stine hat geschrieben:Ja, als ich es schrieb hab ich es auch gemerkt, dass ich einfach meine Position nach belieben ändere.
Typisch ich halt
.
Lieber spät als nie :P
stine hat geschrieben:Das sind gute Fragen!!! Respekt! Leider weiß ich auch keine Antwort. (Beten vielleicht?)
Und damit spulen wir einfach das Band zurück zur Frage, ob es überhaupt
dort ein Gott gibt, wo man zusammenkommt. Und naürlich zur Frage, ob die "gemeinsam gesprochene Sprache" (Beten, Hüpfen, (Menschen-)Opfergaben, Theateraufführungen, Schriften, ...) überhaupt die Sprache ist, die das zu kontaktierende Wesen überhaupt versteht. Würde Jesus plötzlich hier auftauchen, wird er dann Hochdeutsch sprechen ? Aramäisch ? Bayrisch ?
Nur weil einem da mal beigebracht wurde, die Hände zu falten und leise vor sich hinzumurmeln, kann daraus alleine keinen Schluß daraus gezogen werden. Somit werden wir wohl auf eine sehr sehr lange Zeit keinerlei Ahnung haben, ob die Gottestruppe uns zuhört, zusieht oder sich immer noch (am siebten Tage) ausruht und die ganze Beterei auf diesem Planeten komplett verpennt. Ob eine Robe, Bischofsmütze oder PS-starkes Papamobil da an der "Richtigkeit" rütteln kann ? Ich bezweifle es ;) . Das gute ist, dass das Beten an sich keinen Schaden an den Mitmenschen verursacht. Der Betende verbraucht zwar eine winzige Menge Sauerstoff und etwas Lebenszeit, doch der (ungläubige) Nachbar im Hause kriegt heutzutage keine Steine ins Gesicht geworfen ;)
stine hat geschrieben:Das Bedeutsamste ist, dass soviele Menschen auf verschiedenste Weise erleben, dass ihr Glaube ihnen in irgend einer Weise hilft. Und zwar schon zu allen Zeiten. Das zu leugnen wäre falsch. Auch ein Atheist muß sich damit abfinden, dass es spirituelle Erfahrungen gibt.
Wie definierst Du "spirituelle Erfahrung" ? Klar, Endorphine fließen beim gemeinsamen Beten und zeremoniellen Handlungen in der Kirche genauso, wie beim indianischem Regentanz oder bei der Hochzeitstrauung im Regenwald, wo man 2 Tage lang unter rythmischen Trommelfeuer um das Brautpaar tanzt. Selbst bei der gerade stattfindenden Loveparade werden Trance-ähnliche Zustände erreicht. Man hat sich lieb, der Frieden gewinnt oberhand und die Welt ist plötzlich für alle begreifbar. Mit LSD kann man dies zwar viel schneller haben, inklusive hübsch-tanzenden Farbenmustern und Dauerlächeln, aber das will man als glaubender Zeremonienteilnehmer möglichst wegklammern. Ich kenne keinerlei Untersuchung die bestätigen kann, dass ein "Geist" (Spirit) bei einer solchen Tätigkeit nachweisbar war. Es ist ein tolles Gefühl, ja ! Es ist fantastisch, wenn man
zusammen Erfahrungen macht ! Es ist einfach ein wohliges Gefühl, in einer "Familie" im Chor zu singen. Niemand sagt da was dagegen. Nur sollte dies eindeutig als ein Hobby wie Techno-Tanzen, Autofahren und Kinofilme anschauen betrachtet werden. Und aus diesem Grunde wäre eine "spirituelle Erfahrung" einer Kirche für die Gemeinschaft genauso groß als "Programmiererbeweis" gültig wie das letzjährige Treffen der Trekkies im Klingonenkostüm in Köln, wo ebenfalls alle in einem gleichen Takt liefen und ohne Gewalt zusammen "spirituelle Erfahrungen" erlebt haben. Zwar wurde der "Geist" von Roddenberry erfunden, aber so genau wollen wir da nicht reingehen, oder ? ;)
stine hat geschrieben:Ob die Menschen, denen solches widerfährt nun eine Macke haben (wie emporda sagen würde) oder ob sie einfach nur in der Lage sind auf andere Weise wahrzunehmen wie ein rationaler Denker, das bleibt offen. Wir wissen das nicht.
Sie nehmen es anders wahr. Sie interpretieren die Flut an Hormonen eben
anders als ein "trockener" rationaler Denker. Doch, und das klingt bestimmt harsch, trifft dies auch auf den Kinderschänder und Massenmörder zu. Auch die "sehen" die Welt mit anderen Augen. Charles Manson war nicht verrückt, er hatte nur eine andere "spirituelle" Erfahrung gemacht.
stine hat geschrieben:Ich bin nicht der Meinung, dass DIE eine oder DIE andere Kirche die einzige Wahrheit kennt, aber ich bin auch nicht der Meinung, dass unsere Art und Weise irdisch zu denken und zu erleben uns alles offenbart.
Willst DU zu Gott ? Oder soll sich Gott an DICH wenden ? Ist das erstere das Thema, dann gibt es dazu tatsächlich keine Lösung. Ob es Pilze essen, Drogen spritzen, Dauersex haben, Computerprogramme schreiben, Kinder kriegen, Frauen vergewaltigen, Steuergelder verplempern oder Angst verbreiten ist, die Auswahl an "Wege zu Gott" ist mehr als groß... sie ist wahrlich
unendlich groß ! Alles und jeden kann als "Gottesweg" angesehen werden. Wie gesagt, einige falten ihre Hände zusammen und andere bringen sich im kollektivem Selbstmord um. Würdest Du gerne
eine der unendlich vielen Möglichkeiten rauspicken wollen und sie als
alleinige Wahrheit verbreiten ? Wie sieht es dann mit den Andersdenkenden aus ? Haben sie Unrecht ? Gehen sie den falschen Weg ? Du hast es doch auch erkannt, den
einen Weg gibt es eben nicht. Wie
Du zu deinen Gott kommst, musst
alleinig Du rausbekommen bzw. "erfahren". Dies aber in Form von Steuergeldern durch den Staat vorschreiben zu wollen, wie es so gut wie alle Glaubenshäuser macht, halte zumindest ich für höchst "unoptimal". Ich schnappe mir ja auch nicht Steuergelder und zwinge meine Mitmenschen auf, gefäligst "Knight Rider" DVDs zu kaufen, nur weil ich die Straßenverkehrsordnung in der Serie für den "wahren Weg" halte. Bei einer solchen Knightriderismus-Religion lande ich ganz schnell in die Klappsmühle. Ganz sicher wohl auch nicht, denn wenn man sich Scientology ansieht, dann kann man auch mit Müll eine menge Geld verdienen ;)
Willst Du aber, dass Gott sich dir offenbart, dann haben wir genau die selbe Situation wie in der Simulation. Es muss etwas geschehen, welches an den Erkenntnissen rüttelt. Es muss etwas passieren, wass nicht vorhersehbar ist. Das SETI-Projekt sucht im Rauschen des Alls nach Anomalien, die eine mögliche ausserirdische Intelligenz beweist. Wie macht sie das ? Falten sie gemeinsam die Hände ? Nein, sie suchen im All nach allem, was ihren Zahlen irgendwie "fremd" ist. Sie wissen wie die Hintergrundstrahlung rauscht. Sie kennen das knallen eines Sterns oder eines Pulsars. Was diesem Wissen widerspricht, wird näher untersucht und wird
vielleicht eine Geräuschquelle offenbaren, die möglicherweise künstlichem Ursprungs ist. Dies wäre ein Pfeil, den man folgen müsste.
Auf dieser Basis sollte man einfach die Welt und das Geschehen auf diesem Planeten selbst untersuchen. Die Wunder, die man angeblich erlebt. Ob es nur das "Bewußtsein" ist, die Geburt eines Babys oder der Weltrekord in Luftanhalten, man sollte dies im Rahmen der Erkenntnisse nachgehen. Und, auch wenn es ggf. schmerzt, bis heute haben wir tagtäglich neue Erkenntnisse auf der Liste. Immer mehr Wissen, welches uns die Welt immer detailreicher "erklärt". Immer mehr altes Irrglaube wird durch diese "trockene Wissenschaft" in eine natürliche Quelle verwandelt. Die Suche nach der großen "Unnatürlichkeit", die man ggf. den Namen "Gott" anpappen kann, wird immer schwerer. Früher war es einfach nur die leuchtende Scheibe dort oben, die Sonne. Heute kannst Du damit keinem Drittklässler mehr entgegentreten. Dann war es unser Sonnensystem, äh, Erdensystem, was widerlegt wurde. Dann die Größe des Universums. Man zog sich zurück und betrachtete die Erde, wo aber die Philosophen und Wissenschaftler immer noch werkeln. So wurde viel (Aber-)Glaube Stück für Stück demontiert und der natürlichen Ordnung zugesprochen.
Das, was "Gott" sein soll, wird heute immer noch gesucht ! Noch immer findet sich kein einziger Beweis, weder ein physischer, noch ein theoretischer, den man nehmen kann und auf dem man überhaupt den "Glauben" auf eine überirdische Wirkung belegen kann. Der Beweis, dass das gemeinsame Beten, der gemeinsame Sex oder das gemeinsame Sterben überhaupt zu
etwas führt, weil dort draussen ja ein
etwas existiert, ist bis heute immer noch nicht erbracht. Selbst das flüchten in irgendwelche Gedankenspiele, die zuletzt unter "The Blind Watch" veröffentlicht
http://brightsblog.wordpress.com/2008/07/11/the-blind-watch/, wurden in wenigen Stunden widerlegt und in der Schublade der Langeweile verschoben. Wer
dies als Beweis ansieht, dass er auf der richtigen Spur sei, der muss auch die Teekanne als Beweis ansehen oder gar die Klima-Statistik der Pastafaris als Beweis anerkennen, dass sie auf der richtigen Spur sind und
ihr Glaube mindestens zum selben Ziel führt wie der eigene. Tja, die Buddhisten und die Hinduisten sind dann aber die gelackmeierten, die müssen dauernd wiedergeboren werden, weil sie die "Ausfahrt zum Glauben" dauernd verpassen ;)
stine hat geschrieben:Nicht abzustreiten ist dem Menschen das Bewußtsein und somit die bewußte Lebensspanne von der Geburt bis zum Tod. Und wenn das nichts besonderes ist... etwas, das nicht darüber nachzudenken lohnte...
Also ich werde der allerletzte Mensch auf diesem Planeten sein, der ein "Bewußtsein" abstreiten würde. Erkenntnisse führen zwar hier und da zu den abgedrehtesten Gedanken, aber das ist ein anderes Thema. Es ist was "besonderes", denn man kann darüber genauso nachdenken wie über das "Wunder", dass man zwei Beine besitzt, und nicht wie der Tausenfüßler ganz ganz viele. Als Frau kannst Du dir sicher vorstellen, dass der Gang in den Schuhladen damit zur Tortur werden würde ;)
Sch(m)erz beiseite... Vielleicht sagt man mir einen Hirnschaden zu, aber ich erkenne anhand von Reaktionen, dass höhere Tiere wie Hunde, Katzen und Pferde sich ebenfalls über ein "Bewusstsein" erfreuen. Die sind zwar nicht in der Lage, Kirchen und Kathedralen zu erbauen, auch weiss ich nicht ob sie darüber selbst nachdenken können, aber zumindest reagieren sie auf menschlichen Kontakt. Die verdammten Mücken zwar auch, aber eher im negativem Sinne ;)
Ist dies allerdings ein "Beweis" für etwas ? Ich habe Beine, also wurden sie wohl von irgendjemand dranngepappt ? Ich kann denken, also muss mir das Denken von jemanden eingepflanzt worden sein ? Kann ich daraus, dass ich überhaupt denken kann und mir sogar bewusst bin, dass ich denken kann schließen, dass es ein Wesen gibt mit einem Plan in der Hand ? Ein alter Mann mit langem Bart und unendlicher Güte ? Nur, weil ich denken kann ? Ich bin ein Mann, weshalb soll es nicht eine nakte Aphrodite sein ? ;) Autsch ! nicht schlagen !!
Diese kleine Wesen im Speicher haben eine Sprache entwickelt, sie kommunizieren und entwickeln eine Kultur, ein Wissen. Ob sie nun nach einer "Quelle" ihrer Existenz suchen, das steht in den Sternen. Vielleicht glauben sie ja, sie alle stammten vom großen Urknall ab, der ganz am Anfang der Zeit den ersten Transistor erzeugte ? ;)
stine hat geschrieben:Max Headroom hat geschrieben:Es bleiben zwar abgedrehte philosophische Fragen übrig wie (fiktiv: "wer hat uns den Sinn der DNA eingepflanzt"), doch weder der Schimpanse noch der Apfelbaum brauchte diese Gedanken zum wachsen, entlausen und kacken. Das Gehirn des Menschen ist fähig, darüber zu denken.
Und genau das ist es: Warum tut Mensch das?
Komm mir aber nicht wieder damit, weil Mensch sich für etwas Besonderes hält, er ist nämlich auch etwas Besonders.
Auch wenn sich mancheiner dessen nicht bewußt ist.
Keine Angst, damit komme ich dir nicht. Erst recht nicht "wieder" ;)
Warum der Mensch das tut, das ist wahrlich eine schwere Frage. Ich kann mir wirklich nicht vorstellen, weshalb der Mensch nach neuen Wissen, nach Lösung von Fragen, nach dem Denken im Allgemeinen strebt. Warum stellt man Fragen und warum beantwortet man sie ? Weshalb sucht man nach "Mustern" in der Natur und akzeptiert nicht einfach, dass der Regen von oben fällt und nicht von unten ? Und weshalb denn von oben ? Warum wird die Wolke dunkel ?
Ich denke, Du kannst Dir diese Frage wohl selbst beantworten. Auch Du warst noch ein Kind und hast deine Eltern oder deine Lehrer mit Fragen konfrontiert. Die Lösung eines Problems, zumeist mit Hilfe von Instrumenten, ist eine evolutionäre Entwicklung die uns zu dem Punkt gebracht hat, wo wir heute sind. An dem Punkt, wo man mit hilfe von Elektronen eine Welt erschaffen kann, in der man darüber diskuttieren kann ;)
Ich zitiere zum Schluß einfach mal meine letzten eigenen Sätze, da ich einfach zu faul bin mich anders auszudrücken
Max Headroom hat geschrieben:Das Gehirn des Menschen ist fähig, darüber zu denken. Ob es aber stimmt, das sagt das "nachdenken" aber noch lange nicht. Schließlich sind Star Wars, Hänsel und Gretel und Spiderman ebenfalls ausgedachte Geschichten... und verfilmte. Wir geben die Geschichte durch mündliche Überlieferung an folgenden Generationen weiter. Wahrer werden sie aber dadurch immer noch nicht ;)