Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Da die Forensuche zum Namen "Knohl" nichts ausspuckte, bringe ich ihn mal rein und frage nach, was ihr darüber hält.

"Israel Knohl" hält es für möglich, dass Jesus' Schicksal nicht ganz ungeplant war. Sein Buch "The Messiah before Jesus - The Suffering Servant of the Dead Sea Scrolls" berichtet über die Qumram Rollen und Texte, die eine etwas andere "Lebensgeschichte" offenbaren sollen. Gelehrte gehen davon aus, dass Jesus seine Wiederauferstehung nicht vorhersehen konnte, da eine "Wiederauferstehung" in der jüdischen Glaubenswelt schlicht und einfach nicht existent war. Laut dem Qumram Rollen soll es aber VOR Jesus Geburt schon einmal einen Messias gegeben haben, der *sehr* viele Parallelen zu Jesus Leben aufweisen konnte.
Auf n-TV steht es in Deutsch: http://www.n-tv.de/993222.html

Der Gottessohn mit dem gleichen Schicksal wie sein "Vorgänger", eine Generation davor ? Ein Messias v2.0 ? Gottes Vorhersehung oder nur verdammtes Pech mit den Römern ? Vielleicht sind die Steintafeln ja "nicht ganz" korrekt. Aber was wäre, wenn Jesus eben doch nur ein Update einer vorherigen Geschichte war ?

Wäre in jedem Fall hochinteressant, die Kirchen und Gläubigen jedoch würde das nicht groß interessieren.
Was die von Historizität halten kann man ja bei Lüdemann sehen.

Das Leben und Wirken von Jesus ist die Grundlage des neuen Testaments und die Grundlage für das Handeln von Christen heute.
Das heißt aber nicht, dass es nicht sein könnte, dass es auch andere Messias´s (Plural?) gegeben haben kann. Es wurde aber nichts darüber aufgezeichnet. Vielleicht gab es auch in Afrika mal einen, der aber die Menschen dort nicht weiter interessiert hat und deshalb sein Wirken in der Luft verpuffte. (Wahrscheinlich starb er auch an Altersschwäche)

Propheten soll es ja mehrere gegeben haben. Stellt sich die Frage, was ist ein Prophet? Wiki mein dazu:

"Ein Prophet bezeichnet eine Person, die im Sinne seines Glaubens eine Botschaft oder Prophezeiung von einem Gott oder Gottheit durch Vision, Audition oder Traum empfängt und den Auftrag erfüllt, diese Botschaft anderen zu überbringen. Das meist (aber nicht immer) vorhandene Selbstverständnis als Prophet beruht auf einem persönlichen Gottesverhältnis."

Das bedeutet, dass es viele davon geben könnte. Aber wie kann sich so jemand heute noch outen, ohne belächelt zu werden? Müßte er dazu auch einen gewaltsamen Tod sterben, weil er sonst nicht ernst genommen werden würde?
Ich glaube, dass Jesus nicht der einzige war, der die Gottessicht der Menschen veränderte. Ich glaube, dass es mehrere gab und immer wieder mal gibt. Ob sie allerdings Anerkennung finden ist eine andere Frage.

Es gibt ja auch jede Menge kluge Wissenschaftler, aber nur wenige schaffen es, Gesetzmäßigkeiten zu ergründen, die sie personell zum Urvater einer bis heute gültigen Formel machen.

LG stine

stine hat geschrieben:Das Leben und Wirken von Jesus ist die Grundlage des neuen Testaments und die Grundlage für das Handeln von Christen heute.
Das heißt aber nicht, dass es nicht sein könnte, dass es auch andere Messias´s (Plural?) gegeben haben kann. Es wurde aber nichts darüber aufgezeichnet.

Hallöchen Stine.
Messiase (Messiä/Messiariter/Messias' - zutreffendes bitte ankreuzen :) ) gab es schon mehrmals auf diesen Planeten, genauso wie die nahen Verwandten, die Propheten. Sie hatten (mehr oder weniger) göttliche Kräfte und es wurde überliefert, dass einige von ihnen Blinde geheilt oder andere Wunder getan hätten. Manche "sahen" auch in die Zukunft. Natürlich ist es immer schön, sowas zu lesen, aber wir dürfen nie vergessen, dass die Schrift zumeist NACH der Tat kam. Heute könnte ich ja auch behaupten, Ronald Reagan, als er 1987 "Mr. Gorbachev, open this gate!" am Brandenburger Tor sagte, hatte die göttliceh Vorsehung gehabt, dass es tatsächlich geschehen würde. Es war kein politischer Akt, es war Zauberkraft von einer Gottheit. Jedenfalls "sagt" mir das die 20, 200, 2000 Jahre alte Schrift ;)

Das heisst, dass besondere "Zauberkräfte" stets mit Leuten verbunden waren, die sich entweder selbst Messias nannten, oder zumindest in den Texten so benannt wurden.Das wir sie damals und heute nicht im Religionsunterricht lernen, dürfte nun wirklich keinen "wundern" ;)

stine hat geschrieben:Das bedeutet, dass es viele davon geben könnte. Aber wie kann sich so jemand heute noch outen, ohne belächelt zu werden? Müßte er dazu auch einen gewaltsamen Tod sterben, weil er sonst nicht ernst genommen werden würde?

Siehe bei der Computersimulation nach ;)
Propheten" nennt man (rein theoretisch) Leute, die Halluzinationen akustischer, visueller oder anderer sensonrischer Art erleben, und sie einer übermächtigen Intelligenz zusprechen. AFAIK ist dies eine absolut klare Interpretationssache der Person ;) Schließlich kann ich doch auch sagen, dass mir Gottes Wort in Form einer Magenverstimmung überbracht worden ist. Und meine Fäkalien in der Toilettenschüssel sei der Ausdruck dieser Gottheit. In meinen Augen würde es eine Botschaft Gottes darstellen und es wäre mein gottgegebener Auftrag, dies ... ähm ... dem Menschen überbringen zu müssen. Wo würde ich landen ? Bei streng-gläubigen Toilettenanhänger wäre ich ein Prophet und würde Gottes braunes Wort verbreiten. Andere würden mich in die Klappsmühle stecken, egal ob ich ans Kreuz genagelt oder vom LKW überfahren wäre. Ob meine Botschaft "echt" oder nur eine Einbildung war, wird wohl kaum durch das Wort "Prophet" alleine bewiesen werden. Erst recht nicht alleinig mit den Ausscheidungen ;)

Aus diesem Grunde gab es viele, möglicherweise sogar sehr viele Propheten. Wären sie damals gejagt worden, hätten sich nur sehr wenige als Propheten ausgegeben. Hätte man ihnen aber mit Respekt und Ehrfurcht entgegengetreten, hätten viele Personen das bedürfnis gehabt, sich gerne mal in einer solchen Position zu begeben. Das Phänomen kennst Du aus "Deutschland Sucht Den Superstar"... trällert nur eine Person einen erfolgreichen Song, wollen alle plötzlich Rock/Popstars sein. Hauptsache Groupies, Tourbusse und tolle Shows ;)

stine hat geschrieben:Ich glaube, dass Jesus nicht der einzige war, der die Gottessicht der Menschen veränderte. Ich glaube, dass es mehrere gab und immer wieder mal gibt. Ob sie allerdings Anerkennung finden ist eine andere Frage.

Die Geschichte ist in diesem Bereich schon gut gefüllt. Im alten Griechenland folgten sie dem Rat einer gewissen "Orakel von Delphi". Anscheinend hatte sie guten Erfolg bei der Beurteilung von Kriegseinsätzen. Gut, in einer besonders wichtigen Schlacht hatte sie komplett daneben gelegen, aber ... "shit happens".
Buddha erschein ja auch nicht per Teleportation oder durch Ferngespräche über's Telefon. Die "Erleuchtung" war kein einzigartiger persönlicher Erfolg, er wollte diese Erfahrung mit anderen Teilen. Also ? Er "verbreitete" diese Philosophie und sorgte dafür, dass das "Wort Gottes" - in diesem Falle eher "Gefühl Gottes" - an den Menschen weitergereicht wurde. Und selbst im alten Jerusalem waren Messiase gern gesehene Gäste in der Stadt. Das Problem war nur, dass viele von denen die "Befreiung" auf einer anderen Art sahen. Sie wollten die Leute zu den Waffen führen. Jesus folgte etwas andere Worte. Er war überzeugt, dass man sein Ziel auch ohne Waffen erreichen könnte, ja müsste. Deshalb sehe ich pers. heute Jesus' Werk nicht als "göttliche Macht", sondern als eine sehr frühe Form von "Ghandi". Wie Du weisst, hat er Indien von Großbritannien befreit... ohne Gewalt. Er schwebte nicht auf leuchtenden Engeln herab. Er ging nicht über Wasser und ernährte sein Volk nicht mit einer handvoll Fischen. Solche Wundertaten sind von ihm nicht beobachtet worden, bis heute. Wir haben Fotos, wissenschaftliche Zeitzeugen und genaue, glaubhafte Befunde, die dies stützen. Vor 2000 Jahren hätte aber die Möglichkeit bestanden, dass treue Anhänger seiner Gruppe sich die Mühe gehabt haben könnten, seine Lebensgeschichte "etwas" auszuschmücken. Er hätte die Tat begangen und Indien befreit, allerdings hätte man ihn auch mit einer "anderen Macht" in Verbindung gebracht. ;)

stine hat geschrieben:Es gibt ja auch jede Menge kluge Wissenschaftler, aber nur wenige schaffen es, Gesetzmäßigkeiten zu ergründen, die sie personell zum Urvater einer bis heute gültigen Formel machen.

Das besondere ist in der News nicht, dass Jesus nur einer von mehreren Messiase gewesen sein sollte, das wäre nun wahrlich nicht interessant genug. Schließlich gibt es mehrere Wissenschaftler, die die Schwerkraft als auch die Relativitätstheorie bewiesen haben.
4 Jahre vor Jesus Geburt existierte ein Mensch, ein selbsternannter König und Messias, der von den Römern hingerichtet wurde, und 3 Tage nach seinem Tode wieder auferstanden sei. 4 Jahre vor Christ Geburt !

Was ist hier geschehen ? Hatte man seine Geschichte nach Vorbild Christi niedergeschrieben ? Hat man Jesus Geschichte nach dem Bilde Simons geformt ? War die gesammte "3-Tage-Tot" Thematik vielleicht nur eine Form, besondere Menschen zu ehren ?

Das Christentum basiert ja darauf, dass Jesus als MENSCH gestorben, aber als GOTTESSOHN in den Himmel aufgestiegen ist. Tja, diese Basis hat nun eine abgebrochene Kante, denn ... wohin ist Simon gegangen ? Warum hatte Jesus, der sich unweit dem Orte befand, davon nichts berichtet ?

"Verrückte" die sich für Hitler halten, haben wir zu genüge. Hätten wir aber eine Inschrift die behaupten würde, dass zu Zeiten Napoleons schon einmal ein Diktator in einem Land mitten in Europa regiert hätte, der Jagt auf Juden gemacht hätte und einen Mordanschlag in einem Bunker überlebt hätte, und letztenendes durch ein Selbstmord umgekommen wäre, würden wir uns ebenfalls wundern und an den Kopf kratzen.
Oder wie wäre es, wenn Stephen Hawkins sich an die Öffentlichkeit wendet und ein Schriftstück präsentieren würde, auf der geschrieben steht, dass Isaac Newton schon einmal über das Verhältnis von Licht, Masse und Energie geschrieben hätte und dabei die Raumzeit erklären konnte ? Das er Wissenschaftler war, darüber bestehen keine Zweifeln. Er hat ja die Schwerkraft dem Apfel zugesprochen.. oder besser gesagt, der Beule auf seinem Kopf :). Das er aber vor Albert Einstein schon einmal eine Relativitätstheorie auf die Beine stellen konnte, das wäre eine Sensation sondergleichen ! Einstein hatte keinen "göttlichen Funken", er hat sich nur einer Idee bedient. Er wäre zwar weiterhin ein ungemein wichtiger Knotenpunkt der Physik geblieben, doch Newton hätte ihm den ultimativen Tritt in den Hintern gegeben ;)

Stimme diese Information auf der Steintafel tatsächlich, dann gäbe es die Form der "Wiedergeburt" schon mehr als nur einmal. Und dazu noch genau 3 Tage nach dem Tode. Ein selbsternannter König... von Römern niedergeschlagen und getötet... auferstanden... Auch Du kannst hier nicht leugnen, dass gewisse Ähnlichkeiten mit einer bekannten Person herrschen, oder ? ;) War Jesus nur "der 2. Versuch" ? Konnte sich seine Lebensgeschichte an dieser hier gerichtet haben ? War seine "Vorhersehung", dass er sterben und wieder auferstehen würde, doch schon vorher bestimmt worden ? Nehmen wir mal an, Google sei die allererste Suchmaschine der Welt gewesen. Er kam, sah und siegte. Es musste so geschehen, das war "Gottes Plan". Das war sein Schicksal. Aber wenn schon vorher jemand eine Suchmaschine auf dem Markt gebracht hätte, dann würde man die Weltgeschichte etwas anders sehen. Google war nicht der erste, er war der erfolgreichste. Es war nicht "Gottes Plan", sondern nur gutes PR-Marketing. Klar, die Gläubige werden weiterhin an seine Gottesherkunft pochen, kein Zweifel. Doch der Beweis, dass er als alleiniges Wesen jemals auferstanden wäre, könnte man in die Tonne kloppen. Er war Gottes Sohn ? Man müsse sich dann aber an das Über-Wasser-Laufen halten, denn anscheinend war das 3-Tage-später-Auferstehen kein unbekanntes Hobby gewesen. Zumindest für die schreibende Zunft damals ;)

Gestern sagte mir ein Freund im englischem Seminar was wirklich passendes dazu. Er gab mir den Link zu einem sehr interessantem Vergleich.
The Worst Witch vs. Harry Potter: http://www.geocities.com/sayswamp/worst.htm

"Harry Potter" ist Dir sicherlich ein Begriff, nicht wahr ? Er ist Zauberlehrling in einer Schule. Es ist keine neumodische High-Tech Schule im westen Englands, es ist ein altes Schloß. Auch sind die Uniformen eher einer alten Zunft her geformt. Er und seine Freunde treiben Schabernack und folgen allerdings auch dem Schulaltag, bzw. Internatsalltag. Die Magie ist auf der Schule allgegenwärtig und die Lokalität der Schule ist "unheimlich" (Waldgegend). Harry hat einen blonden, arroganten "Gegner". Er hat ein magisches Haustier, rettet das Leben seiner Mitmenschen und hat ein machtvolles Schicksal, welches er erfüllen wird.

Interessanterweise hat man 15 Jahre zuvor schon einmal eine Geschichte über eine Zauberschule im Wald geschrieben, die Helding konfrontiert das Böse, treibt mit ihren Freunden Schabernack, kommt davon, trägt Schuluniform der "alten Schule", hat ein vorherbestimmtes Schicksal, eine führende Hand die ihr den Weg weist und sogar ein magisches Haustier mit Namen. 15 Jahre vor Potters erste Textzeile.

Potter-Fans wird dies sicherlich nicht den Spaß am lesen nehmen, ganz sicher nicht ! Allerdings ist der "göttliche Funke" bei der Erschaffung dieser Geschichte ziemlich unglaubwürdig. Eine mögliche "Inspiration" an anderen Werken ist hier sehr gut möglich. Die Parallelen fallen doch ziemlich auf

Dafür, dass die christliche Jesus-Gestalt und die Geschichten drumherum ein Plagiat sind, gibt es ja noch mehr Hinweise.
Man schaue z. B. mal hier: http://www.bibelkritik.ch/bibel/g1.htm (Vorbilder der Jesus-Saga).
Oder hier:
http://www.bibelkritik.ch/bibel/g12.htm (Dramaturgische Notwendigkeit einer Jungfrauengeburt, wenn man einen "Wundermann" aufbauen wollte.)
Bzw. hier und weiterklicken: http://www.bibelkritik.ch/
Die Jesus-Geschichte, auf der die gesamte Christenreligion aufbaut, erweist sich bei näherer Betrachtung als ein Konglomerat aus Versatzstücken antiker Erzähl-Topoi. Viele Elemente, deren Realitätswert unwahrscheinlich ist, weil sie eben Standard-Elemente von damals beliebten Erzählungen/Sensations-Gerüchten waren. Es gab damals noch keine Bildzeitung und kein Privatfernsehen, aber Mythen gab es natürlich. Die wurden noch "handgestrickt", und die "Nacherfinder" haben da nicht jedes Mal das Rad neu erfunden.

stine hat geschrieben:Das heißt aber nicht, dass es nicht sein könnte, dass es auch andere Messias´s (Plural?) gegeben haben kann. Es wurde aber nichts darüber aufgezeichnet. Vielleicht gab es auch in Afrika mal einen, der aber die Menschen dort nicht weiter interessiert hat und deshalb sein Wirken in der Luft verpuffte. (Wahrscheinlich starb er auch an Altersschwäche)

Die Geschichte von Jesus ist schon sehr an den Haaren herbeigezogen, fast alle Elemente sind aus anderen Kulten wie etwa Herakles und Mithras geklaut, eben nur mit anderen Namen.

Auch geben alte Schriften etwas her wie die von Josephus, Celcus und der Talmud, wenn auch nichts davon mit dem Geschreibsel römischer Phantasten übereinstimmt. Nur für die Herodes Zeit, der ja im April 4 v.C. starb, gibt es nichts. Folglich könnte man da ganzes Hundertschaften von Gottessöhnen und geschwängerten Jungfrauen ansiedeln, nur wozu. Ein Lügenmärchen wird nicht besser und auch nicht schlechter, wenn man ein weiteres oben drauf sattelt. Und die Menschen, die heute mit Jesus sprechen, ihn im Herzen tragen und wie die ZJ sogar Hotels einrichten für seine Wiederkehr, die werden das immer noch machen nachdem bewiesen wurde, daß er ja nur der Luzifer war.

Max Headroom hat geschrieben:Oder wie wäre es, wenn Stephen Hawkins sich an die Öffentlichkeit wendet und ein Schriftstück präsentieren würde, auf der geschrieben steht, dass Isaac Newton schon einmal über das Verhältnis von Licht, Masse und Energie geschrieben hätte und dabei die Raumzeit erklären konnte ? Das er Wissenschaftler war, darüber bestehen keine Zweifeln. Er hat ja die Schwerkraft dem Apfel zugesprochen.. oder besser gesagt, der Beule auf seinem Kopf :). Das er aber vor Albert Einstein schon einmal eine Relativitätstheorie auf die Beine stellen konnte, das wäre eine Sensation sondergleichen ! Einstein hatte keinen "göttlichen Funken", er hat sich nur einer Idee bedient.

Vor Isaac Newton war es Galileo Galilei, der sich damit beschäftigte und sein Todestag, (8.Jan. 1642) war ziemlich genau 1 Jahr später der Geburtstag von Isaac Newton (4. Jan 1643) Nach julianischem Kalender wäre der Todestag Galileis sogar im selben Jahr, wie der Geburtstag Newtons (25.Dez. 1642)

Man könnte fast sagen, dass sich Wissen seinen körperlichen Weg sucht .

Bleibt aber dennoch die Frage, warum ausgerechnet Jesus berühmt wurde und nicht sein Vorgänger oder Nachfolger (sofern es ihn gab)?

LG stine

stine hat geschrieben:Bleibt aber dennoch die Frage, warum ausgerechnet Jesus berühmt wurde und nicht sein Vorgänger oder Nachfolger (sofern es ihn gab)?

Die römischen Herrscher waren Pragmatiker und sicher nicht von Gefühlduselei gesteuert. Außerdem lebten sie abgehoben weit weg vom gemeinen Volk. Rom steckte etwa ab 300 n.C. in großen wirtschaftlichen Schwierigkeiten, es produzierte so gut wie NICHTS an Wirtschaftgütern, war gezwungen die Massen durch politische Geschenke bei Laune zu halten (Getreide, Spiele), hatte teure Legionen in halb Europa stehen bei Steuereinahmen die fast nur die Kosten deckten und neue Eroberungen mit neuen Beutezügen waren nicht mehr erkennbar. Der Ostteil des Reiches begann sich abzuspalten, die Währung uaf Edelmetallbasis wurde von allen Ländern ringsum als Schatz gehortet, was zu enormer Inflation führte. Erst wurden Gold und Silber gestreckt, gegen Ende des Reiches gab es nicht einmal mehr genug Kupfer für die Münzprägung.

Es ist durchaus vorstellbar, dass ein neuer religiöser Kult als eine Art Kitt für den aufkommenden Zerfall des Reiches gesehen wurde. Dieser neue Kult war alles andere als lieb und freundlich. Den Menschen wird durch strenge Gesetze das Christentum aufgezwungen, parallel mit brutaler Verfolgung aller Andersgläubigen - ein Vorgehen dem Stalinismus mit dem sibirischen Archipel Gulag oder der sizilianische Mafia mit einem brutalen Paten über Leben oder Tod entscheident sehr ähnlich. Auf Ausübung heidnischer Gottesdienste steht ab 356 n.C. die Todesstrafe, im sechsten Jahrhundert erklärte man Heiden für rechtlos, ein juristischer Freibrief für den Sklavenhandel. Das Decretum-Gelasianum des römischen Konzils von 496 n.C. ist der älteste Index verbotener Bücher.

Das Christentum als überzeugende friedliche Religion, der die Menschen freudig in Massen zuströmten, das ist ein Märchen nur all zu gerne vom Vatikan verbreitet. Religiöse Phantasten haben nur hirnrissige Ideen im Kopf, kein Gottestaat kann auf Dauer wirtschaftlich existieren oder überleben. Auch der Kirchenstaat des Deutschen Ritterordens ist an wirtschafltichen Problemen mit einer enormen Inflation kaputt gegangen. Zum Ende mußte man Münzen der Narchbarländer einschmelzen, um noch eigene Kleinmünzen prägen zu können.

Auch Preußen unterm alten Fritz war de facto bankrott und konnte sich nur mit einem Riesenkredit aus Londen retten. Die Franzosen waren dann so gütig und haben 440.00 Hugenotten aus dem Land gejagt, die brachten bis dahin unbekannte Techniken wie Damast- und Seidenweberei mit und haben die wirtschaftliche Gesundung Preußens ermöglicht. Auch die Östrreiche habe etwa 40.000 Evangelen aus dem Salzburger Land vertrieben und damit Teile irher Wirtschaftskraft vernichtet. Religion war und ist blind, dumm und ohne jeden Sachverstand.

Zur Zeit Jesu wimmelte es von Propheten, Heilsversprechern, Wanderpredigern und Sekten. Hier tauchten zu dieser Zeit die unterschiedlichsten Lehren auf, ein Mix aus verschiedenen polytheisthischen Religionen der Antike und unterschiedlicher Mythologien. Die Jungfrauengeburt ist eine Idee aus der ägyptischen Mythologie, die Gnostiker hatten ihre Weisheiten von Wanderpredigern aus Indien und so weiter. Auch die jüdische Religion speiste sich ja aus unterschiedlichen Ideen und Traditionen. Die Idee eines Gottes fußte auf dem Hirtenglauben, dass jeder seinen persönlichen Gott bei sich hat, der ihn schützt. Auch die Wiederauferstehung ist eine alte mythologische Idee, die wie Du ja gesagt hast, bereits in vorhandenen Schriften beschrieben wurde. Die Kreuzigung selbst war zudem eine gängige Methode, Verbrecher abzuschrecken, die Straßen nach Rom waren mit Kreuzen gesäumt. Dass hier eine Person post mortem hervorgehoben wurde ist allein den Schreibern zu verdanken, die die Geschichte eines der Sektenmitglieder hervorgehoben haben zur politischen Reinigung. Der eigentliche Sektenführer (der damaligen Täuferbewegung, der auch Jesus angehörte) war ja Johannes. Aber der wurde ja von Herodes geköpft und konnte daher nicht mehr als Gottessohn herhalten (obwohl - wär ja eigentlich auch gegangen?!). Aber offensichtlich war geköpft zu werden nicht der passende Märtyrertod, oder man brauchte noch einige Jahre zur Festigung der Ideen. Keine Ahunung - war ich dabei?!

stine hat geschrieben:Vor Isaac Newton war es Galileo Galilei, der sich damit beschäftigte und sein Todestag, (8.Jan. 1642) war ziemlich genau 1 Jahr später der Geburtstag von Isaac Newton (4. Jan 1643) Nach julianischem Kalender wäre der Todestag Galileis sogar im selben Jahr, wie der Geburtstag Newtons (25.Dez. 1642)
Man könnte fast sagen, dass sich Wissen seinen körperlichen Weg sucht .

Frage: Haben Isaac Newton oder Galileo Gallilei die Formel E=mc² hervorgebracht ? Haben sie in ihr Leben Werke geschrieben, die die Lichtgeschwindigkeit, die Masse und die Energie in ihrem Bezug zueinander sahen ? Wurde die Raumzeit dadurch erklärbar ? Oder haben die sich nur mit Äther und fallenden Obst beschäftigt und Einstein war tatsächlich der "wahre" Entdecker ?
Antwort: Der Todestag.

Habe ich da was verpasst, oder bist Du meiner Frage bewusst ausgewichen ?

Das sich jemand mit dem Wissen einer vorherigen Person beschäftigt, das könnte in der Welt der Wissenschaft möglich sein. Aber soweit ich mich erinnern kann, besteht ein Unterschied zwischen Wissen schaffen und Wissen nacherzählen. Im erstem Falle bediene ich mich zwar an vorherigen Forschungen und Erkenntnissen, bereichere aber den Wissenspool mit neuem Wissen. Im zweitem Falle plappere ich nur nach, was andere schon vorher wussten. Dem Wissenspool wird nichts neues beigefügt, nur bestehendes Wissen dupiziert.
War Jesus nun ein Messias, ein Gottessohn, der als alleiniges Wesen die (gottgegebene) Möglichkeit besaß, 3 Tage nach seinem Tode in den Himmel zu steigen ? Knohl hat hierzu Quellen aufgedeckt, dass schon vor der Geburt Jesus Christus - der Erlöser der Menschheit, der Sohn Gottes, die Vertretung des Allmächtigens - ein Kerl sich selbst "König" nannte, von den Römern verfolgt wurde, getötet wurde und exakt nach 3 Tagen, vor den Augen seiner Leute, wieder aus dem Reich der Toten zurück kahm. Klar, Lorenz hat in den Quellen auch nachlesbar gezeigt, dass Simon nicht der einzigste war. Knohl hat der Liste noch einen weiteren Namen hinzugefügt... falls es eben keine Fälschung ist ;) Glaubwürdiger wird die Geschichte um den Sohn Gottes und seiner irdischen Arbeit noch lange nicht.

stine hat geschrieben:Bleibt aber dennoch die Frage, warum ausgerechnet Jesus berühmt wurde und nicht sein Vorgänger oder Nachfolger (sofern es ihn gab)?

ElkePony und Emoria haben es schon gesagt... damals war das Christentum nicht das brave Ave-Maria Geplänkel, was man uns heute beibringt. Dazu muss man nicht einmal 1700 Jahre zurück gehen, schon im Jahre 1700 war das Christentum mit Gewalt am Werke. Und wir sprechen hier von eintausendsiebenhundert Jahre nach Christi Geburt ! Und wir wissen ja, Kinder "lernen" besonders schnell, wenn man ihnen Angst macht und mit "leichten" physikalischen Einflüssen (blanke Hand, Gürtel, ...) dafür sorgt, dass gewisse Informationen mit bestimmten Erfahrungen verknüpft werden. Und glaube mir, wenn man die Wahl hat zwischen "Gott hat Dich lieb und Du stehst auf ewig in seiner Schuld" und "Wir töten Deine Familie, schänden Dein Kind und verbrennen Dein Haus", dann ist die Wahl nicht besonders groß. Mit Hilfe der Kreuzritter und der Unterstützung der Königreiche hatte der Klerus die perfekten Instrumente, das Wort Gottes zu verbreiten. Aber damit schweifen wir vom eigentlichem Thema ab

Die Griechen hatten da mehr "Beweise" als Jesus. Sie hatten Schriftstücke aus erster Hand, Theateraufführungen, Gräber, Orakeln, ... Aber das zählt nicht so richtig, die "jüdischen" Griechen wurden nicht so ganz von "unjüdische" Ägyptern und/oder Römern "verfolgt". Die konnten sich ganz auf Wein, Weiber und Gesang konzentrieren . Ausserdem haben sie es verpasst, Konstantinsche Schenkungen zu verbreiten. Tja, damit haben sie die PR-Aktionen gründlichst versaut. Heute sitzen wir nicht mehr verängstigt am Fußboden und zittern vor der Strafe Zeus'. Wir vergnügen uns an Kassandras Thrill und der Neptun Wasserbahn im Europapark, schauen uns Hercules und Xena im TV an und zocken Gods of War auf der PlayStation 2. Müsste ich einen Glauben haben, dann würde ich mir eher den griechischen aussuchen. Die Kerle hatten ja noch richtig Spaß an der Sache . Wäre ich ein Sadist bzw. Masochist, dann würde ich eindeutig das katholisch-christliche bzw. orthodoxe Pfarrtum als Traumberug aussuchen. Ich kann Leuten Angst mit der Hölle machen, lebe im Zöllibat und erfreue mich an den gebeichteten Sünden der Schäfchen. Eine wahre Religion für die guten Seiten des Lebens

Max Headroom hat geschrieben:Das sich jemand mit dem Wissen einer vorherigen Person beschäftigt, das könnte in der Welt der Wissenschaft möglich sein.

Wissenschaftliche Forschung baut in allen Diziplinen immer auf den Erkenntnissen der Vorgänger auf. Es gibt niemanden der jeweils das Rad neu erfindet noch die dafür notwendige geistige Kapazität hat - schon gar nicht der allwissende Alzheimer dessen schriftliches Geschwurbel manchmal echte Schmerzen bereitet (Spe Salvi).

Die Entwicklung des Wissen war in der Vergangenheit so langsam, weil die Verbreitung der Erkenntnisse zufällig war und immer wieder behindert wurde. Kein Forscher hat seine neuen Erkenntnisse in Hunderten Kopien an Kollegen, Bibliotheken usw. verschickt, also war es zu einem hohen Prozentsatz Zufall, wenn andere davon gehört haben. Die Universitäten hingen immer am finanziellen Tropf der Mächtigen und haben denen zu Munde geredet und gehandelt. Die Universität Tübingen verurteilte Kepplers Heliozentrismus. Die Universität Salamanca wurde von 12500 Studenten auf 300 reduziert, die saudämlichen Mediziner konnten nicht erkennen, daß Männer 1 Rippe weniger als Frauen haben und die Mathematker/Astronomen behaupteten tatsächlich die Erde würde sich Gottes weisem Ratschluß widersetzen und sich um die Sonne drehen - Frevel, Frevel, reines Teufelswerk

emporda hat geschrieben: der allwissende Alzheimer dessen schriftliches Geschwurbel manchmal echte Schmerzen bereitet (Spe Salvi).

Dein Lieblingszitat?

Es stimmt schon, dass stets versucht wurde (und auch heute noch wird!), die Entwicklung der Wissenschaft in bestimmte Bahnen zu lenken. Der Mächtigste bestimmt die Richtung!
Waren es in der Vergangenheit die Kirche, dann die Kommunisten - so sind es heute die pharmazeutische Industrie und die Waffenhändler.

LG stine

stine hat geschrieben:Es stimmt schon, dass stets versucht wurde (und auch heute noch wird!), die Entwicklung der Wissenschaft in bestimmte Bahnen zu lenken. Der Mächtigste bestimmt die Richtung!
Waren es in der Vergangenheit die Kirche, dann die Kommunisten - so sind es heute die pharmazeutische Industrie und die Waffenhändler.

Wissenschaftler sind Realisten, sie haben gelernt nüchtern zu denken. Also findet Wissenschaft immer dort statt, wo es ausreichend Mittel dafür gibt, zumal die notwendige Ausrüstung dafür heute von Privatpersonen als "Gelehrte" nicht mehr zu bezahlen ist.

Deswegen werden besonders intensiv Fortschritte erreicht in der Rüstung, in der Pharmaindustrie, in der Kommunikationtechnologie, Genetik usw. Da aber auch Dritte unbeteiligte Bereiche davon profitieren, sehen ich darin keine ethische Schandtat. Letztlich sind Altertumsdatierungen genau so ein "Abfallprodukt" wie Tomographien und ähnliches.

Im Gegenteil, alles was sich kommerziell nicht rechnet, das gehört ausgemerzt. Klassischen Beispiel sind die heutigen kommunalen Versorger, 1 Müllcontainer kostet bundesweit von 1100 € bis 6500 € pro Jahr. Die Kommunen stehen nicht im kommerziellen Wettbewerb und agieren wie kleine Götter ausgestattet mit Beamten aus der negativen Personalauslese, die allenfalls als Briefträger taugen.

Der gleiche Typ Leute kontrolliert die Bildung und Wissenschaft in Deutschland, deswegen standen wir nach PISA etwa auf Platz 59 noch vor Brasilien und haben uns seitdem nicht nennenswert verbessert. Es regnet durch die Dächer, die Glasfenster fallen aus den Rahmen, 1 wissenschaftliches Fachbuch der Biliothek teilen sich 500 Studenten usw.

Erkennt ihr es nicht?

Eindeutig die Matrix! Zion wird zerstört, der auserwählte und einige Menschen überleben und schaffen es neu bis ein neuer Auserwählter geboren und befreit wird und das spiel von vorne losgeht.


Seht es ein, es gab weder 1.0 noch 2.0 noch 0.5....

apt-get install Jesus
no such file

Was hier in der Diskussion deutlich wird ist, dass Jesus wirklich ein der Zeitenwende gemäßes Update war.

Doch um einen Gutmenschen, an dem selbst die Atheisten verzweifelt als wahres Wesen festhalten, kann es aufgrund dessen, was wir wissen, den griechisch denkend und Schreibenden Aufklärern des jüdischen Glaubens, die einen universalen Schöpfungsgrund suchten, nicht gegangen sein.

Unter der unten angegebenen Adresse habe ich über ein "Update" einen Neuverstand des "Wortes" (hervorbringender Vernunft) nachgedacht, das die jüdischen Propheten vormals nicht Nachts im Traum, sondern in schöpferischer Tat-sache der kausalen Welterklärung antiker Hochkulturen hörten. Die Diskussion macht einmal mehr deutlich, wie absurd es ist, weiterhin einen vergotteten Guru, Messiasmythos, Dogma... ins Rennen schicken zu wollen, dem dann nur eine Auferstehung angedichtet wurde und der so wenig wie die vielen Mesiasse der damaligen Zeit (incl. Augustus) eine geistige Weiterentwicklung, Glaubensaufklärung, Problemlösung bewirkt hätte.

Es kann sich nach allem was wir auch über die geistige Situation wissen, nur um ein echtes Update gehandelt haben, das auch für heutige Zeit heilsam wäre: Über eine evolutionsbiologisch/kosmologisch wieder sichtbar werdene Vernünftigkeit nachdenken, aufgekärt anknüpfen an den alten Verstand des "Wortes", hören, wo heute in logischer wissenschaftlicher Weise die Welt erklärt wird. (Im Gegensatz zu den Gestrig-, Mythos- Dogmengläubigen sind hierzu gerade den Naturalisten gute Ohren gegeben.)

Ari hat geschrieben:Erkennt ihr es nicht?
Eindeutig die Matrix! Zion wird zerstört, der auserwählte und einige Menschen überleben und schaffen es neu bis ein neuer Auserwählter geboren und befreit wird und das spiel von vorne losgeht.

apt-get install Jesus
no such file

Dann lasset uns beten, dass sich niemals ein Headcrash vollzieht ! Und wehe, es erscheine ein "Read/Write Error on Drive DH0:" !

gerhard hat geschrieben:Was hier in der Diskussion deutlich wird ist, dass Jesus wirklich ein der Zeitenwende gemäßes Update war.

Bedenke, zwischen dem Tode des 1.0 und der "Neugeburt" von 2.0 vergingen keine Generationen. Es waren schlappe 4 (vier !) Jahre. Das muss ja ein gewaltiges Zeitwende-Update gewesen sein. Es könnte aber auch sein, dass die "Jesus-Geschichte" ursprünglich gar keine Auferstehung und Kreuzigung gehabt hat, sondern erst später durch die Schreiber hinzugedichtet wurde. Und die Ur-Story, aus der sie stammt, war eben die vom (unbekannten) Simon. Auch heute werden Musikhits oder Kinofilme sehr erfolgreich, obwohl die "Ursprungsgeschichte" einige Jahr(zehnt)e auf auf dem Buckel hat. Es gibt mehrere Quellen die von "Zauberern" berichten, die missioniert haben, über Wasser liefen, Tote wieder zum Leben erweckten und und und. Die Jesus-Geschichte vereint nun alle diese Geschichte unter einem Namen, einer Person. Es scheint also, als ob hier Gandalf zsammen mit Darth Vader, E.T. und Neo in einem Topf geworfen wurde. Die daraus resultierende Suppe wurde dann das Grundnahrungsmittel des Christentums. Simon war eben "nur" eine Zutat, die 4 Jahre zuvor entdeckt wurde.
Die Einzigartigkeit Jesus, des Messias, des "Sohn Gottes" wäre mehr als dahin. Der Typ ist nur "Patchwork", ein zusammengeflicktes Gebilde.

Dieses Bild will man nicht unterstützen. Alles in der Christenwelt wehrt sich dagegen. Aus diesem Grunde werden an Ostern nahezu niemals was gegen dem Jesus-Glauben im TV gezeigt. Auf N24 gab's mal was zur Gottesmutter-Mythos, aber das war's auch. Alle Sender schwingten synchron und zeigten den Menschen das, was ihnen seit Kleinan beigebracht wurde - den Sohn Gottes, der in dem Himmel fuhr. Gut, Ausnahmen mit "Die Hard" will ich mal beiseite schieben ;)

Es ist nun bekannt, dass Bibelgeschichten wie die der Sinntflut einfach aus älteren ausgedachten Geschichten abgekupfert wurden. Es gibt genug Quellen um selbst die Hauptfigur des Christentums als erdachte Figur zu klassifizieren. Aber es scheint wohl irgendwo eine unsichtbare Kraft zu geben, die solche Informationen zurückhält. Es scheint mehr als ein Tabu zu sein, Jesus Wirken oder gar dessen Existenz öffentlich in Frage zu stellen.
Der Mensch will einfach einer überirdischen Zauberkraft ausgeliefert sein. Eine Art kollektive Angst vor der Inquisition beherrscht die Welt ? Hoffentlich nicht

gerhard hat geschrieben:Unter der unten angegebenen Adresse habe ich über ein "Update" einen Neuverstand des "Wortes" (hervorbringender Vernunft) nachgedacht, das die jüdischen Propheten vormals nicht Nachts im Traum, sondern in schöpferischer Tat-sache der kausalen Welterklärung antiker Hochkulturen hörten.

Kurz gesagt... die Priester setzten sich hin und schrieben sich mit erdachten Geschichten eine Welterklärung.

gerhard hat geschrieben:Die Diskussion macht einmal mehr deutlich, wie absurd es ist, weiterhin einen vergotteten Guru, Messiasmythos, Dogma... ins Rennen schicken zu wollen, dem dann nur eine Auferstehung angedichtet wurde und der so wenig wie die vielen Mesiasse der damaligen Zeit (incl. Augustus) eine geistige Weiterentwicklung, Glaubensaufklärung, Problemlösung bewirkt hätte.

Absurd ? Gehe in die Kirche, "empfange" den Keks, stecke ihn vor den Augen des Priesters ein, sage dann ganz höflich "Danke" und versuche dann, die Kirche noch lebendig und in einem Stück zu verlassen

Nicht nur, dass der "Wahrheit" des Aberglaube an einem "überirdisches" Wesen mit Sohn ziemlich gegen die uns bekannten Naturgesetze verstoßt, die es seit dem Big Bang gibt. Nein... die Bewahrung der "Wahrheit" geht schlicht und einfach voran. Alles (an Erkenntnisse), was sich im Wege stellt, wird entweder als "Irrglaube" abgestempelt und ignoriert, verfolgt oder gar angegriffen. Je älter die Institution, desto schärfer hält man an diese Ideologie fest.

An dem Thron Jesus zu rütteln gilt eben als Todsünde. Und da wir im laufe der Jahrhunderte/Jahrtausende schmerzhaft lernen mussten, dass man den Worten der Kirchen nicht widersprechen darf, hällt man eben die Klappe und vergräbt das Wissen über die "vorigen Messiase" ziemlich tief. Irgendwo bzw. irgendwann wird mal wieder ein Wissenschaftler auf diese Texte stoßen, aber keine Angst... einfach schweigen, beten und schon werden die "Probleme" wieder verschwinden. Wagt sich der Entdecker gar an die Öffentlichkeit, tja, dann werden größere Geschütze aufgefahren, da binn ich mir fast sicher. Wenn man bedenkt wie "besorgt" die Geistesführer waren, als Rowling erfolgreich die Kinder der Welt dazu brachte, erfundene Geschichten lesen zu wollen ?
TV abgeschaltet, ein Buch in die Hand genommen und der Fantasie freien Lauf lassen. Hätte es sich dabei um den Heiland gehandelt, wäre die Welt in ordnung gewesen. Aber da es sich um "dunkle Magie" handelt, um Hexenkraft und Zaubersprüche, bestand die Gefahr, dass die süßen Kleinen der dunklen Seite der Macht verfallen könnten und plötzlich mit Menschenopfern um sich geworfen hätten, so wie es damals eben so war. Gut, zu Zeiten Moses waren Tieropfer für Jahwe beinahe tägliches Brot für die Leute, aber warum sollte man den kleinen Kindern "beibringen", dass die Leute einer wichtigen Periode des Gottesglaube keinerlei Skrupeln hatten, Ziegen, Schafen und anderen Haustieren die Kehle durchzuschneiden und zu verbrennen ? Jesus v2.0 war brav genug, der kann doch keiner Fliege was zu leide tun. Er brachte sogar blinde zu sehen. Ein Idol für die Kids. Ja, er war ein Held, er stellte sich gegen Rom, der Besatzermacht zu der Zeit. Gut, Hercules war auch nicht ohne, aber der war ja "nur" von den Griechen erdacht worden ;)

gerhard hat geschrieben:Es kann sich nach allem was wir auch über die geistige Situation wissen, nur um ein echtes Update gehandelt haben, das auch für heutige Zeit heilsam wäre: Über eine evolutionsbiologisch/kosmologisch wieder sichtbar werdene Vernünftigkeit nachdenken, aufgekärt anknüpfen an den alten Verstand des "Wortes", hören, wo heute in logischer wissenschaftlicher Weise die Welt erklärt wird. (Im Gegensatz zu den Gestrig-, Mythos- Dogmengläubigen sind hierzu gerade den Naturalisten gute Ohren gegeben.)

Meinst Du bei "heutige Zeit" das Jahr 2008 oder doch das Jahr 0 ? ;)
Auch wenn es die Kirche und die Glaubensphilosophen nicht gerne hört... wir besitzen nach knapp 2000 Jahren eine gute Weltanschauung, einen "humanen" Blick auf die Welt und auch die Möglichkeiten, auf sie zu wirken. Dies hatte man sich allerdings erst in den letzten wenigen Jahrhunderten erkämpft und erworben. Je aufgeklärter die Welt wird, je mehr Errungenschaften aus der Wissenschaft auch in die Welt der "normalsterblichen" Stadtbewohner schafft, desto weniger Platz für Aberglaube bleibt übrig. Vom Gott der Blitze zur Erde schickte ging es rüber zum Gott, der ein Volk führte zu einem Gott, der "im Herzen" ist. Und wenn die Neurowissenschaft selbst diesen Bereich entmystifizieren wird, verschwindet Gott in irgendeiner Formel, die am Rande des Universums wohl ein soll.
Könnten in 200 Jahren irgendwelche Priester den Menschen von einem Gott erzählen, der sich in den Naturkonstanten "wiederfindet" ? Eine Rennaisance des "personifizierten Gottes" kann ich mir ebenfalls gut vorstellen.
Die Kluft zwischen "tiefgläubigen Fundamentalisten" und "ungläubigen Großstadtbewohnern" ist beinahe riesig. "Wir" Aufgeklärte schauen ziemlich schräg, wenn ein Gläubiger sich einen Marienschrein aufstellt, unter gefühlten 300 Bilder der heiligen Mutter sekündlich einen Rosenkranz küsst und dazu einen Spiegel anbetet. Habe ich selbst erlebt . Andersrum überrascht es sie, dass wir so ganz ohne Anbetung von Figuren oder gar "Wörter" ziemlich weit kommen. Wie kann dann ein Jesus 3.0 aussehen, der auf der einen Seite die Erkenntnisse der letzten 300 Jahre als auch das große Mysterium der Unsterblichkeit im Paradies in das neue Jahrtausend retten kann ? Wird es irgendwo einen kleine Kirche geben, die nach dem Tode von Stephen Hawkins sein Wesen als "von Gott inspiriert" bezeichnet ? Wird eines Tages die "Holy Church of 'Einstein' Christ" eröffnet werden ? Oder ist das nächste Update noch ziemlich weit entfernt ? Liegt es sprichwörtlich "in den Sternen" ? Ich nehme mal an, es wird mehr als 4 Jahre brauchen. Sicher bin ich aber nicht, schließlich gibt es genug Menschen dort draussen, die sich als Neugeborener Messias bezeichnen. Ob es nun Präsidenten oder Glaubensführer sind, der blanke Wahnsinn macht vor niemanden halt

Max Headroom hat geschrieben:Dann lasset uns beten, dass sich niemals ein Headcrash vollzieht ! Und wehe, es erscheine ein "Read/Write Error on Drive DH0:" !

um der Syntax von ari konsequent zu folgen heisst das, /dev/sda, Drive oder so ähnlich gibt es nicht in dieser Welt

Es scheint ein echter Teufelskreis.

Wie soll ein Naturalist in der evolutionsbiologischen Beschreibung des kreativen=schöpferischen/hervorbringenden Kosmos über einen schöpferischen Sinn nachdenken können, wenn er sich nicht aus einem überholten Glaubensverständnis befreien kann, in das er hineingeboren ist?

Wie soll er gar das "Wort", den Grund des anfänglich monotheisistischen Glaubens an einen selbst unsagbaren Schöpfer in der biologischen Beschreibung des vernünftigen Werdens wahrnehmen können, wenn er nur das vorgesetzt bekommt, was er heute als Gotteswort hört?

Und wie soll er erst verstehen können, dass es in der Gestalt Jesus um ein zeitgemäßes "Update" schöpferischer Vernunft im kausalen griechischen Weltbild ging, wie wir heute nur etwas weiterentwickelt haben, empririsch belegen, wenn er im Schlepptau einer überkommenen Lehre - deren Unmöglichkeit er selbst denkt und nachweist - weiterhin von einem messianierten Wanderguru ausgeht?

(Wenn, wie heute im Hinblick auf Barack Obama von einem Politik-Psychologen zu lesen, die Menschen einen Mythos brauchen, der an Kennedy anknüpft, auf dessen schwarze Wiederkunft sie weiter als große "Wende" hoffen und auf den sie ihre Verantwortung für die Weltgestaltung abschieben wollten, so die Logik einer Massenpsychologie erklärt wird, die man für längst überholt hielt, dann kann uns das einen kleinen Eindruck davon geben, warum auch vor 2000 Jahren die Glaubensausklärung auf bekannte Gestalten zurückgreifen und das menschliche und schöpferische Wesen einer unviversalen kosmischen Vernünftigkeit - die genau das bewirkte, was bebildert ist - als Offenbarungsgestgalt und Messias in der bekannten Gestalt zum Ausdruck bringen mussten.)

Marias "jungfräuliche" Niederkunft ist doch auch nur ein Update von Rea Silvias Geschichte mit Romulus und Remus, gezeugt von Mars. Jeder normale Mensch denkt sich seinen Teil.

Max Headroom hat geschrieben:Der Gottessohn mit dem gleichen Schicksal wie sein "Vorgänger", eine Generation davor ? Ein Messias v2.0 ? Gottes Vorhersehung oder nur verdammtes Pech mit den Römern ? Vielleicht sind die Steintafeln ja "nicht ganz" korrekt. Aber was wäre, wenn Jesus eben doch nur ein Update einer vorherigen Geschichte war ?

Ich denke, es gibt immer wieder "Gesalbte", die in der menschlichen Historie auftreten
Auch heutzutage, nur werden sie nicht so "ernst" genommen wie in früheren Zeiten, als der Aberglaube noch das faktische Wissen überstieg.
Die "Jesusse"von damals - auch "Jesus" halte ich historisch für eine Vielzahl von Personen - waren in einen Mythos vorausgegangener Zeiten eingewoben, der Allgemeingut damaligen Aberglaubens war. Insofern waren in Zeiten, als diese Mythen gesellschaftlich aufblühten, auch der erwartete Messias eine lebendige Wunschvorstellung dessen, welche die "Gesalbten" zu entsprechen hatten.
Das "Wunder" liegt dabei weniger darin, dass diese uralten Mythen in auserwählten "Menschengestalten" lebendig wurden, sondern darin, dass dieser "Humbug" bis in unsere heutige - mehr oder minder aufgeklärte - Zeit überlebt hat. Diese Mythen sind mithin tief in der menschlichen Psyche verwurzelt.