Mir wird übrigens immer klarer, stine, dass Deine positiven Gefühle im Zusammenhang mit dem Glauben an etwas Göttliches der katholischen Lehre überhaupt nicht bedürfen. Du müsstest eigentlich auf nichts verzichten, wenn Du Dich statt zum Christentum zum humanistischen Pantheismus bekennen würdest. Und dann wären Deine Spirituellen Erfahrungen in etwa vergleichbar mit jenen, die Albert Einstein, Carl Sagan oder Richard Dawkins nach eigener Aussage erlebten, so oft sie sich mit den Wundern der Natur befassten.

ostfriese hat geschrieben:zum humanistischen Pantheismus bekennen

Gibt es auch einen christlichen Pantheismus?
Ich denke, das käme meinem Glauben ziemlich nahe.

LG stine

Hallo stine,
es gibt einen quasi christlichen Pantheismus und zwar die Unitarier. Bitte fühlt euch nicht beleidigt, liebe Unitarier. Ich erkläre, was ich meine. Die Unitarier sind aus dem frühen Protestantismus entstanden und sind im laufe der Zeit noch weiter gegangen und haben einen Gott als externes Wesen abgelehnt. Sie versuchen, eine pantheistische Weltsicht mit einer Art Gemeindeleben mit Ritualen usw. zu verbinden. Dabei gestehen sie jedem einzelnen volle Meinungsfreiheit zu. Ich finde diesen Ansatz sehr interessant. Leider gibt es nicht so viele Unitarier und wie in vielen Organisationen ist hier auch eine leichte Überalterung anzufinden.

Unter „Unitas“ verstehen Unitarier die Einheit von Gott, Natur und Mensch. Zentrale Grundsätze sind der Glaube an die Einheit allen Seins, welches vom Wesen des Göttlichen durchdrungen ist, und der Glaube an die orientierende und sinnstiftende Kraft der menschlichen Vernunft.
Gemeinsam ist den Unitariern ein Verzicht auf religiöse Dogmen. Quelle Wikipedia

Gefällt mir sehr gut.
Danke für den Hinweis.
LG stine

von HFRudolph

Das hängt davon ab, was man darunter versteht. Niemand setzt die Ethik um, die in der Bibel steht - zum Glück, und zu einem gewissen Grad muss man sagen: Nicht mehr - denn das war ja auch mal anders (a la „aber eine Hexe sollst Du nicht am Leben lassen“).

Die vermeintlich christliche Ethik, die die Gutmenschen dafür halten, ist meistens etwas ganz anderes, als das, was in der Bibel steht. Wenn aber die christliche Ethik nicht das ist, was in der Bibel steht, dann fragt man sich doch unweigerlich: Was dann?

Man muss auf jeden Fall aufpassen, dass man nicht die heutige Kultur und Ethik im "christlichen" Abendland mit dem Christentum gleichsetzt. Worauf wir heute stolz sind, das wurde in der Aufklärung hart errungen gegen den Widerstand der Kirche. Es wurde nicht von der Kirche gegeben. Fairer weise muss den heutigen Christen in unserem Land zugestehen, dass sie sich auch weiterentwickelt haben. Das Problem ist aber, dass die heiligen Texte weiter existieren und nur ein kleiner Rückfall in den Fundamentalismus eintreten muss, bis das ganze Übel wieder ausbrechen kann. Man schaue nur in das Vorzeigeland der Demokratie und der Menschenrechte.

stine hat geschrieben:Was macht ein Naturalist mit seinen Wünschen und Träumen?
Gleich aufgeben, wenn es rational überlegt keinen Sinn macht?

Ich hab keine Träume und wünschen tue ich mir auch nichts, da sie nichts bringen.

Planen tue ich meistens höchstens 2 Wochen, außer es gibt einen festen zeitlichen Rahmen, an den man sich orientieren kann, wie z.B. Prüfungen, Semesterbeginn etc.

Also lebe ich einfach so in den Tag hinein und schaue, welche Wirkung eine vergangene Ursache haben wird.

Selbst erschütternden Ereignissen können erfreuende Wirkungen auslösen, was wiederum umgekehrt gilt.


Ich rechne mit den schlechtesten und mache mir keine Hoffnung, ganz nach dem Motto: "Die Lage ist hoffnungslos, aber net ernst."

Wer lebt eigentlich nach dem Motto: "Die Lage ist ernst, aber nicht hoffnungslos."?

Ich hätte nicht viel Spaß im Leben wenn ich nicht davon überzeugt wäre das technischer Fortschritt, wissenchaftliche und philosophische Erkenntnisse sowie eine fortschreitende Aufklärung das Leben von Dekade zu Dekade Lebenswerter und Hoffnungsfroher machen. Wir haben das potential zu den Sternen zu reisen, in jedem denkbaren Sinn.

folgsam hat geschrieben:Wir haben das potential zu den Sternen zu reisen, in jedem denkbaren Sinn.

Hmm...

Ich wüsste nicht, was diese Erkenntnis für Freudensprünge bei mir auslösen sollte.

Eher beäuge ich jede neue Technik kritisch und hinterfrage ihren Zweck bis zum letzten Punkt.

Einen elektrischen Dosenöffner finde ich vollkommen schwachsinnig und benutze stattdessen lieber den alten mechanischen, mit mir als Antrieb.

Ich wüsste nicht, was diese Erkenntnis für Freudensprünge bei mir auslösen sollte.

Da kann ich dir leider nicht helfen.

Mir fällt da nur gerade was von Kant ein :

Zwei Dinge erfüllen das Gemüt mit immer neuer und zunehmender Bewunderung und Ehrfurcht, je öfter und anhaltender sich das Nachdenken damit beschäftigt: Der bestirnte Himmel über mir, und das moralische Gesetz in mir.

Ersetze moralisches Gesetz durch die manigfachen Mysterien des Bewusstseins und der inneren Anschauung und du weisst was ich mit "zu den Sternen reisen" meine.

folgsam hat geschrieben:Ersetze moralisches Gesetz durch die manigfachen Mysterien des Bewusstseins und der inneren Anschauung und du weisst was ich mit "zu den Sternen reisen" meine.

Na ja, der Unwissende lebt in meinen Augen glücklicher als der Wissende.

Christianity: The belief that a cosmic Jewish Zombie who was his own father can make you live forever if you symbolically eat his flesh and telepathically tell him you accept him as your master, so he can remove an evil force from your soul that is present in humanity because a rib-woman was convinced by a talking snake to eat from a magical tree... yeah, makes perfect sense.

Quelle (mir) unbekannt

stine hat geschrieben:Mein Glaube rührt interessanterweise aus dem Glauben meiner Tochter, die durch inbrünstiges Beten alles bekommt, was sie möchte. Irgendwie...

Aber der interessante Punkt ist nicht Wunscherfüllung, sondern -frustration:
Wer nicht am Splitter beim anderen, sondern am Balken im eigenen Auge werkeln soll, der ist natürlich nicht glücklich das zu hören.
Wer den ersten Stein werfen will und zur Selbstprüfung aufgefordern wird, muß seine Selbstgerechtigkeit überwinden. Das will natürlich niemand.

Viele Grieße!

AAy

StefanK hat geschrieben:Man muss auf jeden Fall aufpassen, dass man nicht die heutige Kultur und Ethik im "christlichen" Abendland mit dem Christentum gleichsetzt. Worauf wir heute stolz sind, das wurde in der Aufklärung hart errungen gegen den Widerstand der Kirche. Es wurde nicht von der Kirche gegeben. Fairer weise muss den heutigen Christen in unserem Land zugestehen, dass sie sich auch weiterentwickelt haben. Das Problem ist aber, dass die heiligen Texte weiter existieren und nur ein kleiner Rückfall in den Fundamentalismus eintreten muss, bis das ganze Übel wieder ausbrechen kann. Man schaue nur in das Vorzeigeland der Demokratie und der Menschenrechte.

Gerade um zu verhindern, dass neu aufkeimender Fundamentalismus wieder im religiösen Mittelalter endet, ist es wichtig den christlichen Glauben als offenen und aufgeklärten Glauben all jenen Menschen anzubieten, die sonst auf der Suche nach Sinn und Geborgenheit im religiösen Elend enden.
Sektengurus und fundamentalistische Glaubenseiferer haben leichtes Spiel, wenn kein festes Fundament gelegt wurde.
Wie dieses aussehen kann und soll, bleibt sicher die große Frage.

LG stine

stine hat geschrieben:Gerade um zu verhindern, dass neu aufkeimender Fundamentalismus wieder im religiösen Mittelalter endet, ist es wichtig den christlichen Glauben als offenen und aufgeklärten Glauben all jenen Menschen anzubieten, die sonst auf der Suche nach Sinn und Geborgenheit im religiösen Elend enden.
Sektengurus und fundamentalistische Glaubenseiferer haben leichtes Spiel, wenn kein festes Fundament gelegt wurde.
Wie dieses aussehen kann und soll, bleibt sicher die große Frage.

LG stine

Gerade um zu verhindern, dass neu aufkeimender Fundamentalismus wieder im religiösen Mittelalter endet, ist es wichtig den hinduistischen Glauben als offenen und aufgeklärten Glauben all jenen Menschen anzubieten, die sonst auf der Suche nach Sinn und Geborgenheit im religiösen Elend der christlichen Kirchen enden würden.
Bischöfe und fundamentalistische Glaubenseiferer haben leichtes Spiel, wenn kein festes Fundament gelegt wurde.
Wie dieses aussehen kann und soll, bleibt sicher die große Frage.

Viele Grüße

AAy