Computerspiele

Re: Computerspiele

Beitragvon stine » Sa 19. Jul 2008, 23:59

Max Headroom hat geschrieben:Die Lösung eines Problems, zumeist mit Hilfe von Instrumenten, ist eine evolutionäre Entwicklung die uns zu dem Punkt gebracht hat, wo wir heute sind. An dem Punkt, wo man mit hilfe von Elektronen eine Welt erschaffen kann, in der man darüber diskuttieren kann ;)
Fraktale Dimensionen nach Mandelbrot? In Echtzeit?
Schaffen wir uns selbst in einer Kunstwelt und unsere Geschöpfe sich wieder in ihrer Kunstwelt?
Faszinierend!

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Re: Computerspiele

Beitragvon gerhard » So 20. Jul 2008, 07:29

Hallo Stine
und alle die einen Programmierer abstreiten wollen,

ich denke, das Computerspiel und Empordas Susi sind zwei Welten.

Während Susi seinen möglicherweise willkürlich handelnden menschlichen Allmächtigen in Augenschein nehmen kann, werden die Figuren des Computerspieles ihren Programmierer nie selbst zu Gesicht bekommen und sich auch keine Vorstellung davon machen können.

Es ist völlig illusorisch für noch so intelligente Spielfiguren, sich über den Programmierer Gedanken machen zu wollen, die über das Spiel, in das sie eingebunden sind hinausgeht. Ich denke, dass der Kern des Monotheismus genau darin besteht, über den Programmierer nichts zu sagen, sich keine Bilder davon zu machen und Begriffe, sondern nur seine Information, sein "Wort" im natürlich ablaufenden Spiel zu verstehen. Über den klaren Ablauf des Spieles hinaus, den Computer in dem es stattfindet... gibt es dann keine Beweise. Genau hier liegt die Offenbarung. Ein Schöpfer/Programmierer beweist sich nicht, indem er in auf willkürliche Weise ins Spiel eingreift, seine evolutionären Spielregeln außer Kraft setzt, geheimnisvolle Botschaften gibt...

Was hier ständig gesucht und im Aufklärungatheismus bzw. Naturalismus abgestritten wird, ist ein Spielgott, den sich die Spielfiguren immer wieder versuchen zu basteln und gegenseitig vorgaukeln. Der Witz des Spieles besteht m.E. nur darin, dass selbstbwusst bzw. selbst mit Programmier-Vernunft begabte Spieler ihre Intelligenz einsetzen müssen (die Progammiersprache, zu der Juden vor 2.500 Jahren "Wort" sagten verstehen müssen), um sich im Spielverlauf daran zu halten: statt konsum- und kapitalegoisisch sinnlos gewordene Spielvernichtung, sondern Spielerweiterung zu betreiben.

Wenn intelligent gewordene Spielfiguren eine personale (spielgerechte) Vorstellung des Programmierers brauchen, weil ihr Verstand nur so programmiert ist, erscheint mir das logisch.
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Re: Computerspiele

Beitragvon Max Headroom » So 20. Jul 2008, 15:53

stine hat geschrieben:
Max Headroom hat geschrieben:Die Lösung eines Problems, zumeist mit Hilfe von Instrumenten, ist eine evolutionäre Entwicklung die uns zu dem Punkt gebracht hat, wo wir heute sind. An dem Punkt, wo man mit hilfe von Elektronen eine Welt erschaffen kann, in der man darüber diskuttieren kann ;)
Fraktale Dimensionen nach Mandelbrot? In Echtzeit?


Ich bezweifle, dass ein Fraktal, ein mathematisches Gebilde, als Lebensraum dienen könnte. Oder vertrittst Du etwa die Ansicht, dass die "Unsterblichkeit" in der (unendlichen) Zahl "Pi" zu suchen ist ??? :mg:

stine hat geschrieben:Schaffen wir uns selbst in einer Kunstwelt und unsere Geschöpfe sich wieder in ihrer Kunstwelt?
Faszinierend!


Kleine Frage... vielleicht hast Du sie ja schon einmal gehört...
"Wie würde sich der Programmierer offenbaren können, wenn er es wirklich wollte?
Welche Hinweise könnte er in das Programm einbauen?"

Willst Du in etwa die Möglichkeit der Mathematik und der damit verbundenen Gedankenkonstrukte tatsächlich als eine Offenbarung einer Programmierermacht ansehen ? Der Programmierer offenbart sich dadurch, zeigt sich dadurch, dass "seine Wesen" denken und rechnen können ?? Wieso nicht die Gedichtskunst ? Wieso nicht die Malerei ?? Warum muss es die "fraktale Programmierung" sein ? Nur, weil wir dafür "noch keine Erklärung" gefunden haben ? Hatten wir das nicht schon einmal ? Planeten, die ziemlich flach waren, Leuctkugeln, die um die Erde wandern und Frauen, die zu viel von flanzlichen Kräften wussten und nakt um Lagerfeuer tanzten, damit die dunklen Dämonen aus ihrer Schattenwelt in die Körper der Frauen schlüpfen konnten.
Dann ist Stephen King der wohl größte Dämon unserer Zeit und als der Beweis für die Satanswelt anzusehen, schließlich kann ich mir echt nicht erklären, weshalb seine Bücher so verdammt erfolgreich sind und woher er seine kranken Ideen herbekommt.

Aber als "Offenbarung", wie sich ein Gott bzw. Programmierer sich zeigen kann, würde ich das Nichtwissen leider nicht gelten lassen. Anti-Götter, die sogenannten "Denker", haben dies nämlich leider schon widerlegen können. Und nicht nur das, sie schickten sogar einige Menschen zum Mond und zurück. Und siehe da... der Mond besteht leider nicht aus Käse und hat auch kein Gesicht da drauf :^^:

Die Fraktale kannst Du dir auch selbst ausrechnen, genauso wie die Zahl Pi oder andere rationale und irrationale Zahlen. Achja, eine Zeitlang galt die Zahl "0" als Zeichen des Teufels, genauso wie die "unnatürlichen" Zahlen. Sie passten einfach nicht in das herrschende Denkbild. Sie waren fern der täglichen Erkenntniss. Sie waren die damaligen "fraktalen Dimensionen".
Und sie sind heutzutage alles andere als magisch . Aber wenn Du unbedingt an eine Zauberkraft in einer "0" glauben willst, dann darfst Du dies weiterhin. Jeder darf glauben, dass die Zahl "Pi" die Allmacht Gottes darstellt oder das der Assembler-Code das wahre Wort des Programmierers ist. Dann allerdings ziehe ich lieber die Erkenntniss vor und belächele einfach nur diese abergläubische Leute, die ihre Energie auf die Aufrechterhaltung ihres Glaubes verwenden und sich anscheinend gegen die Erkenntniss wehren, obwohl sie selbst den "Luxus" der Erkenntnisse selbst wahrnehmen, ob gewollt oder ungewollt. Auch ein gottgesegneter Papst muss mal zum Arzt, er "vertraut" höchst seltenst seinem Herrgott oder der Homöopathie bzw. einem Placebo :^^:

gerhard hat geschrieben:Während Susi seinen möglicherweise willkürlich handelnden menschlichen Allmächtigen in Augenschein nehmen kann, werden die Figuren des Computerspieles ihren Programmierer nie selbst zu Gesicht bekommen und sich auch keine Vorstellung davon machen können.

Guter Standpunkt. Und genau da liegt ja die heutige "Beweiskraft". Wie kann man einen wissenschaftlich haltbaren "Beweis" bringen, welche für die Sims eindeutig ist ? Bis heute sind doch alle "Beweise" nur Glaubenskonstrukte, die der Welt der Wissenschaft nicht standhalten können. Selbst das Grabtuch von Turin oder das sich verflüssigende "Blut" des San Gennaro in Neapel sind alles andere als Zeichen Gottes, sondern ein Tuch und eine Chemikalie. Was man sehen will, das wird man sehen, auch wenn man es nicht sieht oder nicht sehen kann ;)

gerhard hat geschrieben:Es ist völlig illusorisch für noch so intelligente Spielfiguren, sich über den Programmierer Gedanken machen zu wollen, die über das Spiel, in das sie eingebunden sind hinausgeht.

Weshalb denn ? Der Mars ist ein Planet, auf dem niemals ein Erdenbürger jemals eine Wohnung bewohnt hat. Ich behaupte gar, dass noch nie ein Mensch dort auf dem Boden gestanden hat. Ohne zusätzliche Technik ist dieser Planet für uns Menschen absolut unerreichbar. Ende, Game Over, Punkt.
Und was passiert, wenn ein passendes Raumfahrzeug bereitsteht ? Dann wird das Unmögliche doch noch möglich. Es wird möglich, gewisse Grenzen zu überschreiten und den Planeten Mars tatsächlich zu besuchen. Erzähle das mal einen römischen Kaiser ! :mg:
Wie wahr war doch damals Arthur C. Clarkes Position nur das zu glauben, was man begründen konnte. Sein weltberühmtes Zitat "Jede hinreichend weit fortgeschrittene Technologie ist von Magie nicht zu unterscheiden." ist doch gerade in diesem Falle sowas von schlüssig, dass es schon fast schmerzt ;)

gerhard hat geschrieben:Ich denke, dass der Kern des Monotheismus genau darin besteht, über den Programmierer nichts zu sagen, sich keine Bilder davon zu machen und Begriffe, sondern nur seine Information, sein "Wort" im natürlich ablaufenden Spiel zu verstehen. Über den klaren Ablauf des Spieles hinaus, den Computer in dem es stattfindet... gibt es dann keine Beweise. Genau hier liegt die Offenbarung.

Entschuldige, aber da blicke ich nicht mehr durch.
Ich soll "akzeptieren", dass sich der Programmierer in der Form des ablaufenden Spieles offenbart ? Ist das tatsächlich dein Ernst ? Der Programmcode hat die Funktion des Beweises, der Offenbarung ? :skeptisch:
Was kommt als nächstes ? Die Evolution ist Gottes "Geschenk" an uns ? Die Mutation und die natürliche Selektion ist der Atem Gottes ?
Wieviele Erkenntnisse der Natur kann man denn noch mit religiösen Aufklebern bepappen ? Das urinieren in der Toilettenschüssel ist die Absagung des Bösen ? Das husten ist die Beichte aller Sünden ? Es ist doch längst klar, dass das ungeklärte, das unbewiesene und eben das unerklärbare sich wohl kaum als Gottesbeweis nutzen lässt.

gerhard hat geschrieben:Ein Schöpfer/Programmierer beweist sich nicht, indem er in auf willkürliche Weise ins Spiel eingreift, seine evolutionären Spielregeln außer Kraft setzt, geheimnisvolle Botschaften gibt...

Und wer sagt das ? Wo sind Gottes evolutionäre Spielregeln ? Warum kann/darf/soll/muss er keine geheimnisvolle Botschaften zeigen ? Ich soll blöd annehmen, dass die Erde auf dem Rücken Schildkröten getragen wird und das Zentrum des Universums darstellt ? Das die Sterne nichts anderes als (gemalte) Lichtpunkte im Firmament sind und das der Mond und die Sonne sich im ständigem Wettstreit befinden ? Nur weil die Schamanen, Priester und Stamesälteste dies "erklären" ? Ist dies tatsächlich Dein ernst ? Selbst wenn ja, wenn das tatsächlich die wahre Offenbarung wäre... was unternehmen die Glaubensinstitutionen, damit der Mensch diese sinnlose Suche nach irgendeinem Strohhalm endlich aufgeben und sich dem/die Gott/Götter/Göttinnen widmen ? Was passiert mit den ganzen Reliquenverehrern und den Leuten, die mit "Gotteszeichen" eine goldene Nase verdienen ? Werden sie der Ketzerei angeklagt ?

Weder die Kirche noch eine andere Institution unternimmt was dagegen. Ganz im Gegenteil, sie unterstützen heutzutage solche Wunder, solche "Zeichen Gottes", damit die Gläubige überhaupt noch etwas fassbares in der Hand halten. Im laufe der Geschichte wurden immer mehr "Gotteszeichen" widerlegt. Einige Bibeltexte werden gar als Betrugstexte wissenschaftlich gehandelt. Sie hat ihren Wahrheitsgehalt längst verloren. Von der Genesis, über die Sintflut bis hin zu den Taten Jesus sind sie alle mit der Lupe und den Mitteln der Analyse historischer Texte untersucht worden. Das "Wort Gottes" verwandelt sich zusehendst in ein "Märchenbuch der Menschen". Staubtrockene wissenschaftliche Erkenntnisse lassen die bunten Sätze der Bibel langsam aber sicher ihren Glanz verlieren. Mit dem Wort alleine wird man keine Massen mehr zu Begeisterungsstürme oder gar "blinder Befolgung" mitreissen können. Je aufgeklärter und gebildeter der Mensch wird, desto mehr Gottesbeweise verschwinden im Nirvana. Ob es die Erde als Zentrum des Universums oder z.Zt. die Schöpfung ist, es waren keine "Gegenreligionen", die diese Sicht auf "Gottes Schöpfung" widerlegt haben. Es waren nachprüfbare und standhafte wissenschaftliche Erkenntnisse. Und gäbe es keine "Wunder", an die die Gläubigen sich halten können, dann hätte der Glaube an Jahwe & Co. ein ernsthaftes Problem :mg:
Also muss eine übernatürliche, den Gesetzen der Vernunft und Wissenschaft strotzende Tätigkeit geschehen, damit die Existenz eines Überwesens überhaupt erst in den Rahmen der Wissenschaft gepresst werden kann. Duch das "Wort" Gottes, dass Moses ein Volk von A nach B geführt haben soll, wird das Übersinnliche sicherlich nicht "glaubhafter". Erst recht nicht, wenn neuere Untersuchungen klarlegen können, dass zu der Zeit möglicherweise überhaupt kein Moses oder gar "sein" Volk an dem besagten Ort existiert hat. Wie ich schon sagte... trotz der zahlreichen Überlieferungen wird es immer noch nicht wahrer. Auch wenn von den 6,8 Milliarden Menschen ganze 6,79 Milliarden eintönig sagen, die Erde ist der Mittelpunkt des Universums, werden die 6,79 immer noch nicht "mehr recht" haben als der kleine Rest, der es zwar nicht behauptet, aber das Gegenteil beweisen kann. Und letztenendes zählt nicht der "Glaube" an eine Existenz ausserhalb des Programmcodes, sondern die nachprüfbare und ggf. widerlegbare These derselben.

Womit wir wieder am Anfang wären... wie kann sich ein Programmierer offenbaren ? Wie kann er ein "Zeichen setzen", damit die Wesen seine Existenz auch wirklich annehmen ? Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass eine umgedrehte, rot-grün vor sich hinblinkende Pyramide, dessen Gravur mit dem Gruß des Coders in allen Sprachen der Binärwelt "in Realtime" übersetzt wird, immer noch als "Beweis", als unwiderlegbare Offenbarung einer intelligenten Existenz ausserhalb der Digitalwelt, dastehen kann. Wie ein Fels in der Brandung ;) :kg:
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Re: Computerspiele

Beitragvon stine » Mo 21. Jul 2008, 07:50

Max Headroom hat geschrieben:Oder vertrittst Du etwa die Ansicht, dass die "Unsterblichkeit" in der (unendlichen) Zahl "Pi" zu suchen ist ???
Wäre ein gutes Beispiel für Unendlich, oder nicht?

Max Headroom hat geschrieben:Kleine Frage... vielleicht hast Du sie ja schon einmal gehört...
"Wie würde sich der Programmierer offenbaren können, wenn er es wirklich wollte?
Welche Hinweise könnte er in das Programm einbauen?"
In der Tat, ich kenne sie!

Max Headroom hat geschrieben:Willst Du in etwa die Möglichkeit der Mathematik und der damit verbundenen Gedankenkonstrukte tatsächlich als eine Offenbarung einer Programmierermacht ansehen ? Der Programmierer offenbart sich dadurch, zeigt sich dadurch, dass "seine Wesen" denken und rechnen können ?? Wieso nicht die Gedichtskunst ? Wieso nicht die Malerei ?? Warum muss es die "fraktale Programmierung" sein ?
Selbstverständlich könnte sich ein Schöpfer in Allem offenbaren, was er zur Verfügung gestellt hat. Jeder Mensch ist anders gestrickt, empfindet anders, hat andere Denkstrukturen und nimmt anders wahr. Dort wo er am empfänglichsten ist, wird er fündig werden. Heißt ja nicht umsonst: Gott zeigt sich jedem auf seine Weise! :^^:

Max Headroom hat geschrieben:Nur, weil wir dafür "noch keine Erklärung" gefunden haben ?

Ich gebe zu, dass das beispiel mit Susi unkorrekt war. Ich wollte nur bildlich machen, dass alle Dinge eine Ursache haben und nichts aus Nichts kommen kann. Trotzdem ist festzustellen, dass die Wissenschaft nur klarmachen kann, WIE etwas funktioniert, aber nicht WARUM es funktioniert. Das wird in Ewigkeit die Frage bleiben.

Max Headroom hat geschrieben:Dann allerdings ziehe ich lieber die Erkenntniss vor und belächele einfach nur diese abergläubische Leute, die ihre Energie auf die Aufrechterhaltung ihres Glaubes verwenden und sich anscheinend gegen die Erkenntniss wehren, obwohl sie selbst den "Luxus" der Erkenntnisse selbst wahrnehmen, ob gewollt oder ungewollt. Auch ein gottgesegneter Papst muss mal zum Arzt, er "vertraut" höchst seltenst seinem Herrgott oder der Homöopathie bzw. einem Placebo
Welche Erkenntnis meinst Du?
Die Erkenntnis, dass Forschung und Technik funktionieren?
Was ist mit der Erkenntnis, dass auch Placebos "funktionieren"? Im Glauben steckt für Mancheinem soviel mehr Kraft, als eine "echte" Pille je abdecken könnte.
Bei Medikamententests werden Probanden gleich zu Beginn aussortiert, die schon auf Pleacebos Nebenwirkungen erfahren.
"Einbildung macht Leut krank", hieß es schon bei meiner Großmutter. So dürfte die umgekehrte Weise auch nachvollziehbar sein.

Aber das ist wieder ein anderes Thema, hatten wir schon im Homöopathiethread.

Max Headroom hat geschrieben:
gerhard hat geschrieben:Während Susi seinen möglicherweise willkürlich handelnden menschlichen Allmächtigen in Augenschein nehmen kann, werden die Figuren des Computerspieles ihren Programmierer nie selbst zu Gesicht bekommen und sich auch keine Vorstellung davon machen können.

Guter Standpunkt. Und genau da liegt ja die heutige "Beweiskraft". Wie kann man einen wissenschaftlich haltbaren "Beweis" bringen, welche für die Sims eindeutig ist ? Bis heute sind doch alle "Beweise" nur Glaubenskonstrukte, die der Welt der Wissenschaft nicht standhalten können. Selbst das Grabtuch von Turin oder das sich verflüssigende "Blut" des San Gennaro in Neapel sind alles andere als Zeichen Gottes, sondern ein Tuch und eine Chemikalie. Was man sehen will, das wird man sehen, auch wenn man es nicht sieht oder nicht sehen kann ;)
Wenn gerhards Kommentar als richtig eingestuft werden kann, dann müssen sich zwangsläufig ALLE Insignien als Fälschung herausstellen, weil wir eben NICHTS von einem Schöpfer wirklich sehen könnten.

Max Headroom hat geschrieben:
gerhard hat geschrieben:Es ist völlig illusorisch für noch so intelligente Spielfiguren, sich über den Programmierer Gedanken machen zu wollen, die über das Spiel, in das sie eingebunden sind hinausgeht.

Weshalb denn ? Der Mars ist ein Planet, auf dem niemals ein Erdenbürger jemals eine Wohnung bewohnt hat. Ich behaupte gar, dass noch nie ein Mensch dort auf dem Boden gestanden hat. Ohne zusätzliche Technik ist dieser Planet für uns Menschen absolut unerreichbar. Ende, Game Over, Punkt.
Und was passiert, wenn ein passendes Raumfahrzeug bereitsteht ? Dann wird das Unmögliche doch noch möglich. Es wird möglich, gewisse Grenzen zu überschreiten und den Planeten Mars tatsächlich zu besuchen. Erzähle das mal einen römischen Kaiser ! :mg:
Dann ist es so, dass das Handwerkszeug den Spielfiguren vorprogrammiert ist. Eine selbstlernende Software etwa. Arbeitet nicht Mensch genau auch an solcher? Was ist mit neuronalen Netzen?

Max Headroom hat geschrieben:
gerhard hat geschrieben:Ich denke, dass der Kern des Monotheismus genau darin besteht, über den Programmierer nichts zu sagen, sich keine Bilder davon zu machen und Begriffe, sondern nur seine Information, sein "Wort" im natürlich ablaufenden Spiel zu verstehen. Über den klaren Ablauf des Spieles hinaus, den Computer in dem es stattfindet... gibt es dann keine Beweise. Genau hier liegt die Offenbarung.

Entschuldige, aber da blicke ich nicht mehr durch.
Ich soll "akzeptieren", dass sich der Programmierer in der Form des ablaufenden Spieles offenbart ? Ist das tatsächlich dein Ernst ? Der Programmcode hat die Funktion des Beweises, der Offenbarung ? :skeptisch:
Was kommt als nächstes ? Die Evolution ist Gottes "Geschenk" an uns ? Die Mutation und die natürliche Selektion ist der Atem Gottes ?
Gar nicht blöd, könnte so sein! :^^: Wenn du so willst ist unser ganzes Leben ein Beweis Gottes. Das empfindet der wahre Gläubige so.

Max Headroom hat geschrieben:
gerhard hat geschrieben:Ein Schöpfer/Programmierer beweist sich nicht, indem er in auf willkürliche Weise ins Spiel eingreift, seine evolutionären Spielregeln außer Kraft setzt, geheimnisvolle Botschaften gibt...

Und wer sagt das ? Wo sind Gottes evolutionäre Spielregeln ? Warum kann/darf/soll/muss er keine geheimnisvolle Botschaften zeigen ? Ich soll blöd annehmen, dass die Erde auf dem Rücken Schildkröten getragen wird und das Zentrum des Universums darstellt ? Das die Sterne nichts anderes als (gemalte) Lichtpunkte im Firmament sind und das der Mond und die Sonne sich im ständigem Wettstreit befinden ? Nur weil die Schamanen, Priester und Stamesälteste dies "erklären" ? Ist dies tatsächlich Dein ernst ? Selbst wenn ja, wenn das tatsächlich die wahre Offenbarung wäre... was unternehmen die Glaubensinstitutionen, damit der Mensch diese sinnlose Suche nach irgendeinem Strohhalm endlich aufgeben und sich dem/die Gott/Götter/Göttinnen widmen ? Was passiert mit den ganzen Reliquenverehrern und den Leuten, die mit "Gotteszeichen" eine goldene Nase verdienen ? Werden sie der Ketzerei angeklagt ?
Aber die Spielregeln sind doch längst klar: Überall dort, wo wir gegen sie verstoßen, nehmen wir Schaden. Wenn wir ungesund leben, die Natur schädigen, die Recourcen verbrauchen - usw. überall wo wir die Gesetze mißachten, schaden wir uns nachhaltig selbst.

Max Headroom hat geschrieben:Weder die Kirche noch eine andere Institution unternimmt was dagegen. Ganz im Gegenteil, sie unterstützen heutzutage solche Wunder, solche "Zeichen Gottes", damit die Gläubige überhaupt noch etwas fassbares in der Hand halten. Im laufe der Geschichte wurden immer mehr "Gotteszeichen" widerlegt.
Die meisten Menschen brauchen halt was "handfestes" und so ist es nicht verwunderlich, dass immer wieder versucht wird, Gott auf ein weltliches Symbol fest zu nageln. Dass das früher oder später widerlegt werden kann ist nur verständlich.

Max Headroom hat geschrieben:Einige Bibeltexte werden gar als Betrugstexte wissenschaftlich gehandelt. Sie hat ihren Wahrheitsgehalt längst verloren. Von der Genesis, über die Sintflut bis hin zu den Taten Jesus sind sie alle mit der Lupe und den Mitteln der Analyse historischer Texte untersucht worden. Das "Wort Gottes" verwandelt sich zusehendst in ein "Märchenbuch der Menschen".
Könnte auch damit zusammenhängen, dass Menschen von jeher versuchen, das Göttliche zu erklären.

Max Headroom hat geschrieben:Auch wenn von den 6,8 Milliarden Menschen ganze 6,79 Milliarden eintönig sagen, die Erde ist der Mittelpunkt des Universums, werden die 6,79 immer noch nicht "mehr recht" haben als der kleine Rest, der es zwar nicht behauptet, aber das Gegenteil beweisen kann.
Darüber wurde schon diskutiert im Thread: Worum die Welt sich dreht. Für manche dreht sich die Welt ums Auto und für andere ums Essen. Bei wenigen um den nächsten Trip und bei einigen um die Schnapsflasche. Leider :nosmile:

Max Headroom hat geschrieben:Und letztenendes zählt nicht der "Glaube" an eine Existenz ausserhalb des Programmcodes, sondern die nachprüfbare und ggf. widerlegbare These derselben.

Womit wir wieder am Anfang wären... wie kann sich ein Programmierer offenbaren ? Wie kann er ein "Zeichen setzen", damit die Wesen seine Existenz auch wirklich annehmen ? Ich bleibe bei meiner Behauptung, dass eine umgedrehte, rot-grün vor sich hinblinkende Pyramide, dessen Gravur mit dem Gruß des Coders in allen Sprachen der Binärwelt "in Realtime" übersetzt wird, immer noch als "Beweis", als unwiderlegbare Offenbarung einer intelligenten Existenz ausserhalb der Digitalwelt, dastehen kann. Wie ein Fels in der Brandung ;)
Ja, das bräuchten die meisten Menschen. Ein sichtbares Zeichen, weil alles was sie sehen können nicht ausreicht...

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Re: Computerspiele

Beitragvon Ari » Di 22. Jul 2008, 11:14

Man bin ich froh das ich erst jetzt diese Diskussion lese, was ihr alles so mit Code in verbindung bringt (Atem Gottes? :kopfwand:) das schon etwas seltsam.
Also das Thema KI ist wirklich noch sehr offen. Es gibt einige interessante Ansätze aber was wirklich rauskommt. AUch die Frage ob den ein Roboter körperlichkeit braucht um ein vielleicht irgendwann in langer Zukunft ein Bewußtsein zu entwickeln. Aber das alles Spekualtion. Wie selbständig, selbstbestimmt etc. die Programme bzw. Roboter werden können weiss niemand. Deshalb müssig darüber zu spekulieren.

Ich find es sehr setlsam das hier die Gleichung Gott = Programmierer aufgestellt wird. Ich weiss ncihtweiviel ihr in eurem Leben an Code geschrieben habt. Aber das meistens kein kreativer Schöpfungsakt, sondern harte Arbeit mit Kopf und FIngern (und von mir aus auch mit der Nase, wer gern damit tippt :^^: )

Für alle die hier mit ihrem (halb, viertel oder achtel)-Wissen über programmierung unserer unspektakulären Hardware einen Gottesvergleich/Beweise durchführen wollen sag ich weisse Worte von Linus Torvalds:

Talk is cheap, show me the code
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Re: Computerspiele

Beitragvon Klaus » Di 22. Jul 2008, 11:24

@ari, ein Grund für mich, mich nicht an dieser platten Diskussion zu beteiligen. Code kann kreativ sein, muss es aber nicht. Die ganze Diskussion hier beruht auf simpelsten Vorstellungen von Computern und Programmierung. Die Algorithmik wird völlig ausgeklammert. Die Unterschiede zwischen harter und weicher KI nicht mal erwähnt, eine Turing-machine nicht erläutert. Minskys "Thinking Machines" nicht mal angekratzt. Darüber hinaus empfehle ich Elizer Yudkowski, Ray Kurzweil über die Thematik technischer Singularität und die Herausbildung von Bewusstsein.
Code is poetry =)
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Re: Computerspiele

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Di 22. Jul 2008, 13:01

Ari hat geschrieben:Ich find es sehr setlsam das hier die Gleichung Gott = Programmierer aufgestellt wird. Ich weiss ncihtweiviel ihr in eurem Leben an Code geschrieben habt. Aber das meistens kein kreativer Schöpfungsakt, sondern harte Arbeit mit Kopf und FIngern (und von mir aus auch mit der Nase, wer gern damit tippt :^^: )
Ist vollkommen unerheblich, es ist ein Gedankenexperiment. Und wer an Gott glaubt, könnte sich sicher auch Gottchen an der Tastatur vorstellen, so etwas wie "Kopf", also Denkfähigkeit, wird "ihm" ja sowieso von seinen Anhängern unterstellt.
Abgesehen davon kann man auch heute schon (eher weniger praktisch) ohne mit den Finger zu tippen per Sprache Computer bedienen und auch (theoretisch eben) programmieren. In ein paar Dutzend Jahren soll da noch viel mehr möglich sein. Also für ein Gedankenexperiment absolut unerhebliche Einwände.
Klaus hat geschrieben:Die Algorithmik wird völlig ausgeklammert. Die Unterschiede zwischen harter und weicher KI nicht mal erwähnt, eine Turing-machine nicht erläutert. Minskys "Thinking Machines" nicht mal angekratzt. Darüber hinaus empfehle ich Elizer Yudkowski, Ray Kurzweil über die Thematik technischer Singularität und die Herausbildung von Bewusstsein.
Ebenfalls für ein Gedankenexperiment absolut unerheblich.
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Re: Computerspiele

Beitragvon Klaus » Di 22. Jul 2008, 13:18

1v6,?Mrd. hat geschrieben:Ebenfalls für ein Gedankenexperiment absolut unerheblich.

Stimmt für den ganzen Thread.
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Re: Computerspiele

Beitragvon Ari » Di 22. Jul 2008, 13:47

So ist es, dieses wilden GEdankenspiele die sich soweit von der Wirklichkeit entfernen, dass man sogar betont das es unerheblich ist die technische Wirklichkeit des Gedankenspiels zu kennen sind sowas von unnötig.

Genauso könnt man auch über die Schöpfung der Bibel anhand der "Schöpfung einer Bratwurst durch Metzger Franke" diskutieren. Aber ich muss es ja nicht lesen, auch wenn es mich verwundert wie man ein Gedankenexeriment machen kann über ein Thema das man offensichtlich kaum kennt. Aber macht nur weiter so, wenn es euch ausfüllt....
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Re: Computerspiele

Beitragvon stine » Di 22. Jul 2008, 14:06

Ari hat geschrieben:Genauso könnt man auch über die Schöpfung der Bibel anhand der "Schöpfung einer Bratwurst durch Metzger Franke" diskutieren.
Das ist jetzt aber sehr weit hergeholt! :yes:

Klar muß ein Gedankenexperiment nicht unbedingt realisierbar sein, denn wenn es so wäre, dann gäbe es keine Fantasy-Filme und -Romane. Ich finde, man darf gerne mal etwas weiter denken, weil es die Sicht auf manche Dinge verändern kann.
Und zwar in allen Richtungen.

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Re: Computerspiele

Beitragvon Klaus » Di 22. Jul 2008, 14:06

Code: Alles auswählen
//

// EVOGOD
// SciLab program to simulate the evolution of religion
// Version:              1.0
// Modification date:    1/28/2008
// Copyright 2008 James W. Dow
// This program is released under the GNU General Public License Version 2, June 1991. See http://www.gnu.org/licenses/gpl.txt

// SYSTEM PARAMETERS

ns = 140; ip1 = 10; le = 65; mc = 5; dcr = 0.01; dcu = 0.01; dcur = 0.01; dfir = 0.010; dfiu = -0.005; dfisu = -0.02; dp = 0; lr = 0; ur = 1; lv = 0;  uu = 1; dist = 0; popgrow = 0; greenbeard = 1; mult =1; cmr = 0.5; cmu = 0.5; icp = 0.2;

// MODEL

// Build the initial population matrix (a) of agents . We don't know the size yet. It is easier to build it and then compute the size. Each agent is a row.
nva = 6;  //  Number of variables (columns) for each agent vector
// The column variables for each agent are
          // 1. age (ag)
          // 2. initial probability of communicating a real experiences (ipr). A real experience is an experience that gives the holder knowledge that can enhance the fitness of others. This knowledge can be communicated.
          // 3. initial probability of communicating unreal experiences (ipu)  A number representing the probability that the agent will personally have an unreal experience. An unreal experience is something that can be communicated but contains no knowledge that can enhance fitness. The probability variables pr and pu represent biological evolution in the brain.
          // 4. developing probability of communicating a real experience (cpr). This changes during the simulation
          // 5. developing probability of communicating an unreal experience (cpu).
          // 6.fitness (fi) The number of offspring produced over a lifetime.

// INITIALIZATION of ages and number of agents
     // The number of agents in cohort k is ip1 - (k-1)*dp.
// Function for the number of agents in cohort k
function y = na(k), y = ip1 - (k-1) * dp, endfunction;

// Set up ages
// i indexes the cohort, j indexes the column of the a matrix.
// Do the first cohort. a(1) contains the age. The maximum number of cohorts is le, the initial life expectancy. However there are ilkley to be fewer if the population in each cohort decrements (dp) by a large amount
a = ones(na(1),nva);
// Do remaining cohorts
for i = 2:le;
     if na(i) < 0 then break; end;
         b = ones(na(i),nva) * i ;
         a = cat(1,a,b);
     end;

// Determine the size of the population
// Function for the number of rows in a matrix.
function y = sz(x), y=size(x,'r'); endfunction;
// Set initial population size
ips = sz(a);

// INITIAL COMMUNICATION PROBABILITIES
// Set up initial probalities of communicating a real experience, a(:,2) and, an unreal experience, a(:,3).
// Set up a random vector of  probabilities. If dist = 0 use a uniform distribution. If dist = 1 use a binomial distribution.
select dist ;
     case 0 then;   // Uniform distribution
          // Function to set up a random vector of uniformly distributed probabilities between l and u.
          function y = rv(l,u), y = (u - l) * rand(ips,1) + l, endfunction;
          a(:,2) = rv(lr,ur);
          a(:,3) = rv(lv,uu);
     case 1 then;   // Binomial distribution
          a(:,2) = grand(ips,1,'bin',ip1,ur) / ip1;
          a(:,3) = grand(ips,1,'bin',ip1,uu) / ip1;
     end;
// Learned communication probabilities. Start with icp and add according to inherited fitness.
a(:,4:5) = ones(ips,2)*icp;
// INITIAL FITNESS
a(:,6) = ones(ips, 1);

// Set up recording for the steps.
rps = ones(ns,1);      // Population size
mcp = zeros(ns,2); // Mean of the probability of commnicating real and unreal information

// STEP THROUGH THE SIMULATION
// Note that in this simulation it is possible for an agent to communicate with himself. This does not seem to be a conceptual problem and occurs in reality.

// Functions to provide a set of x random indices to agents in a. greenbeard determines the distribution from which the random indices are selected.

select greenbeard;

     case 0 then ; // The probabilities of selection are distributed uniformly over the population
          function y=ria(x), y1=grand(1,'prm',(1:sz(a))'), y=y1(1:x), endfunction;

     case 1 then ; // The probabilities of selection are distributed according to the current probabilities, cpu, of generating unreal communications. The higher the cpu of an agent, the greater the chance of it being selected.
          function y=ria(x);
          ps = size(a,'r')
          // Normalize the cpu so that they sum to 1
          y1 = a(:,5) / sum(a(:,5))
          // Form a cumulative distribution
          y2 = cumsum(y1)
          y = []    // Initialize y as a blank vector.
          for i = 1:x
               y3 = y2 < rand() // A T-F vector for lower values
               y =[y, sum(y3)+1] // Counts agents lower in the cumulative distribution and adds the count to the vector, thus creating the index of the area within which the random number lies.
               end
               endfunction;
     end;

// START STEPPING
for s = 1:ns;   // Do the step
     // Calculate population size for this step
     ps = sz(a);
     nrc = 0;  // monitor total real communications
     nuc = 0;  // monitor unreal communications
     for j = 1:ps; // Do the agents

     // Communicate REAL experiences
     // The number of agents communicated with (nca) will depend on the communnicators probablity of communicating real information. It will be a proportion of mc
          nca = round(a(j,4) * mc) ; // Get the number of agents to receive real communications from this one.
          // Select a set of agents to receive real communications. Note that i is a vector of indices.
          i = ria(nca); // select a subset of agents in a at random. i is a column vector. It can be empty
          // Have them learn to communicate real experiences
          if ~ (i == []) then;
               // Change the probability of the receivers communicating real information. This will depend on the inherited probability of communicating unreal real information
               a(i,4) = min(ones(size(i,'r'),1),a(i,4) + a(i,2)*dcr);
               // Add to their fitness.
               if mult == 0 then;
                    a(i,6) = a(i,6) + (cmr * dfir); // Multiply the amount by a constant, cmr
                    else; // Multiply by the receivers learned probability of communicating real information a(i,2)
                    a(i,6) = a(i,6) + (a(i,4) * dfir);
                    end;
               end;

          // Communicate UNREAL experiences. The number of agents contacted will depend on the probability of communicating unreal information
          nca = a(j,5) * mc ; // Calculate number
          nuc = nuc + nca;  // Add to unreal communications
          // Select a set of agents randomly
          i = ria(nca); // note that i is a vector and possibly null if there are less than .5 agents to contact
          // Are there agents to contact
          if ~ (i == []) then;
               // Change the probability of the receivers communicating unreal information
               a(i,5) = min(ones(size(i,'r'),1),a(i,5) + a(i,3)*dcu);
               // Change the probability of the receiver's communicating real information
               a(i,4) = min(ones(size(i,'r'),1),a(i,4) + a(i,2)*dcur);
               //Change the fitness of the receiver. dfiu will normally be negative
               if mult == 0 then;
                    a(i,6) = a(i,6) + (cmu * dfiu); // Multiply by a constant
                    else;
                    a(i,6) = a(i,6) + (a(i,5) * dfiu); //Multiply by the recivers learned probability of making unreal communications
                    end;
               end;
      // Make the sender pay a cost for sending unreal information. This is the cost of costly signaling, and can occur even if there are no receivers
          a(j,6) = a(j,6) + dfisu; // Note dfisu is normally negative
          end; // Agents are done. j is free

// EVOLVE THE POPULATION OF AGENTS
   // Advance the ages
     a(:,1) = a(:,1) + 1;

   //Find agents who will die
   ida = []; //Start with a blank index vector
     for i = 1:sz(a);
          if a(i,1) > le then; ida = [ida ; i]; // Add the index to ida
               end;
          end;
     // Index of dead agents (ida) is ready
     // Add offspring of dead agents
     // Calculate the number of offspring of each dead agents
     no = round(a(ida,6)); // vector of the number of offspring of agents indexed by ida
     // Form new offspring with age 1 and fitness 1 (not inherited)
     // Maintain the probabilities of communication of the parents
     for i = 1:sz(ida); // Scan dead agents
          j = ida(i) ; // index of the dead agent in a
          for k=1:no(i); // Scan number of offspring
               new = [1, a(j,2), a(j,3), icp, icp, 1];
               // Catenate new agent at the end of a
               a($+1,:) = new;
               end;
          end;
     a(ida,:) = [];     // Remove the dead ones from a.

// POPULATION GROWTH CONTROL
// Function to  randomly select x agents selected from a uniform distribution.

     function y=riau(x), y1=grand(1,'prm',(1:sz(a))'), y=y1(1:x), endfunction;

     select popgrow ;
          case 0 then; // Population can grow or decline. Do nothing
          case 1 then;// Control the increase or the decline
               dps = sz(a) - ips; // Calculate the change in population size
               if dps > 0 then ; // There is an increase in population
                    // Remove dps agents at random
                    i = riau(dps); // Get a uniform set at random
                    a(i,:) = [] ; // Kill them off
               elseif dps < 0 then ; // There is a decrease in population
                    i = riau(-dps) ; // Pick a set of agents at random
                    // Have them reproduce
                    // Maintain the probabilities of communication of the parents
                    new = [ones(-dps,1), a(i,2:3), a(i,2:3), ones(-dps,1)];
                    // Catenate new agents at the end of a
                    a = [a ; new];
                    end; // End if
          // There is neither an increase of a decrease
          end; // End of population control

// save results for this step

     ps = sz(a);    // Calculate population size
     rps(s,1) = ps; // Record the population size
     mcp(s,:) = [mean(a(:,2)), mean(a(:,3))]; // record means of pr and pu
// immediate display
     printf("step %i population %i \tmean pr %f mean pu  %f \n",s,ps,mcp(s,1),mcp(s,2));

     end; // Move to next step
// End of simulation


// PLOT RESULTS
xbasc(0);
scf(0);    // Open first plot window.
plot2d(1:ns,rps);   // Population size per step
ax = get("current_axes");
ax.x_label.text = "Step";
ax.x_label.font_size = 3;
ax.y_label.font_size = 3;
ax.sub_ticks = [3,1];
xbasc(1);
scf(1);   // Open second plot window.
plot2d(1:ns,mcp);   // Probability of real and unreal communications per step
ax = get("current_axes");
ax.x_label.text = "Step";
ax.x_label.font_size = 3;
ax.y_label.font_size = 3;
ax.sub_ticks = [3,1];
// Plot histograms of pr and pu
xbasc(2); scf(2);   // Open third plot window
title("Final Distribution of ipr", 'fontsize', 4);
x = nfreq(int(a(:,2)*10));bar (x(:,1),x(:,2))
xbasc(3); scf(3);   // Open fourth plot window
title("Final Distribution of ipu", 'fontsize', 4);
x = nfreq(int(a(:,3)*10));bar (x(:,1),x(:,2));
//

Damit es nicht ganz so langweilig wird mal das Programm EvoGod, die Evolution der Religion. Parameter können geändert werden in den Variablen, ansonsten ist das Programm selbst erklärend. Viel Spaß. :^^:
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Re: Computerspiele

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Di 22. Jul 2008, 14:25

Nein, es ist einfach nicht richtig für ein Gedankenspiel so extrem enge, teilweise falsche Grenzen zu ziehen.
Zu sagen, das (Gedanken-)Spiel wäre falsch oder unsinnig, weil man beim Programmieren hart arbeiten müsse, viel denken und viel tippen, ist gelinde gesagt einfach lächerlich. Und dies nicht nur unter dem Gesichtspunkt, dass man auch heute schon (theoretisch zumindest) per Sprache (mit Sprachbefehlen) programmieren könnte. Der Einwand "kein kreativer Schöpfungsakt, sondern harte Arbeit" alleine ist schon ziemlich gaga - weil es gerade darum nicht geht. Es ist egal, wie das Werk geschaffen wurde. Auf ein Gedankenexperiment muss man sich einfach einlassen, oder nicht.
Ebenso wenn Thesen und Theorien angebracht werden, die entweder definitiv nicht zutreffen oder eben tatsächlich auch zur Bestätigung der Möglichkeit dienen könnten, sollten sie überhaupt richtig sein und auch in Zukunft noch sicher(!) gelten. Man darf dabei durchaus beachten, dass ein paar Prämissen bei Gedankenexperimenten prinzipiell zum Zeitpunkt des selbigen nicht erfüllt sind. Das Gedankenexperiment zu verteufeln :santagrin: nur weil dazwischen einige "das Experiment verlassen haben" oder es zu "realistisch" aufgefasst haben, disqualifiziert ein Gedankenspiel nicht. Möglicherweise habt ihr euch aber auch auf ein paar Beiträge bezogen, die ich übersprungen habe, aber ein paar "Gaga-Beiträge" zwischendrinn, kicken nicht zwangsläufig alles. Aber man muss sich darauf ja nicht einlassen.

Ari hat geschrieben:... auch wenn es mich verwundert wie man ein Gedankenexeriment machen kann über ein Thema das man offensichtlich kaum kennt.
:lachtot: Das hättest du mal vor ein paar Jahren Bill Gates erzählen sollen, der kann auch nicht ordentlich programmieren, aber er hat ein Hiwis gekannt, die keine Phantasie hatten, aber programmieren konnten (einigermaßen jedenfalls) (und einen reichen Daddy, der im mal so neben bei "ein paar Dollar" geschenkt hat). Hinkt, aber in die richtige Richtung. :santagrin:
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Re: Computerspiele

Beitragvon Klaus » Di 22. Jul 2008, 14:31

Ein Experiment, auch ein Gedankenexperiment läuft nach vorher festgelegten Regeln ab. Die Parameter, die Variablen, die Eckdaten, die Basics sind vorher festgelegt. Ansonsten läuft das frei nach Goethe, "mal sehen, wo es uns so hinquatscht". Und genau so, läuft das hier.
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Re: Computerspiele

Beitragvon stine » Di 22. Jul 2008, 15:39

Klaus hat geschrieben:...frei nach Goethe, "mal sehen, wo es uns so hinquatscht"
Der ist aber auch gut! :^^:

Übrigens, die Eckdaten standen fest:
Nehmen wir einmal an, wir sind die Programmierer eines Spieles und die Darsteller werden so lebendig, dass sie ein Bewußtsein entwickeln. Irgendwann würden sie anfangen sich zu fragen, was soll ich hier? Wer bin ich? Gibt es einen Schöpfer?

Wie würde sich der Programmierer offenbaren können, wenn er es wirklich wollte?
Welche Hinweise könnte er in das Programm einbauen?
Könnte er vielleicht seinen "Menschchen" sich steigernde Intelligenz mitgeben, so dass sie sich irgendwann selber virtuell nachahmen könnten, um dann daran zu erkennen, dass es gar nicht so einfach ist, sich dem selbst Geschaffenen zu offenbaren?

LG stine
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Re: Computerspiele

Beitragvon Klaus » Di 22. Jul 2008, 19:19

Das entwickeln eines Bewusstseins ist gut und schön. Bewusstsein wäre Ergebnis und Voraussetzung, das wäre genau zu defininieren, was es ist und ab wann kann man von virtuellem Bewusstsein sprechen. Vllt doch Turing-Maschine?
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Re: Computerspiele

Beitragvon Max Headroom » Mi 23. Jul 2008, 04:38

stine hat geschrieben:
Max Headroom hat geschrieben:Oder vertrittst Du etwa die Ansicht, dass die "Unsterblichkeit" in der (unendlichen) Zahl "Pi" zu suchen ist ???
Wäre ein gutes Beispiel für Unendlich, oder nicht?

Kennst Du den Unterschied zwischen "Unendlich" und "Unsterblich" ? :mg:
Würdest Du die "Unsterblichkeit Jesus" in der Lösung von 10:3 suchen wollen ? Sind Bruchzahlen ein Weg, die Unsterblichkeit zu erlangen ? :irre:
Liebe Stine, bitte nicht falsch verstehen, aber ich trinke kein Alkohol, rauche nicht und konsumiere auch keine anderen pflanzliche Stoffe, die mein Bewusstsein "verfremden". Möglicherweise kann ich dir aus diesem Grunde nicht folgen :skeptisch:

Selbstverständlich könnte sich ein Schöpfer in Allem offenbaren, was er zur Verfügung gestellt hat. Jeder Mensch ist anders gestrickt, empfindet anders, hat andere Denkstrukturen und nimmt anders wahr. Dort wo er am empfänglichsten ist, wird er fündig werden. Heißt ja nicht umsonst: Gott zeigt sich jedem auf seine Weise!

:skeptisch3: Die schönste Möglichkeit, nicht erklärtes einfach wegzublenden ;) Oder ... die schönste Möglichkeit, irrationales Verhalten erklären zu wollen. Schließlich sind die Besucher der Gummizelle ja eben nicht verrückt, sondern nur auf ihre eigene Art dabei, Gott zu erkennen :mg:

Wie kann sich ein Programmierer zu erkennen geben ? Ich würde... ich wohlgemerkt... bestimmte Ankerpunkte setzen, die unumstößlich sind. Eine Art "Escher-Illusion", die aber machbar ist. Zum Beispiel das bekannte Bild vom Wasserfall, welches sich wieder "rauffließt". Eine (lokale) Veränderung der physikalischen Gesetze. Solange dies nicht geschieht, muss das Wesen im Code eben annehmen, dass die Berechnungen über die Natur stimmen. Das alles der "Gesetzesmäßigkeit" der Natur unterliegt. So wie es die Fliehkraft gibt, die Gravitation, das Bit und das Byte. Es ist da und es ist berechenbar. Noch tritt nichts hervor und kann somit ein "Einwirken" einer Existenz ausserhalb der Natur beweisen. Anders ausgedrückt... die Sims haben auch keinen Grund anzunehmen, dass da was existieren muss. Also muss ich, der Programmierer, mich kenntlich zeigen. Und das würde ich wohl keinesfalls mit einem "Naturgesetz" oder "Naturkonstante" machen, sondern mit einer Routine, die genau dieses berechenbare Modell widerstrebt. Und da ist eben eine kopfstehende Pyramide keine so schlechte Idee...

Trotzdem ist festzustellen, dass die Wissenschaft nur klarmachen kann, WIE etwas funktioniert, aber nicht WARUM es funktioniert. Das wird in Ewigkeit die Frage bleiben.

Habe ich dies mal widersprochen ? ;) In gewisser Weise kann sie auch das "warum" erklären. Warum fällt der Ball runter ? Er fällt runter, weil ihn die Gravitation anzieht. WIE: Energie. WARUM: Gravitation. Und, oh Wunder, beides ist berechenbar. Der Grund, weshalb wir von der Masse angezogen, und nicht abgestoßen werden, den kann dir die Wissenschaft ebenfalls liefern. Sie kann Dir aber nicht erklären, wer "Lust" darauf hatte, die Gravitation zu "erschaffen". Wie es vor/im/nach den Big Bang aussah, das ist die Arbeit von anderen Köpfen der Wissenschaft. Den "Grund", den kann man mit Bilder, Märchen und Texten füllen... "wahr" werden sie dadurch noch lange nicht, geben aber dem Menschen eine "bildliche" Geschichte der Natur. Sie wird für ihn dadurch begreifbarer, mehr nicht.

Was ist mit der Erkenntnis, dass auch Placebos "funktionieren"?

Ich kenne den Homöopathie-Thread zwar nicht, aber die "Funktionsweise" der Placebos wird gerne, gut und tief durchforscht. Und nicht nur von "gläubigen", sondern gerade von Neurologen & Co.
Sie wirken sicherlich nicht bei jedem gleich. Somit ist eine reine Behandlung auf Basis von Placebos deshalb stark umstritten. Und der Papst wird sicherlich nicht das Krankenhaus abweisen, wenn der Arzt einen Tumor feststellen würde. Die Kraft des "Glaubens" ist groß, aber auch sie hat ihre unumstößliche Grenzen. Frage mal alle Eltern, dessen Kinder an Krebs starben. So sehr sie sich ihre Genesung gewünscht haben, so sehr sie gebeten und gehofft haben... entartete Zellen haben eben leider keine Ohren. Aber damit treiben wir wirklich vollends am ursprünglichem Thema vorbei ;)

Wenn gerhards Kommentar als richtig eingestuft werden kann, dann müssen sich zwangsläufig ALLE Insignien als Fälschung herausstellen, weil wir eben NICHTS von einem Schöpfer wirklich sehen könnten.

Da wir schon ...ähm... ziemliche Probleme haben, überhaupt einen "Schöpfer" in unserer Welt zu erkennen, kommt man zwangsläufig eben auf diesen Schluß. Es ist nicht das "Nichts" was stört, sondern der "Schöpfer". Erst wenn ich akzeptiere - durch Glauben, Hypnose, Traum, Wunsch, oder was auch immer - dass es da was gibt, kann ich gewisse Handlungen (der Natur, des Menschen, ...) darauf beziehen. Ich sehe aber weder für mich noch für die Sims einen Grund, das als "gegeben" anzunehmen. Weder habe ich einen "Beweis", noch haben die Sims einen Beweis einer Existenz einer anderen Macht. Das ist ja gerade der Knackpunkt. Es wird nach einer Möglichkeit gesucht, sich den Wesen "zu zeigen". Gerhard hat sich davon "abgesagt" und geht einen anderen Weg:
gerhard hat geschrieben:Der Witz des Spieles besteht m.E. nur darin, dass selbstbwusst bzw. selbst mit Programmier-Vernunft begabte Spieler ihre Intelligenz einsetzen müssen (die Progammiersprache, zu der Juden vor 2.500 Jahren "Wort" sagten verstehen müssen), um sich im Spielverlauf daran zu halten: statt konsum- und kapitalegoisisch sinnlos gewordene Spielvernichtung, sondern Spielerweiterung zu betreiben.

Die Sims müssten also nicht nach EINEM Programmierer/-in/-Team suchen, sondern mit der "Programmiersprache" (dem Wort Gottes) versuchen, dessen "Regeln" zu befolgen.

Was wäre, wenn es in der Evolution der Codeteile niemals eine "Schrift Gottes" gegeben hätte ? Das ist dann leider eine Falltür, die in diesem Gedankenspiel zur "Division durch Null" Fehlermeldung führt. :mg: Und sie löst immer noch nicht das ursprüngliche Problem von der "Offenbarung" des Codeschreibers.

Dann ist es so, dass das Handwerkszeug den Spielfiguren vorprogrammiert ist. Eine selbstlernende Software etwa. Arbeitet nicht Mensch genau auch an solcher? Was ist mit neuronalen Netzen?

Jetzt verstehe ich absolut nichts mehr. Was hat das "Handwerkszeug" denn für eine Funktion ?
Ich gehe ja eben davon aus, dass die Wesen intelligent sind. Sie entwickeln sich weiter. Erlangen Erkenntnisse über ihre Natur. Habe ich da was nicht verstanden ?
Es gibt einen Unterschied zwischen "lernen" und "verstehen". Eine Übersetzungssoftware kann noch so viele Wörder lernen. Er kann sogar ALLE Wörter von SÄMMTLICHEN Sprachen auf dem Planeten Erde gespeichert bekommen. Es wird aber wohl mehr als nur "einige" Zeit dauern, bis die Software den Text auf verstehen kann. Aber in welcher Form widerspreche ich denn der "selbstlernenden KI" ? Oder hast Du dich da eher an Gerhard bezogen ? So richtig schlau sehr dieser Satz als Antwort nun nicht gerade da ;)

Gar nicht blöd, könnte so sein! Wenn du so willst ist unser ganzes Leben ein Beweis Gottes. Das empfindet der wahre Gläubige so.

Das ist ja gerade der Spaß ! Leute die denken, ihre Toilettenschüssel sei die "Offenbarung des Allmächtigen Programmcode" landen schnell in der Klappsmühle. Früher wurde sie kurzerhand verbrannt. Aber heute sollen sie "für den Gläubigen" existent sein ? Erst recht, wenn ein in weiß gekleidete Subroutine dies verkündet ? Damit stellst Du die Gläubigen - und zwar ALLE - auf die selbe Stufe. Der nette Mensch, der seine Offenbarung im Programmcode sieht genauso, wie der irre Virus, der sein Zeichen des Programmierers in der Möglichkeit der infizierung anderer Programme sieht. Auf unsere Welt übertragen wäre z.Bsp. der Giftgasanschlag der Aum-Sekte in Tokyo gleichzusetzen mit der Anbetung des Kreuzes. Jeder hat eben "seine" Art, die "Offenbarung" zu erkennen. Damit schlägst Du gleich zwei Fliegen mit einer Klappe. Respekt :)
Wie kann eine Subroutine die Existens eines Programmierers "erkennen" ? Solange er Befehle der CPU nutzt, die ihm bekannt sind, wird er wohl niemals auf dem Schluß kommen. So mit bleibt nur noch eine Lösung... der Programmierer muss sich selbst erkenntlich zeigen. Und darauf bezog sich ja deine Frage. Wie kann sich ein Programmierer seinen Wesen erkenntlich zeigen. Durch den vorgegebenen Programmcode an sich, sicherlich nicht. Sowas nennt sich Natur und ist bekanntlicherweise mehr als "geheimnisvolle Magie". Sie ist verständlich :)
Es fehlt also immer noch das unverständliche. Das "übernatürliche". Dies in dem CPU-Befehl, in der DNA oder dem Glas Wasser zu suchen, halte ich für reinen Irrglauben. Sieht man sich die "Beweise" der IDler an, dann bezweifelt man eher, als das man glaubt ;)

Aber die Spielregeln sind doch längst klar: Überall dort, wo wir gegen sie verstoßen, nehmen wir Schaden. Wenn wir ungesund leben, die Natur schädigen, die Recourcen verbrauchen - usw. überall wo wir die Gesetze mißachten, schaden wir uns nachhaltig selbst.


Zeige mir bitte die Signatur des Programmierers in dieser Subroutine !!
"Was Du nicht willst was man dir tut, das füg' auch keinem anderen zu !". Punkt. Meine Leitregeln des Zusammenlebens kann man darauf reduzieren. Nicht radikal, aber schon in diese Richtung. Von einem Gotteseinfluss bzw. Programmierereinfluß ist hier aber nirgendswo ein Zeichen zu sehen. Sich also erkenntlich gezeigt, hat er sich damit also nicht. Eher haben wir im Laufe der (evolutionären) Zeit gelernt, dass gewisse Handlungen uns nicht immer einen Vorteil gegenüber der Konkurrenz verschaffen. Sowas kann man eben in der gesammten Natur beobachten ;)

Könnte auch damit zusammenhängen, dass Menschen von jeher versuchen, das Göttliche zu erklären.

Und ? Wenn sich der alte Gott im alten Testament per brennender Busch zu erkennen gegeben hat, weshalb fällt es ihm bloß so schwer in einer Sprache zu "sprechen", welches die heutigen Erdenbürger auf der gesammten Welt versteht ? Bitte lasse die Bibel aus dem Spiel, ansonsten kontere ich mit der Schöpfungsgeschichte Japans und Griechenlands ;)
Wir klammern uns doch sowieso an alles, was nicht niet- und nagelfest ist, nur um einen gewissen Standpunkt zu vertreten :)

1. Der Programmierer KANN sich zeigen. Er braucht nur Zugriff auf den Programmcode. Sind wir uns da einig ?
2. Die Wesen haben sich entwickelt und fragen sich letztenendes (Zitat aus deiner ursprünglichen Frage: "Gibt es einen Schöpfer?")
3. "Wie würde sich der Programmierer offenbaren können, wenn er es wirklich wollte? Welche Hinweise könnte er in das Programm einbauen?"

Bis hierhin ist es keinerlei Problem, dem Ganzen ein Ende zu bereiten. Die Lösungen sind uns allen bekannt und wurden hier erwähnt. Die wohl eindeutigste ist eben die, der Gesetzesmäßigkeit der "Sims Welt" mit einer "Handbewegung" zum rütteln zu bringen. Ich spreche hier nicht von Erdbeben oder so, sondern eben von der bekannten Pyramide, der Escher-Welt und anderen Physik-Spielereien ;). Hey, als Göttin/Programmiererin steht dir die Welt zu füßen ! GIbst Du dich da mit einem "..es könnte ja sein, daß..." zufrieden ? Wo bleibt da der Mut zum Beweis ?

Könnte er vielleicht seinen "Menschchen" sich steigernde Intelligenz mitgeben, so dass sie sich irgendwann selber virtuell nachahmen könnten, um dann daran zu erkennen, dass es gar nicht so einfach ist, sich dem selbst Geschaffenen zu offenbaren?

Soll uns etwa hier die rationale Erklärungswelt verlassen ? ;)

1. Intelligenz muss vorhanden sein, ansonsten wird es ziemlich schwer, sich Fragen zu stellen.
2. Sich selbst in einer VM nachbilden bzw. als Programm laufen lassen, sehe ich ebenfalls noch nicht als Problem an.
3. "um daran zu erkennen, dass es gar nicht so einfach ist, sich dem selbst Geschaffenen zu offenbaren?". Und hier frage ich mich immer noch... wo zum Teufel haben wir da ein Problem, eine Pyramide auf dem Kopf stellen zu können ? Die Sims können doch in ihrer VM immer noch problemlos die VM programmieren. Der Programmierer kann immer noch den Sims in den Programmcode rumfuschen. Diese Möglichkeit ist vorhanden, ansonsten gäbe es das Wort "Programmierer" nicht in der Frage.

Also... wo liegt das Problem ? Was hindert den Programmierer daran, die "Naturgesetze der Pyramide" auf den Kopf zu stellen und eine Steintafel anzubringen, an der sein Name, seine Intention, ja, seine gesammte Existens darauf steht und in allen Sprachen der Welt vor sich hinmorpht und blinkt ? Warum sträubst Du dich dagegen, dass ein Programmierer dies tun kann und wohl auf tun würde ?

Wäre ich ein gütiger Programmierer, wenn ich alle "Glaubensrichtungen" im Programmcode erstmal vor sich hinsterben und Krieg führen lasse, nur um mal nach dem "Großem Reset" ihnen die lange Nase zu zeigen und zu sagen: "Tja, da habt ihr euch umsonst formatiert !" ? Wo bleibt da die ursprünglich gefordete Offenbarung ? Im kollektivem Reset ? ;)
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Re: Computerspiele

Beitragvon stine » Mi 23. Jul 2008, 12:31

Klaus hat geschrieben:Vllt doch Turing-Maschine?


So in etwa?

Das Leben mathematisch dargestellt.

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Re: Computerspiele

Beitragvon stine » Do 24. Jul 2008, 07:48

Klaus hat geschrieben:Das entwickeln eines Bewusstseins ist gut und schön. Bewusstsein wäre Ergebnis und Voraussetzung, das wäre genau zu defininieren, was es ist und ab wann kann man von virtuellem Bewusstsein sprechen. Vllt doch Turing-Maschine?
Wie die Bewußtseinsentstehung stattfinden soll, kann natürlich nicht geklärt werden. Wissen wir ja auch nicht, wie das bei den Menschen war.

Evolution vielleicht?
Evolution, wenn sie Fakt ist, sollte sich überall und immer wieder mal beweisen können :mg:

Das Gedankenspiel bezieht sich darauf, dass eine Bewußtseinsfindung bereits stattgefunden hätte und sich die so Bewußten nun fragen, woher sie kommen, wohin sie gehen und was der Sinn ihres Daseins ist.
Und wie kann ihr "Schöpfer" nun diese Fragen beantworten.
Indem er ein Pyramide flunkernd auf den Kopf stellt, wie Max Headroom schon mehrmals ausgeführt hat?

Ich selber denke, dass das Erkennen in der geschaffenen Welt irgendwo angelegt sein muß. Und die "künstlichen" Intelligenzen haben nun die Aufgabe danach zu suchen.

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Re: Computerspiele

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Do 24. Jul 2008, 09:53

Lesen und verstehen!
Klaus hat geschrieben:Bewusstsein wäre ... genau zu defininieren, was es ist und ab wann kann man von virtuellem Bewusstsein sprechen. Vllt doch Turing-Maschine?
stine hat geschrieben:Wie die Bewußtseinsentstehung stattfinden soll, kann natürlich nicht geklärt werden. Wissen wir ja auch nicht, wie das bei den Menschen war.
Zuerst muss man einfach genau definieren was Bewusstsein ist, dies ist schwierig, eine harte Grenze zu ziehen m.E. sehr schwierig und wohl immer irgendwie willkürlich. Und nicht nur dann ist es kein Problem (mehr), die Entstehung nachzuvollziehen, dies geht auch heute schon, ohne exakte Definition (die Frage ist nur, was ist schon Bewustsein, was ist nur eine Vorstufe).
Man muss sich nur andere Tiere ansehen, die durchaus zumindest Teile von dem haben, was wir als Merkmal von "Bewusstsein" ansehen.
eigenen Charakter - haben schon relativ niedere Tiere in gewisser Ausprägung,
Ich-Bewusstsein (also erkennen des eigenen Spiegelbildes) - fängt erst "höher" an
Gezielte Hilfen (für andere Individuen), Vorlieben, etc ...
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Re: Computerspiele

Beitragvon stine » Do 24. Jul 2008, 10:09

Ist mir schon klar, 1er von ganz Vielen.
Ich ging einfach davon aus, dass die Bewußtseinsfindung als eingetreten und abgeschlossen galt.
Oder vielleicht besser gesagt, das "Selbst"-Bewußtsein.

Das Thema Bewußtsein wurde ja schon seitenweise abgehandelt und diskutiert.
War also klar, oder nicht?

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