Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon Klaus » Sa 26. Apr 2008, 20:29

Dawkins ist doch niemand den man nicht kritisieren muss. Er ist Wissenschaftler und als solcher muss er sich Kritik gefallen lassen und ich denke, er kann gut damit leben. Vieles von der sogenannten Ikone Dawkins wird doch von seinen Anhängern erzeugt.
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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon gavagai » Sa 26. Apr 2008, 21:01

Klaus hat geschrieben:Vieles von der sogenannten Ikone Dawkins wird doch von seinen Anhängern erzeugt.
Volle Zustimmung.
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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon stefan2 » Sa 26. Apr 2008, 21:15

... und von den Medien. Die stehen heute mal auf Johannes Paul II und ein Jahr später auf Dawkins. Und dann zieht die Karawane weiter und den "Neuen Atheismus" interessiert niemand mehr unter den Meinungsfuzzies beim TV, in der Presse oder beim Radio. Dann geht es halt mal wieder wahlweise um Pisa oder die "neuen" Mädchen, Jungens, Männer, Fauen oder - ganz brandaktuell - um die "neuen" Alten.

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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon stine » Sa 26. Apr 2008, 23:15

"Der Gotteswahn" ist zwar nicht das beste, aber sicherlich eins der populistischsten Bücher über die verzweifelte Abwehr der Menschen von Religion und Gottesglaube. Aber so überragend dass es einen 10.000 Euro dotierten Preis verdient hätte, ist es meiner Meinung nach nicht.
Vielleicht läßt sich daran die Verzweiflung der Gottesgegner erkennen, die nach jedem Strohhalm greifen der sich bietet.

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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon gavagai » So 27. Apr 2008, 07:40

@ stefan2
Prinzipiell stimme ich dir in deiner Medienansicht zu. Auch in den letzten 12 Monaten sah man (erstmals?) gehäuft explizit Nicht-Religiöse im TV; im Druck ist es - denke ich - nicht so kraß wie du schreibst. Dort ist es IMO eher so, dass prinzipiell Kirchen- und Religionskritiker wenig Raum erhalten, ausser gegen Scientology.
Nur: im TV saß meist ein "Buggle" gegen 4 Klerikale oder Ähnliche. Das entspricht bei weitem nicht der Bevölkerung von x % Indifferenten, y % Kirchengänger, z% Kirchenkritikern etc. Bei Gerd Scobel (3sat; obwohl er Theologie studiert hat AFAIK) bekam Kanitscheider angemessenen Raum. Ihm sassen aber 2 explizite Religionsausüber entgegen. Ansonsten sind die Agnostiker, Atheisten, Kirchengegner etc. stark unterpräsentiert und zwar auch in den letzten 12 Monaten.
Dagegen ist wenn der Papst oder Dalai Lama irgendwohin fahrt im TV alles mit Huldigungsberichten vollgestopft. Ich bete jeden Tag :^^: ,dass diese Typen zuhause bleiben.
stine hat geschrieben: Aber so überragend dass es einen 10.000 Euro dotierten Preisverdient hätte, ist es meiner Meinung nach nicht.
Warum nicht? Es gibt eine Preis-Überflutung für Literatur; da The God Delusion ein exzellentes Buch ist hat es IMO sehr wohl einen Preis verdient. Es geht auch weniger um die 10.000 Euro als um die Aufmerksamkeit. Wenn ein Pilgerbuch seit Jahren auf Platz der Sachbuchliste ist (von der anderen Betroffenheitsliteratur von Mönchen und Ex-Mönchen und esoterik-naher Literatur zu schweigen), kann dies nur ein bescheidenes Gegengewicht sein. Jede(r) TV-Moderator(in), der/die ein Buch schreibt, wird mit Preisen und Lob überhäuft.
stine hat geschrieben:Vielleicht läßt sich daran die Verzweiflung der Gottesgegner erkennen, die nach jedem Strohhalm greifen der sich bietet.
? Gottesgegner haben argumentativ beste Karten. Verzweifelt sind allenfalls Religiöse. Ihnen hilft die Religion aus dieser Verzweiflung, die sie ohne Religion nicht hätten, hinauszukommen.
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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon [C]Arrowman » Mo 28. Apr 2008, 07:16

Wie nicht anders zu erwarten, wenn ein Amateur sich in die Gefilde von Fachleuten begibt.


Man könnte drüber streiten wie tief eine (lol) WIssen schaft ist, die sich mit der Exegese eines alten Buches und dem daraus ableiten der Intentionen eines imaginären Wesens ist.
Relgion als kulturelles Phänomen sollte mE von Soziologen und nicht Theologen untersucht werden.
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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon stine » Mo 28. Apr 2008, 08:45

[C]Arrowman hat geschrieben:Relgion als kulturelles Phänomen sollte mE von Soziologen und nicht Theologen untersucht werden.
Da ist absolut was dran!! :up:
Nicht Gott braucht uns, sondern wir brauchen ihn!

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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon gavagai » Mo 28. Apr 2008, 10:06

stine hat geschrieben:Nicht Gott braucht uns, sondern wir brauchen ihn!

Das gilt nicht für mich. Ich kann selbst denken und brauche keine Denkvorgabe (to say the least) in Form von Koran, Edda, Heldensagen, Bibel, Wachturm oder Katechismus.
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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon Falk » Mo 28. Apr 2008, 10:16

@gavagai
Auch in diesem Thread kann ich kein Über-den-Klee-loben ausmachen. Vielmehr ist es mE auch da so, daß du Dawkins unfaire Vorwürfe machst, wogegen wir ihn verteidigen. Gegen faire Vorwürfe hat niemand was, die kann man machen, gerade bei "God Delusion" mehr als deutlich. Aber leider machen das nur wenige Kritiker, stattdessen kommt ständig das, was du sowohl in dem alten Thread als auch hier anzubringen versuchst - und dieser bestimmte Vorwurf hat einfach nichts mit dem Buch zu tun. Das hat nichts damit zu tun, daß Dawkins so toll wäre, sondern damit, daß man ihm seine Intention schon lassen sollte, egal ob er jetzt toll oder untoll ist.
Spaemanns "Der letzte Beweis" ist z.B. ein furchtbar schlechter Aufsatz, der die ganze Diskussion auf ein ungeheuer unkreatives Argument auf Kindergartenniveau herunterzubrechen versucht. Trotzdem wäre es unfair, Spaemann darüber hinaus noch vorzuwerfen, er mißachte die umfangreiche theologische wie philosophische Diskussion zum Thema. Er wollte halt einfach nur sein Gedänkelchen anbringen. Genau das selbe gilt für Peter Hahne und all die anderen. Kein Mensch macht diesen Autoren diesen Vorwurf, aber bei Dawkins legt auf einmal jeder die höchsten Maßstäbe an. Das scheint mir schon etwas... unrichtig. :^^:

@stine
Vielleicht läßt sich daran die Verzweiflung der Gottesgegner erkennen, die nach jedem Strohhalm greifen der sich bietet.

Das ist durchaus richtig, und zwar in dem Sinne, daß wir Gottlosen den Gläubigen in Sachen PR himmelhoch unterlegen sind. Der Deschner-Preis ist ein Versuch, das zu ändern, und auch "God Delusion" trägt dazu bei. Da sind wir im Gegensatz zu "euch" in der Tat arme kleine Jammerlappen, die verzweifelt versuchen, etwas zu ändern.

@Arrowman
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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon El Schwalmo » Mo 28. Apr 2008, 12:16

[C]Arrowman hat geschrieben:
Wie nicht anders zu erwarten, wenn ein Amateur sich in die Gefilde von Fachleuten begibt.


Man könnte drüber streiten wie tief eine (lol) WIssen schaft ist, die sich mit der Exegese eines alten Buches und dem daraus ableiten der Intentionen eines imaginären Wesens ist.
Relgion als kulturelles Phänomen sollte mE von Soziologen und nicht Theologen untersucht werden.

schau mal, es geht dort (auch) um Gottesbeweise. Die haben mit der Bibel nichts zu tun, teilweise sind sie älter als das Christentum. Die Wissenschaft, in der Dawkins nicht firm ist, ist die Philosophie.
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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon Mark » Mo 28. Apr 2008, 12:37

stine hat geschrieben:"Der Gotteswahn" ist zwar nicht das beste, aber sicherlich eins der populistischsten Bücher über die verzweifelte Abwehr der Menschen von Religion und Gottesglaube. Aber so überragend dass es einen 10.000 Euro dotierten Preis verdient hätte, ist es meiner Meinung nach nicht.
Vielleicht läßt sich daran die Verzweiflung der Gottesgegner erkennen, die nach jedem Strohhalm greifen der sich bietet.

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Wer ist hier verzweifelter ? Diejenigen die zweifeln oder diejenigen die nicht mehr zweifeln ?

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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon tertz » Mo 28. Apr 2008, 13:18

gavagai hat geschrieben:Wieder nur aus meiner Sicht: die Argumentation Dawkins' in The God Delusion ist halt recht plakativ.
a) Er steckt so ziemlich alle Religionen in einen Sack und hat drauf.
b) Auch innerhalb der Religionen differenziert er wenig.
Obwohl: solange einige Punkte in Bibel und Katechismus und Vatikanischer Verlautbarung nicht gestrichen sind, hat Dawkins recht für b) beim Christentum.
Und: auch Bücher mit a) und b)-Anspruch sind IMO OK, wenn's ums Grundsätzliche geht.


Ich versteh diesen Vorwurf nicht... Dawkins legt eingangs seine Marschrichtung fest. Ihm geht es nicht um die Unterschiede verschiedener Religionen, sondern um eine verbindende Gemeinsamkeit, die er angreift: Den Glauben an das Übernatürliche. Warum soll er jetzt den christlichen Glauben an das Übernatürliche anders angehen als den jüdischen, hinduistischen, scientologischen usw.?
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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon Jakob » Mo 28. Apr 2008, 13:46

gavagai hat geschrieben:
stine hat geschrieben: Aber so überragend dass es einen 10.000 Euro dotierten Preisverdient hätte, ist es meiner Meinung nach nicht.
Warum nicht? Es gibt eine Preis-Überflutung für Literatur; da The God Delusion ein exzellentes Buch ist hat es IMO sehr wohl einen Preis verdient. Es geht auch weniger um die 10.000 Euro als um die Aufmerksamkeit.

Das letzte ist der Punkt. Ob das Buch an sich einen Preis verdient hat, darüber kann man streiten. Ich denke, soch, aber das tut hier nix zur Sache. Den Preis hat er vor allem bekommen, um das Thema 'Religionskritik' hierzulande in die Medien zu bringen. Bezüglich der PR hat Falk leider bitter recht.

El Schwalmo hat geschrieben:Die Wissenschaft, in der Dawkins nicht firm ist, ist die Philosophie.

Ich frage mich, wie Du zu dieser Meinung kommst. Vielleicht, weil Dawkins sich bemüht, die Philosophie aus ihrem Elfenbeinturm zu schütteln und auf fachidiotisches Kauderwelsch verzichtet? Ich habe zwar bis heute noch keine letztgültige Definition für 'Philosophie' gefunden, aber ganz sicher ist sie nicht 'Möglichst kompliziert daherfabulieren!'.
Wenn man Philosophie mit 'logisch denken und konsequent hinterfragen' definieren möchte, dann ist Dawkins' Buch mit Sicherheit ein 1-A-philosophisches Werk.
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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon gavagai » Mo 28. Apr 2008, 14:15

tertz hat geschrieben: Ihm geht es nicht um die Unterschiede verschiedener Religionen
Genau das schrieb ich. Man kann ein Pilzbuch schreiben und sich nicht um die Unterschiede verschiedener Plize kümmern. Das führt dann höchstwahrscheinlich zum Rat: Keine Pilze essen! IMO ist es besser in einem Pilzbuch auf die verschiedenen Pilzarten einzugehen.
Im übrigen (aber das habe ich schon x-Mal geschrieben): es ist nicht aus der Luft gegriffen, Dawkins selbst sagt es an einer oder auch mehreren Stellen, dass er nicht differenzieren kann und will. Ist ja sein gutes Recht. Ebenso wie ein Pilzbuchschreiber sagen kann: es ist viel zu gefährlich da lange zwischen Champignon und Knollenblätterpilz zu differenzieren. Leute, ihr seid auf der sicheren Seite, wenn ihr keinen Pilz eßt! Man kann aber dann - IMO zurecht - sagen: dieser Autor differenziert nicht.
(Ich verstehe andrerseits nicht, warum das anscheinend so schwierig ist, zumal: Dawkins selbst sagt es an einer oder auch mehreren Stellen, dass ... (siehe oben); auch in Interviews hat er es schon gesagt)
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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon Mark » Mo 28. Apr 2008, 14:17

gavagai hat geschrieben:
tertz hat geschrieben: Ihm geht es nicht um die Unterschiede verschiedener Religionen
Genau das schrieb ich. Man kann ein Pilzbuch schreiben und sich nicht um die Unterschiede verschiedener Plize kümmern. Das führt dann höchstwahrscheinlich zum Rat: Keine Pilze essen! IMO ist es besser in einem Pilzbuch auf die verschiedenen Pilzarten einzugehen.
Im übrigen (aber das habe ich schon x-Mal geschrieben): es ist nicht aus der Luft gegriffen, Dawkins selbst sagt es an einer oder auch mehreren Stellen, dass er nicht differenzieren kann und will. Ist ja sein gutes Recht. Ebenso wie ein Pilzbuchschreiber sagen kann: es ist viel zu gefährlich da lange zwischen Champignon und Knollenblätterpilz zu differenzieren. Leute, ihr seid auf der sicheren Seite, wenn ihr keinen Pilz eßt! Man kann aber dann - IMO zurecht - sagen: dieser Autor differenziert nicht.
(Ich verstehe andrerseits nicht, warum das anscheinend so schwierig ist, zumal: Dawkins selbst sagt es an einer oder auch mehreren Stellen, dass ... (siehe oben); auch in Interviews hat er es schon gesagt)


Pilze sind differenzierbar. Aber Entitäten,von denen keinerlei Eigenschaften bekannt sind die man verifizieren könnte, sind das eben nicht.
Was ist daran so schwer zu kapieren ?
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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon gavagai » Mo 28. Apr 2008, 15:06

Mark hat geschrieben:Pilze sind differenzierbar. Aber Entitäten,von denen keinerlei Eigenschaften bekannt sind die man verifizieren könnte, sind das eben nicht.
Was ist daran so schwer zu kapieren ?
Nein, was soll darin schwer zu kaperen sein?. Was hat das mit dieser Diskussion zu tun?
Wir sprachen über Religionen und Pilze.
Pilze fallen nicht unter Entitäten,von denen keinerlei Eigenschaften bekannt sind die man verifizieren könnte, ausser jemand hat keine Ahnung von Pilzen, dann kann er sie evtl. nicht von Maikäfern unterscheiden.
Religionen fallen nicht unter Entitäten,von denen keinerlei Eigenschaften bekannt sind die man verifizieren könnte, ausser jemand hat keine Ahnung von Religonen, dann kann er evtl. nicht zwischen einem Zeus-Angänger und einem Muslim unterschieden.
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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon El Schwalmo » Mo 28. Apr 2008, 15:07

Jakob hat geschrieben:
El Schwalmo hat geschrieben:Die Wissenschaft, in der Dawkins nicht firm ist, ist die Philosophie.

Ich frage mich, wie Du zu dieser Meinung kommst.

vermutlich deshalb, weil ich sowohl Arbeiten von Philosophen als auch Arbeiten von Dawkins gelesen habe.

Jakob hat geschrieben:Vielleicht, weil Dawkins sich bemüht, die Philosophie aus ihrem Elfenbeinturm zu schütteln und auf fachidiotisches Kauderwelsch verzichtet? Ich habe zwar bis heute noch keine letztgültige Definition für 'Philosophie' gefunden, aber ganz sicher ist sie nicht 'Möglichst kompliziert daherfabulieren!'.
Wenn man Philosophie mit 'logisch denken und konsequent hinterfragen' definieren möchte, dann ist Dawkins' Buch mit Sicherheit ein 1-A-philosophisches Werk.

Sätze mit 'wenn' sind immer etwas problematisch, zum Beispiel:

Wenn die Katze ein Pferd wäre, könnten wir Bäume hinaufreiten.
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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon El Schwalmo » Mo 28. Apr 2008, 15:18

stefan2 hat geschrieben:oder - ganz brandaktuell - um die "neuen" Alten.

ist doch wunnebaaa, wenn wir Beiden endlich mal Zielgruppe sind!
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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon tertz » Mo 28. Apr 2008, 16:40

gavagai hat geschrieben:Im übrigen (aber das habe ich schon x-Mal geschrieben): es ist nicht aus der Luft gegriffen, Dawkins selbst sagt es an einer oder auch mehreren Stellen, dass er nicht differenzieren kann und will. Ist ja sein gutes Recht. Ebenso wie ein Pilzbuchschreiber sagen kann: es ist viel zu gefährlich da lange zwischen Champignon und Knollenblätterpilz zu differenzieren. Leute, ihr seid auf der sicheren Seite, wenn ihr keinen Pilz eßt! Man kann aber dann - IMO zurecht - sagen: dieser Autor differenziert nicht.

Stimmt. Er differenziert nicht zwischen Religionen. Aber nochmal: Seine Unterscheidung ist: rationale Weltanschauung (essbar) oder übernatürliche Weltanschauung (giftig). Damit ich Dir den Pilzvergleich abkaufe, mußt Du mir auch einen Pilz im Buch zeigen, eine Religion zeigen, die ohne übernatürliche Postulate auskommt. Gibt's nicht. Eine Religion ohne Übernatürliches ist eine contradictio in adjecto. Damit hast Du ein Pilzbuch voller übernatürlicher Religionen, die er komplett wegzuwerfen empfiehlt.
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Re: Nochmals: Besprechung Richard Dawkins: Der Gotteswahn

Beitragvon gavagai » Mo 28. Apr 2008, 18:06

tertz hat geschrieben:Stimmt. Er differenziert nicht zwischen Religionen.
Wuuuuh, endlich mal einer der zustimmt. Dabei stelle ich sogar nur eine schwächere Behauptung auf: Dawkins differenziert in The God Delusion zu wenig nach Religionen.
tertz hat geschrieben:Aber nochmal: Seine Unterscheidung ist: rationale Weltanschauung (essbar) oder übernatürliche Weltanschauung (giftig).
Im Groben stimme ich zu.
tertz hat geschrieben:Damit ich Dir den Pilzvergleich abkaufe, mußt Du mir auch einen Pilz im Buch zeigen, eine Religion zeigen, die ohne übernatürliche Postulate auskommt.
Jetzt wirst du inkonsequent. Du wechselst auf eine andere Eigenschaft (die allen Religionen - von winzigen Ausnahmen wohl abgesehen - zukommt: übernatürliche Postulate aufzustellen; da stimmst du ja bei).
Dawkins will ja nicht nachweisen, dass keine Religion ohne übernatürliche Postulate auskommt (dass dies die Religionen machen, da hast du, wegen unserem Grundkonsens: Religion definiert sich (schon fast) durch übernatürliche Postulate, recht), sondern, dass alle Religionen giftig sind (wobei selbst das diskutierbar ist; Ich weiß jetzt nicht, ob es explizit in The God Delusion steht, in Interviews vollzieht Dawkins immer - und das scheint mir persönlich wichtig - einen zweiten Schritt: wer geneigt ist Postulate ohne ausreichende Belege zu übernehmen, der ist auch sonst für jedes Mist-Postulat anfällig; erst dadurch wird die Annahme übernatürlicher Postulate zur Gefahr. Wenn jemand nur im stillen Kämmerlein an einen weißen Elefanten im Zimmer glaubt: wen juckt's? Allenfalls kommt er in eine Anstalt).
Um den Nachweis zu führen, dass alle Religionen giftig sind (und so platt spricht es Dawkins nicht aus), muß er alle Religionen unter die Lupe nehmen oder zumindest die Wichtigsten. Die Jungfrauengeburt gibt's eben AFAIK nur bei den Christen; die leibliche Himmelfahrt nur bei Christen und Muslimen. Hindus kennen - nehme ich mal an - beides nicht.
Zum Pilzbuch zurück (und jetzt nehme ich die Eigenschaft, die den meisten Pilzen zukommt, damit die Analogie mit den Religionen besser stimmt): wenn jemand im Pilzbuch schreibt: Ich kenne nicht alle Pilze und will auch – aus Platzgründen, und weil ich von meinem Kenntnisstand auch auf andere Pilze folgere, und ... – nicht großartig differenzieren. Alle sind genießbar. Dann sage ich: zu wenig differenziert.
Wenn jemand sagt: mir ist ein Pilzbuch lieber, wo nicht nach 1234 Pilzarten unterschieden wird und Pilze genannt werden, die es nur in Hintersibirien gibt, als eines, wo das alles unterschiedlich behandelt wird, dann ist das ja OK. Doch ein zweiter kann berechtigt der Meinung sein: Ich hätte mir ein Pilzbuch gewünscht, wo etwas differenzierter auf die wichtigsten Pilzarten eingegangen wird. Wo vor allem beispielsweise drinsteht: 30 % sind gut eßbar, und zwar die Arten A, B, C, 65 % bedingt und zwar ..., 4 % sind schädlich und zwar ... und 1 % tödlich und zwar .... (Bitte jetzt keinen Streit zu diesen Zahlen entfachen; ich nahm annähernd Hausnummern).
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