Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon Myron » Mi 13. Aug 2008, 02:54

Caliga hat geschrieben:Den Glauben an eine Schöpfermacht halte ich dagegen nicht für irrational.


Fragt sich nur, ob es sich dabei um eine immaterielle, transzendente Person, eine spirituelle Substanz, kurzum um einen körperlosen, außerraumzeitlichen Geist handelt.
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon Myron » Mi 13. Aug 2008, 03:02

Caliga hat geschrieben:Könntest du bitte näher ausführen warum die... äh... 'Gotteshypothese', also die Annahme, dass es einen Schöpfer gibt, die Schöpfung nicht plausibel macht?


Allein die Idee des theistischen Gottes als eines persönlichen Geistwesens ist alles andere als plausibel.
Die materielle Welt durch einen solchen Gott zu erklären, ist ein Fall von "obscurum per obscurius", d.h. der Erklärung von etwas Obskurem durch etwas noch Obskureres. Die materielle Welt ist schon mysteriös genug!
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon emporda » Mi 13. Aug 2008, 10:28

Myron hat geschrieben:Allein die Idee des theistischen Gottes als eines persönlichen Geistwesens ist alles andere als plausibel.
Das ändert nichts daran, das Millionen Menschen daran glauben, täglich diesen Gott anbeten obwohl er sich noch nie gemeldet hat und sich alle trotz dieser Idiotie für intelligent halten.

Aber damit ist jetzt Schluß, für nur 4,95 US$ gibt es einen Gott-Detector, der einem mitteilt wann Gott sich zu Hause gemeldet hat - während man gerade am Strand, im Restaurant oder beim Einkaufen war.
http://www.yo-god.com/detectors2.htm

Das ist eine Errungenschaft christlicher Wissenschaft, die wie vom Papst RATZFATZ in Spe-Salvi zertifiziert zu größten geistigen Höhenflügen fähig ist, ohne dabei den Erkenntnissen der Bibel als Gottes Wort zu widersprechen. Jeder wahre Christ sollte so einen Gottes-Detector besitzen, nur damit ist er sicher Gottes Fürspruch und Liebe nicht fahrlässig zu versäumen.

Und dann ist da noch der Tatsachenbericht von Jamie Crossan
A naval interceptor rocket accidentally targeted and blew up the returning Jesus Christ during a morning test over the Pacific, setting off some kind of retaliatory offensive by the host of heaven. General Jason Gruntsworthy, head of the Anti-ballistic Missile Shield program, declined comment at first, then said "God, what a mess."

“On our screens, Jesus looked suspiciously like a Chinese MIRV-9 nucular missile, which is frankly an easy mistake to make. The real surprise is that we actually hit something.”
Following the explosion, burning radioactive pieces of Jesus rained down over a wide area of the western seaboard, causing spot fires and random miracles. NASA has asked that the debris not be touched or collected as souvenirs. While the General described the situation as unfortunate, he remained optimistic. “We do apologize for the collateral and spiritual damage this has caused, but we would like to point out that in the War on Terror, you can't take risks. And hey, it finally works!”

Um so wichtiger ist es jetzt auf Gottes Nachricht zu warten, haben die Atheisten doch seinen Sohn in die ewigen Jagdgründe geschickt - Schei...
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon folgsam » Mi 13. Aug 2008, 13:29

Caliga hat geschrieben:Ich habe andersherum argumentiert: Ich meinte, die Unzulänglichkeit der gängigen Entstehungstheorien machen Alternativen erforderlich.
Könntest du bitte näher ausführen warum die... äh... 'Gotteshypothese', also die Annahme, dass es einen Schöpfer gibt, die Schöpfung nicht plausibel macht?


"Gottes Wille geschehe" ist schwerlich eine Alternative Erklärung zu gängigen Abiogenese Theorien, oder?
Das ist blanker Glaube und nicht plausibel. Du ersetzt einen prinzipiell erklär- und nachvollziehbaren, natürlichen Vorgang durch etwas völlig unverständliches und nebulöses, nämlich den göttlichen Schöpfungsakt.

Caliga hat geschrieben:Wenn für dich schon die die Schöpfung des Schöpfers ein unknackbares Problem ist, wie ist es dann damit:
Wer hat den Urknall erschaffen?


Falls du annimmst, ein Schöpfer bräuchte keinen Schöpfer, warum soll ich dann annehmen, der Urknall hätte einen Grund?

Bis zu einer befriedigenden wiss. Klärung dieser Frage haben wir eine Pattsituation und die Gotteshypothese erscheint mir hier ebenfalls keineswegs plausibler.


Caliga hat geschrieben:Der Unterschied zwischen den beiden Fragen liegt darin, dass der Urknall selbst Teil dieser Wirklichkeit ist (wäre). Das Ursache-Wirkung-Prinzip gilt auch für ihn.
Man kann das Problem zwar in philosophische Elfenbeintürmchen verlagern indem man annimmt, der Urknall entstand durch die Kollision zweier Branes in höheren Dimensionen (o.ä.). Damit verschiebt man aber das eigentliche Problem mit der Henne nur an einen anderen Ort.
Wenn die Gotteshypothese aber beinhaltet, dass Gott außerhalb der Schöpfung steht, kann man ihn nicht in die Gesetze von Raum und Zeit hineinzwängen, die er selbst geschaffen hat.
Was ewig ist, hat auch keine Herkunft. Das mag zwar noch schwerer zu begreifen sein als Strings, Branes und die elfte Dimension, ist deswegen aber nicht automatisch unwahrscheinlicher.


Siehe oben. Wenn Gott ewig und ungeschaffen sein soll, dann sehe ich keinen Grund warum die Gesamtheit der Realität nicht auch ewig und ungeschaffen sein sollte.


Caliga hat geschrieben:Nun finde ich mich hier schon wieder in der Rolle des Apologeten, obwohl mein eigentliches Argument doch war, dass die naturalistischen Theorien mir auf zu offensichtlich wackeligen Beinen stehen.

Deine Agenda war ziemlich offensichtlich.

Caliga hat geschrieben:Oder wie kommst du zu der Auffassung, dass die Entstehung sich selbst reproduzierbarer Strukturen trivial sei?


Nur im Vergleich zur Frage " Wer schuf den Schöpfer?"

Caliga hat geschrieben:Ich möchte dich ermutigen, nachzurechnen wie groß die Wahrscheinlichkeit für die Entstehung einfachen Lebens ist. Du darfst dabei gerne einige Vereinfachungen vornehmen.


Von welchen Annahmen bist du bei denen Berechnungen ausgegangen?
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon folgsam » Mi 13. Aug 2008, 13:33

Myron hat geschrieben:Als Theologe würde ich antworten: Niemand, denn Gott ist wesensnotwendig ("essentialiter") ewig und somit unerschaffen.
(Das ist ausnahmsweise eine Antwort, die ich den Theologen durchgehen lasse.)


Ok, dann sage ich die Naturgesetze/die Realität/der Urgrund/die Strings sind wesensnotwendig, ewig und somit unerschaffen.

Erklärt wurde nichts, aber man kann sich jede weitere Kritik an der Letztbegründung (die wahrscheinlich nie geliefert werden kann) naturwiss. Theorien verbitten.
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon El Schwalmo » Mi 13. Aug 2008, 14:38

folgsam hat geschrieben:Ok, dann sage ich die Naturgesetze/die Realität/der Urgrund/die Strings sind wesensnotwendig, ewig und somit unerschaffen.

das hofften die aufrechten Naturalisten auch. Für die war es ein ziemlicher Schock, als sich die Urknalltheorie durchsetzte.
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon folgsam » Mi 13. Aug 2008, 14:53

Genauso wie die Widerlegung der Urzeugung einfacher Organismen wie 'Infusorien' und Würmer ein großer Schock für aufrechte Naturalisten war, konnte die Entstehung des Lebens doch wieder nur durch einen Schöpfer erklärt werden, bis durch fortschritte in Chemie, Physik und Mikrobiologie plausible Abiogenesetheorien möglich wurden.

Mit neuen Technologien und Methoden verschiebt sich die Erkenntnisgrenze und das ist gut so.
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon Myron » Mi 13. Aug 2008, 15:58

folgsam hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:Als Theologe würde ich antworten: Niemand, denn Gott ist wesensnotwendig ("essentialiter") ewig und somit unerschaffen.
(Das ist ausnahmsweise eine Antwort, die ich den Theologen durchgehen lasse.)


Ok, dann sage ich die Naturgesetze/die Realität/der Urgrund/die Strings sind wesensnotwendig, ewig und somit unerschaffen.


Du kannst als Atheist freilich die Ansicht vertreten, dass nicht Gott, sondern die Natur oder die Materie wesensnotwendig ewig ist.
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon Myron » Mi 13. Aug 2008, 16:04

El Schwalmo hat geschrieben:das hofften die aufrechten Naturalisten auch. Für die war es ein ziemlicher Schock, als sich die Urknalltheorie durchsetzte.


Viele Physiker sind der Meinung, dass der Urknall nicht der absolute Anfang von allem ist.
Sie denken längst über den Urknall hinaus und erkennen die Legitimität der Frage, was davor gewesen sei, an.
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon Qubit » Mi 13. Aug 2008, 16:07

folgsam hat geschrieben:Erklärt wurde nichts, aber man kann sich jede weitere Kritik an der Letztbegründung (die wahrscheinlich nie geliefert werden kann) naturwiss. Theorien verbitten.

"Letztbegründungen" sind eine menschliche Schwäche ;-)
Prosaisch formuliert ( mind. 2x lesen ;-))..
Wer "0" als Vorgänger mit "1" begründet, "1" mit "2", "2" mit ..., wird schliesslich >>das Letzte<< mit "aleph0" begründen, welches ausserhalb dieser "Begründungen" steht und sich in diesem Sinne "selbst begründen" muss, mithin >>alles<< durch "0" bis "aleph0" begründet wird.
Wer aber verstanden hat, dass es zur Begründung mehr bedarf als des Begründeten, wird die Begründung so wählen, dass >>alles<< begründet wird, ohne die Begründung selbst enthalten zu müssen, indem >>jedes<< durch die Begründung begründet ist, also auch "aleph0".
Die "menschliche Schwäche der Letztbegründung" besteht nun darin, einzusehen, dass diese vorgeführte Art der Begründung selbst in den Begründungen begründet ist =)
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon El Schwalmo » Mi 13. Aug 2008, 16:31

folgsam hat geschrieben:bis durch fortschritte in Chemie, Physik und Mikrobiologie plausible Abiogenesetheorien möglich wurden.

kennst Du eine plausible Abiogenesetheorie?
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon El Schwalmo » Mi 13. Aug 2008, 16:33

Myron hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:das hofften die aufrechten Naturalisten auch. Für die war es ein ziemlicher Schock, als sich die Urknalltheorie durchsetzte.

Viele Physiker sind der Meinung, dass der Urknall nicht der absolute Anfang von allem ist.
Sie denken längst über den Urknall hinaus und erkennen die Legitimität der Frage, was davor gewesen sei, an.

das freut mich aber, dass die Physiker das anerkennen. Vor allem, wenn sie behaupten, dass die Zeit mit dem Urknall entstand.
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon Qubit » Mi 13. Aug 2008, 16:57

El Schwalmo hat geschrieben:
Myron hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:das hofften die aufrechten Naturalisten auch. Für die war es ein ziemlicher Schock, als sich die Urknalltheorie durchsetzte.

Viele Physiker sind der Meinung, dass der Urknall nicht der absolute Anfang von allem ist.
Sie denken längst über den Urknall hinaus und erkennen die Legitimität der Frage, was davor gewesen sei, an.

das freut mich aber, dass die Physiker das anerkennen. Vor allem, wenn sie behaupten, dass die Zeit mit dem Urknall entstand.

Das muss man differenzierter betrachten: Urknall != Urknall =)
Nach der ART ist er eine Singularität, eine Aussage über RaumZeit mithin nicht möglich. In diesem Sinne kann man in Folge von der "Entstehung" der RaumZeit sprechen.
Mit Quantenkorrekturen "verwischt" die Singularität, RaumZeit ist ihrem Wesen nach im Urknall existent, aber erfordert hier eine modifizierte Vorstellung von RaumZeit.
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon folgsam » Mi 13. Aug 2008, 16:59

El Schwalmo hat geschrieben:
folgsam hat geschrieben:bis durch fortschritte in Chemie, Physik und Mikrobiologie plausible Abiogenesetheorien möglich wurden.

kennst Du eine plausible Abiogenesetheorie?



Du wirst sie sicherlich kennen, aber Talkorgins.org hat einige anzubieten.

http://www.talkorigins.org/faqs/abiopro ... flife.html
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

plausibel sind all diese Theorien, ob Leben unter Laborbedingungen, oder gar natürlichen, so entstehen kann muss noch gezeigt werden und ob das Leben wirklich so entstanden ist wie die Theorien es sagen wird natürlich niemals zweifelsfrei geklärt werden können.
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon El Schwalmo » Mi 13. Aug 2008, 17:20

folgsam hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:
folgsam hat geschrieben:bis durch fortschritte in Chemie, Physik und Mikrobiologie plausible Abiogenesetheorien möglich wurden.

kennst Du eine plausible Abiogenesetheorie?

Du wirst sie sicherlich kennen,

plausible kenne ich nicht.

folgsam hat geschrieben:aber Talkorgins.org hat einige anzubieten.

http://www.talkorigins.org/faqs/abiopro ... flife.html
http://www.talkorigins.org/faqs/abioprob/abioprob.html

plausibel sind all diese Theorien,

Kommt darauf an, was man unter 'plausibel' versteht. Aber da scheiden sich die Geister.

Sehr gut finde ich die Zusammenfassung in

Maynard Smith, J.; Szathmáry, E. (1995) 'The Major Transitions in Evolution' Oxford; New York; Heidelberg, W. H. Freeman; Spektrum

S.32 hat geschrieben:Summarizing, one is left with ambivalent feelings. On the positive side, one is amazed by the ready formation of several biologically significant compounds, but it is discouraging that many important molecules resist prebiotic synthesis in acceptable quantities.


Okay, das ist schon einige Zeit her, sollte sich inzwischen etwas geändert haben, kannst Du das gerne hier posten.
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon El Schwalmo » Mi 13. Aug 2008, 17:23

Qubit hat geschrieben:Mit Quantenkorrekturen "verwischt" die Singularität, RaumZeit ist ihrem Wesen nach im Urknall existent, aber erfordert hier eine modifizierte Vorstellung von RaumZeit.

solche Sätze erfreuen mich. Das erinnert mich an Theolügen, die die Theodizee-Frage in dem Sinn 'lösen', dass sie sagen, dass Begriffe wie 'allgut' und 'allmächtig' für Gott nicht das bedeuten, was sie für uns bedeuten.

Wenn man eine 'modifizierte Auffassung' von 'RaumZeit' benötigt, um mit den Modellen der Physik klar zu kommen, sollte man sich vielleicht darüber klar werden, dass man dann nicht mehr von 'Raum' und 'Zeit' redet. Dann wird das Ganze irgendwo abgehoben und man sollten diese Diskurs den Menschen überlassen, denen der etwas bringt.
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon folgsam » Mi 13. Aug 2008, 17:29

El Schwalmo hat geschrieben:
S.32 hat geschrieben:Summarizing, one is left with ambivalent feelings. On the positive side, one is amazed by the ready formation of several biologically significant compounds, but it is discouraging that many important molecules resist prebiotic synthesis in acceptable quantities.


Okay, das ist schon einige Zeit her, sollte sich inzwischen etwas geändert haben, kannst Du das gerne hier posten.


Für eine Replik müsste ich sowohl den zitierten Artikel als auch tiefergehende Literatur zu aktuellen Abiogenesistheorien lesen, dazu habe im Moment leider keine Zeit.
Falls ich irgendwann darauf stoße, von welchen 'wichtigen prebiotisch schwer synthetisierbaren Molekülen' die Autoren sprechen und wie der Stand der Forschung dazu ist, werde ich mich nochmal dazu äussern.
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon Qubit » Mi 13. Aug 2008, 17:49

El Schwalmo hat geschrieben:Wenn man eine 'modifizierte Auffassung' von 'RaumZeit' benötigt, um mit den Modellen der Physik klar zu kommen, sollte man sich vielleicht darüber klar werden, dass man dann nicht mehr von 'Raum' und 'Zeit' redet. Dann wird das Ganze irgendwo abgehoben und man sollten diese Diskurs den Menschen überlassen, denen der etwas bringt.

Ich denke, hier wird in dem Sinne über 'RaumZeit' geredet, wie man naturwissenschaftlich darüber reden kann. Die wissenschaftliche Konsistenz bleibt hierbei bewahrt, empirische Konsequenzen beachtet.
Natürlich darf jeder über seine "persönlichen" Vorstellungen von Raum und Zeit sprechen. Ausser in profanen Erfahrungsbereichen wird er dann allerdings nicht mehr Erkenntnisaussagen über die Natur treffen, sondern eher seine profanen Vorstellungen hierüber extrapolieren.
Sehr unbefriedigend, wenn man über Begriffe naturwissenschaftlicher Theorien spricht =)
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon darwin upheaval » Mi 13. Aug 2008, 17:59

Myron hat geschrieben:
darwin upheaval hat geschrieben:(Vor diesem Hintergrund würde mich vor allem interessieren, mit welcher intellektuellen Legitimation man Religion als "Erfahrungssystem" bezeichnen kann.)


Bis vor kurzem kannte ich nur den Begriff der religiösen oder mystischen Erfahrung.
Dann lernte ich durch Fisherman den Begriff der mythischen Erfahrung kennen.

"Mythische Erfahrung kommt zustande, indem numinose Substanz in den Menschen eindringt, und dann kann diese Erfahrung in Basissätzen, die also von der Arché bestimmt sind, ausgesprochen werden."

(Kuhn, Dieter. Metaphysik Und Geschichte: Zur Theologie Ernst Lohmeyers. Berlin: de Gruyter, 2005. S. 61)

Wie ein Mensch spüren kann, dass eine "numinose Substanz", also irgendein göttliches Wesen in ihn eingedrungen ist, ist mir absolut schleierhaft. Der ganze Begriff einer derartigen Erfahrung erscheint mir völlig abstrus und letztlich absurd.


Sagen wir, diese Menschen wissen nicht, worüber sie reden. Weder ist der Substanzbegriff definiert, noch die Art die "Wechselwirkung" zwischen dieser numinosen Substanz und der Materie. Wie diese Art von Transzendenzerfahrung mit der Erkenntnissen der Neurobiologie in Beziehung stehen soll, wird auch nicht gesagt. Daher ist der Terminus "Erfahrung" in diesem Zusammenhang schon ein Unbegriff.

BTW, kennst Du:

Kanitscheider, B. (2007) Die Materie und ihre Schatten. Naturalistische Wissenschaftsphilosophie. Alibri-Verlag, Aschaffenburg

Ich kenne nur wenige Bücher, die eine derart brilliante Analyse der naturalistischen Philosophie enthalten. IMAO sollte jeder, der sich (positiv oder negativ) über den Naturalismus auslässt, das Buch gelesen haben.


Myron hat geschrieben:"Mystische Erfahrung, eine Erfahrung, in der angeblich ein bestimmter Aspekt der Realität zum Vorschein kommt, welcher nicht auf normalem Wege der Sinneserfahrung oder dem rationalen Erkenntnisvermögen zugänglich ist. Die Erfahrung—typischerweise gekennzeichnet durch den tiefen emotionalen Eindruck, den sie bei demjenigen hinterlässt, der sie erlebt, ihre Überwindung räumlicher und zeitlicher Unterschiede, ihre Kurzzeitigkeit und ihre Unaussprechlichkeit—steht oft, aber nicht immer in Verbindung mit einer bestimmten religiösen Tradition. In den theistischen Religionen wird behauptet, dass mystische Erfahrungen von Gott oder einem anderen übermenschlichen Akteur hervorgerufen werden. Theistische mystische Erfahrungen lösen ein Gefühl von verehrungsvoller Ehrfurcht aus. Ihr Inhalt kann zwischen etwas schwanken, das so unbestimmt ist wie ein Gefühl von Gottesnähe, und etwas, das so spezifisch ist wie ein Punkt der Offenbarungstheologie, wie beispielsweise für einen christlichen Mystiker eine Vision der Dreifaltigkeit. Von nichttheistischen mystischen Erfahrungen wird üblicherweise behauptet, dass sich in ihnen die metaphysische Einheit aller Dinge offenbare, und dass sie denjenigen, die sie erleben, ein Gefühl von innerem Frieden oder Seligkeit verschaffen."
[meine Übers.]

(Audi, Robert, ed. The Cambridge Dictionary of Philosophy. 2nd ed. Cambridge: Cambridge University Press, 1999.)


Okay, Gefühle sind in gewisser Weise auch Erfahrungen. Die Entstehung religiöser Gefühle lässt sich neurobiologisch erklären und z. T. auch durch Drogen induzieren. Die Frage ist nur, was dafür spricht, dass ein Gefühl ein ontologisches Bezugsobjekt voraussetzt, das nicht an die weltimmanente Kausalität gebunden ist.
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Re: Warum glauben intelligente und gebildete Menschen?

Beitragvon El Schwalmo » Mi 13. Aug 2008, 18:01

folgsam hat geschrieben:Falls ich irgendwann darauf stoße, von welchen 'wichtigen prebiotisch schwer synthetisierbaren Molekülen' die Autoren sprechen und wie der Stand der Forschung dazu ist, werde ich mich nochmal dazu äussern.

die spannende Frage ist, ob Du, bevor Du das getan hast, davon ausgehen kannst, dass irgendetwas 'plausibel' ist. Wer ist dann damit gemeint? Deine Meinung als die von jemandem, der sich mit der Materie nicht befasst hat? Die Meinung der Autoren, die Du nicht kennst? Die Meinung von Menschen, die etwas im Internet schreiben?
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