Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Die Existenz[ das Cosmos] ist die erste Ursache , endliche Erklaerung, das grosstes und notwendiges Einheiten un d durch die naturelle Auselse , der Grundhaber der Seine. Das cosmoligshes Argumetn weichet den Anfang aus und das Teleologicshes weichet dass wir die Resultaten eines Gotteswuensch . Das ontologisches ist eine Scherze, weil niemand hat eine Idee von was das Perfeikt ist.Die Gidichte ziegt keinen gott der die Juden gerettet hat.Das religioese Ereignisse ist nur unsre eigene Zustande.

skeptic griggsy hat geschrieben:Die Existenz[ das Cosmos] ist die erste Ursache , endliche Erklaerung, das grosstes und notwendiges Einheiten un d durch die naturelle Auselse , der Grundhaber der Seine. Das cosmoligshes Argumetn weichet den Anfang aus und das Teleologicshes weichet dass wir die Resultaten eines Gotteswuensch . Das ontologisches ist eine Scherze, weil niemand hat eine Idee von was das Perfeikt ist.Die Gidichte ziegt keinen gott der die Juden gerettet hat.Das religioese Ereignisse ist nur unsre eigene Zustande.

Lieber skeptic griggsy,
ich würde ja gerne mit jemand diskutieren, der (vermeintlich) ein Argument pro Gott gefunden hat, aber ich werde aus deinem Text nicht schlau. Mir scheint, du willst in einem Rundumschlag gleich viel loswerden. Kannst du mal den ersten und nur den ersten Gedanken deutlich und argumentativ hinschreiben?

skeptic griggsy hat geschrieben: Die Existenz selbst tut was man sagt das Gott tut.

So ist es und: Die Sonne ist vorn hinten als höher.

skeptic griggsy hat geschrieben: Die Existenz selbst tut was man sagt das Gott tut.

meinst Du : alles was beobachtbar ist kann ohne gott relativierend erklärt werden ?

das verstehen die religiösen auch, jedoch reden sie von dingen die NICHT beobachtbar sind. und dafür (sagen sie) bräuchte man gott

Anders (mit Deschner) gesagt:

"Je größer der Dachschaden, desto schöner der Aufblick zum Himmel."

(Das war Schreibsel #100)

Ich meine beobachtare Dinge brauecht keinen Gott . Es kann nur naturalische Erklaerungen geben. Gott is bedeutunglos.[ das ignotische argument.]

Als es gibt mehr Gelengenheiten, Zeiten und Ursache hinter Zeit, Ursache und Gelegenheit, denn keinen Erster Ursache existiert das infinite regress Argument zeigt.
Aquinas vermute was er zuerst zeigen musss das ein erste Ursache gibt. Er vermute auch ws er zuerst zeigen muss dass der notwediges Dasein gibt als der Grund der kontingenten Dinge. Und William Lane Craig auch vermutes aehnlich als er ein anfangenden Punkt vermuetet [ beg the question].
Die theologische Arguemnte auch vermueten was sie zuerst zeigen muessen das ein Grosses Gehirm uns gewollt hat [ beg the question] . Als Skeptic zeigt gab es kein Meteor, denn die Dinosaureien nicht gestorben haetten und kein anderes Dasein wie uns geben entwicklen haette.
Das atelische Argument ist dass das Gewicht des Beweisen keine kosmische Teologie zeigt, denn kein Gott.

skeptic griggsy hat geschrieben:...Als Skeptic zeigt gab es kein Meteor, denn die Dinosaureien nicht gestorben haetten und kein anderes Dasein wie uns geben entwicklen haette...

Wirklich 'ne Sauerei mit den Dinos! Viel zu früh ausgestorben

"God is in een slechtere conditie dan de vogelverschrikker die had een lichaam waar een geest zou kunnen treden , terwijl hij niet heeft .
  Hij is dat getrouwde vrijgezel . Geen wonder dat hij is ineffable1 " Ignosticker Morgan

Moment, ich frag da mal den google übersetzer...
"Gott ist in einem schlechteren Zustand als die Vogelscheuche, die eine Stelle, wo ein Geist konnte gekommen war, aber er hat nicht.
Er ist verheiratet Junggeselle. Kein Wunder, er ist unbeschreiblich "Ignosticker Morgan

Hallo zusammen,

die Thread-überschrift an sich ist ja nicht schlecht, denn die Frage, wie sich "Existenzen" bemerkbar machen, dürfte zur Gottesfrage nicht uninteressant sein.
Existenzen sprechen im Grunde immer für sich selbst, und das aufgrund von (na, na, na? Genau!) Wechselwirkungen.
Das muss nicht bedeuten, dass Objekte auch fähig sein müssen, zu definieren, was miteinander wechselwirkt.
Der Mond z. B. wechselwirkt sogar recht stark mit der Erde, nur weiß weder die Erde, noch der Mond sich bewusst zu machen, was passiert.
Wir Menschen können das, wenn auch immer nur bedingt.
Zumindest wissen wir soweit, entsprechende Wechselwirkungen festzustellen, sie zu definieren und somit zu benennen.
Wir grenzen also Objekte und Effekte ein, um sie identifizieren zu können.

Gott hingegen - so erklären verklärte Theisten - sei nicht eingrenzbar.
Das ist übel, denn was nicht eingrenzbar ist, ist auch nicht definierbar, und was nicht definierbar ist, übt keine Wechselwirkung aus, denn nur was wechselwirkt, kann definiert und benannt werden.

Wenn "Gott" aber ein personales Wesen sein sollte, dann ist er auch identifizierbar, und was identifizierbar ist, muss eingrenzbar sein, und was eingrenzbar ist, kann nicht grenzenlos sein.

Ein echtes Dilemma!

Zumindest können wir festhalten, dass wenn jemand von sich behaupten würde, er sei Gott, dann muss er lügen, denn Gott ist nicht eingrenzbar und somit nicht identifizierbar.
Und ein Gott, der weder eingrenzbar, und somit auch nicht identifizierbar ist, braucht niemanden etwas anzugehen, denn kein Mensch kann mit etwas Uneingrenzbarem und daher Unidentifizierbarem anfangen.

Der Gedanke zu Gott kann daher nur unsinnig sein womit sich alle Argumente für Gott erledigt haben dürften.

Zum Glück aber ist skeptic griggsy (as him self) benennbar, weil als Objekt eingrenzbar und somit klar indentifizierbar.

In diesem Sinne, Philo

Hallo Philo,

ich habe Dich nicht richtig verstanden, denke ich. Eine Definition, so dachte ich bisher, ist ein Arbeitsmittel. Diese Arbeitsmittel sind manchmal mehr, manchmal weniger geeignet. Auf jeden Fall sind es keine Beweise noch Wissen an sich. Ob etwas dagegen eine Begrenzung hat (res extensa) oder nicht, ist dagegen eine Sache der Erfahrung (der Empirie). So war ich bisher der Auffassung, dass es in der Mathematik sehr wohl Definitionen des Unendlichen gibt. Aber vielleicht täusche ich mich, ich muss Deinen Beitrag noch mal lesen.

Hallo zusammen, hallo laie,

laie hat geschrieben:So war ich bisher der Auffassung, dass es in der Mathematik sehr wohl Definitionen des Unendlichen gibt.

Ja, z. B. das unendlich fortsetzbare Multiplizieren, oder auch Dividieren.
Nur empfehle ich hier ein wenig Vorsicht, denn die Multiplikation beschreibt nur eine sprachlich rationalisierte Form der Addition.
Nicht anders die Division, also die umgekehrte Richtung, also endlose Teilung durch bspw. 2

Ob es Unendlichkeit gibt, oder nicht, lässt sich an Hand einer Linie recht gut durchdenken.
Eine endliche Linie markiert zwei Punkte, halt Anfang und Ende.
Eine endlose Linie markiert keinen Anfang und auch kein Ende, denn würde es bspw. nur schon einen Anfangspunkt geben, so wäre die Linie nicht mehr endlos - gilt also in beide Richtungen.
Hinzu kommt die Tatsache, das eine lineare Richtung beschreibbar ist, so z. B. aufgrund der Definierbarkeit von "Zeit", bzw. überhaupt von Existenz, denn etwas Existente erlaubt grundsätzlich das abzeichnen von Linien, bzw. die Setzung von zwei Punkten, um eine Linie abzeichnen zu können.
Letzteres definiert zwar noch (!) nicht den Begriff der Unendlichkeit, denn die Setzung zweier Punkte, die das Abzeichnen einer Linie erlauben, müssen nicht zwangsläufig einen existenziellen Anfangs- oder Endpunkt markieren.

Zur Lösung des Problems kamen Leute auf die Idee, Ewigkeit als das berühmt berüchtigte, ja sogar unvorstellbare "Nichts" zu beschreiben.
(Kleine Zwischenbemerkung: Theisten operieren überhaupt gerne mit Unvorstellbarkeiten )
Jedenfalls; selbst der Gedanke des absoluten Vakuums (Leere) würde bereits dem Begriff "Nichts" widersprechen.
Nur; wäre es möglich, im absoluten "Nichts" auch nur einen Gedanken zu fassen?

Bliebe also noch die Möglichkeit der sich ständig wiederholenden Prozesse (Gott würde quasi zum ewig kreisenden Dilldapp).

Wie also lässt sich Gott nun definieren?
Definiert sich nun Gott als zwischenlineare Existenz, so stünde Er für keinen Anfang und kein Ende.
Definiert sich hingegen Gott als endlose lineare Existenz, so kann es keinen Anfang gegeben haben.
Definiert sich Gott aber als ständig wiederholenden Bewegungsprozess, dann kann Er weder für einen Anfang und auch für keine endlos lineare Existenz stehen.
Zudem würde jede Quantenfluktuation einen Anfangspunkt, als auch einen Endpunkt markieren, womit beide Begriffe gleichbedeutend, und daher nicht mehr unterscheidbar wären.
Was wiederum nicht unterscheidbar ist, lässt sich auch nicht berechnen (erfassen / formulieren).

Es ist also egal, was jemand unter Gott verstehen will, Er bliebe stets ein armer Teufel.

Herzlichst, Philo

Philo, deine Argumente zeigen meiner Meinung nach nicht die Nichtexistenz von Gott. Allenfalls würde gezeigt, wenn sie logisch korrekt wären, dass die Annahme der Menschen "Gott sei nicht eingrenzbar" eben falsch ist. Aber was wäre damit gewonnen? Und deine Argumente scheinen mir nicht einmal logisch korrekt zu sein.

Beispielsweise:

Philo hat geschrieben:und was nicht definierbar ist, übt keine Wechselwirkung aus, denn nur was wechselwirkt, kann definiert und benannt werden.

Da ist ein logisches Loch. Der Schluss "was nicht definierbar ist, übt keine Wechselwirkung aus" wäre nur dann erlaubt, wenn die Voraussetzung wäre "nur was definierbar ist, wechselwirkt". Deine Voraussetzung ist aber: "alles was definierbar ist, wechselwirkt". Da ist eine Menge von Dingen denkbar, die nicht definierbar sind aber auch wechselwirken. Gott vielleicht :)

Ich glaube, sprachliche Spitzfindigkeiten sind sehr ungeeignet, um die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen.

ganimed hat geschrieben:Philo, deine Argumente zeigen meiner Meinung nach nicht die Nichtexistenz von Gott. Allenfalls würde gezeigt, wenn sie logisch korrekt wären, dass die Annahme der Menschen "Gott sei nicht eingrenzbar" eben falsch ist. Aber was wäre damit gewonnen? Und deine Argumente scheinen mir nicht einmal logisch korrekt zu sein.

Beispielsweise:

Philo hat geschrieben:und was nicht definierbar ist, übt keine Wechselwirkung aus, denn nur was wechselwirkt, kann definiert und benannt werden.

Da ist ein logisches Loch. Der Schluss "was nicht definierbar ist, übt keine Wechselwirkung aus" wäre nur dann erlaubt, wenn die Voraussetzung wäre "nur was definierbar ist, wechselwirkt". Deine Voraussetzung ist aber: "alles was definierbar ist, wechselwirkt". Da ist eine Menge von Dingen denkbar, die nicht definierbar sind aber auch wechselwirken. Gott vielleicht :)

Ich glaube, sprachliche Spitzfindigkeiten sind sehr ungeeignet, um die Existenz Gottes zu beweisen oder zu widerlegen.

Hoooo, jo, ich hab da ein Wort fallen lassen.
Also, Korrektur: ...und was nicht definierbar ist, übt keine benennbare Wechselwirkung aus, denn nur was wechselwirkt, kann definiert und benannt werden.

Anders gesagt: Wozu soll man Undefinierbares "Gott" nennen und schlimmer noch, sogar anbeten?
Selbst nur eine vermutete Gotteswahrnehmung rechtfertigt nicht, den Begriff "Gott" als alternatives Wort für das eigentlich doch nicht wirklich "Definierbare" zu gebrauchen.

Aber weil es keinen Gott gibt, der sich als Solcher klar mitzuteilen weiß, lässt nur den Schluss zu, dass es ihn nicht gibt.
Und Gottesvorstellungen, die sich nicht unabhängig von menschlichen Regungen bestätigen, oder sich vorzustellen vermögen, rechtfertigen darüber hinaus weder Gebete, Kirchengebäude, Kriege, alberne Verkleidungen u.v. Dinge mehr, die bislang daran gebunden wurden.

Es geht mir auch nicht darum, eine "Nicht-Existenz" nachweisen zu wollen, sondern darum, dass Gottesbehaupter der Pflicht nachkommen sollten, entsprechende Nachweise zu erbringen - selbstverständlich Empirische.

LG, Philo

Philo hat geschrieben:Wozu soll man Undefinierbares "Gott" nennen und schlimmer noch, sogar anbeten?

Weil man seine Gegenwart spürt und es angemessen und natürlich erscheint, ihn anzubeten. Und wer sagt, dass er undefinierbar ist? Die Bibel beispielsweise definiert doch viele seiner Eigenschaften.

Philo hat geschrieben:weil es keinen Gott gibt, der sich als Solcher klar mitzuteilen weiß, lässt nur den Schluss zu, dass es ihn nicht gibt.

Nein, das lässt mindestens zwei Schlüsse zu: entweder es gibt ihn nicht, oder er will sich nicht klar mitteilen.

Philo hat geschrieben:Es geht mir auch nicht darum, eine "Nicht-Existenz" nachweisen zu wollen, sondern darum, dass Gottesbehaupter der Pflicht nachkommen sollten, entsprechende Nachweise zu erbringen

Aus meiner gläubigen Phase kenne ich noch genau das Gefühl. Gläubige fühlen praktisch Gott. Und wenn man etwas deutlich spürt, kann das schon sehr überzeugend sein für den Gläubigen selber. Will man ihn davon überzeugen, dass es sich bei diesen Wahrnehmungen nur um psychische Phänomene und Hirngespinste handelt, dann muss man selber ran und Nachweise erbringen.

ganimed hat geschrieben:[...] Will man ihn davon überzeugen, dass es sich bei diesen Wahrnehmungen nur um psychische Phänomene und Hirngespinste handelt, dann muss man selber ran und Nachweise erbringen.

Wieviele Nachweise sollen denn noch erbracht werden, um dass sie nicht länger ignoriert werden?

Der Gottesglaube gleicht einer Sucht, aus der man sich nur schwer befreien kann.
Und die Leute, die sich aus einer derartigen Sucht befreien konnten, sollten die Gefahr der Rückfälligkeit zu keinem Moment unterschätzen.

Die Gottespest bewirkt, dass Betroffene ihre Vernunft verlieren.
Wie aber kann man sich mit einem unvernünftigen Menschen vernünftig unterhalten?

Ein Atheist, der für den Theismus argumentiert, ist entweder charakterlich am Ende, oder gegen gute Bezahlung noch tiefer gesunken.

Wer das Universum in etwa kennt, kennt alle Kriterien, die gegen die Existenz eines Gottes sprechen.
Wer das Universum in etwa nicht kennt, kennt alle Kriterien, die für die Existenz Gottes sprechen.

Wenn Dummheit eine Sünde ist, dann waren Adam und Eva bereits vor dem Sündenfall sündig.

Aphorismen taugen weniger zum Danken, sondern eher zum Abdanken.

In diesem Sinne, Philo

Philo hat geschrieben:Wer das Universum in etwa kennt, kennt alle Kriterien, die gegen die Existenz eines Gottes sprechen.

Wer das Universum in etwa kennt, der weiß, wie wahnsinnig gering die Wahrscheinlichkeit ist, einen Planeten zu beleben und eine Spezies, gleich dem Menschen, darauf aufleben zu lassen, die sich der Größe und Einzigartikeit ihrer Existenz bewusst werden kann.
Eine Spezies, die riesige Berge für Sand und Eisenerze versetzt, um das Material in Wolkenkratzern und Riesenbrücken wieder zu verarbeiten - Metalle löst und kunterbunt wieder zusammenführt, um die unterschiedlichsten Aufgaben damit bewerkstelligen zu können - die sich mathematische Modelle zur Erklärung natürlicher Abläufe ausdenkt und damit physikalische Vorgänge berechnen kann - die sich kleinste Bakterien und Viren so zurechtbiegen kann, dass sie außerhalb und innerhalb des eigenen Körpers ganz bestimmte chemische Vorgänge auslösen - die weltweit, und sogar darüber hinaus, über Bits und Bytes ihr Wissen kommuniziert - ist (bis jetzt) einzigartig!
Die Existenz des selbstbewussten und schaffenden Menschen ist für mich daher das beste Argument für Gott.

LG stine

Philo hat geschrieben:Wer das Universum in etwa kennt, kennt alle Kriterien, die gegen die Existenz eines Gottes sprechen.
Wer das Universum in etwa nicht kennt, kennt alle Kriterien, die für die Existenz Gottes sprechen

Es ist nicht lange her, da sah man die Sache mit Gott und dem Weltall genauso, nur eben umgekehrt. Merkwürdig, wie sich doch die Zeiten ändern...
Zitatebene repariert, 1v6,5M