Pantheismus

Re: Pantheismus

Beitragvon gerhard » So 9. Nov 2008, 07:12

Wenn ich nicht die begründete Hoffnung hätte,
dass wir durch konsequente Auswertung des inzwischen vorhandenen Wissens,
auch um unsere kulturelle Herkunft (siehe unter der angegebenen Homepage: u.A. Entwurf zur Auf-verstehtung)
den "metaphysischen Firlefanz" hinter uns lassen bzw. neu versehen können, wäre ich nicht hier.

Wenn ich Naturalisten, die sich mit Religion auseinandersetzen, über Problemlösungen nachdenken, Anstoß geben will, nicht nur alten "Naturbrechungs-Wunderglaube" und immer neue "Absurditäten des Aberglaube" aufzuaddieren, sondern die "kreative Vernünftigkeit", die indealistische Aufklärer wie Hegel, Fichte, Schelling... noch im spekulativen Nebel annahmen, dort wahrzunehmen, wo sie heute die Welt erklären, dann ist das kein "Firlefanz" mehr, sondern Fakt.

Auch wenn ich den Papst als Glaubenswissenschaftler bitte, die "schöpferische Vernunft", von der er noch weitgehend dogmatisch als biblisch-geschichtliches Wesen, gleichzeitig jedoch als universeller Grundlage der verschiedenen Glaubenssysteme und rationaler griechischer Philosophiewissenschaft schwärmt (sie jedoch im metaphysischen Dunkel der Vergangenheit lässt), den Gründer des christlichen Glauben dort nachgraben zu lassen, wo beispielsweise in Evolutionsbiologie heute in logisch-kausaler Weise eine natürlich-kreative Vernünftigkeit nachvollzogen wird, dann geht es mir nicht um Firlefanz.

Vielmehr gehe ich nach Betrachtung der Geschichte davon aus, dass sich geistbegabte Wesen beispielsweise erst wirklich ökologisch, sozial, gesamtheitlich..., als zukunftsgestaltende, sich echt kreativ weiterentwicklende (statt im Kapital- und Konsumegoismus zu erstarren) Gemeinschaftswesen verhalten, wenn sie in der natürlichen Logik des kosmischen Geschehens und Geschichsverlaufes (Evolution) auch eine höhere Bestimmung wahrnehmen. (Wobei mir es nicht um das geht, was allgemein als Spiritualität gehandelt wird oder irgendeine Vergeisterung aufgrund vor-gesetzter Dogmen.)

Nichts liegt mir bei meiner Apologetik, die sich seit vielen Jahren aus völlig neuer Sicht mit der geistesgeschichtlichen Grundlage des christlichen Glaubens beschäftigt ferner, als eine christliche Mission im alten Sinne. Auch wenn ich möglicherweise noch etwas zu früh bin, so sehe ich aufgrund des gewachsenen Wissens heute die Chance, den "Firlefanz" echt Auf-zulösen:
Hiermit in aufgeklärter mündiger Weise zu gemeinsamen "kreativen=schöpferisch-vernünftigen" Lebensmaximen bzw. zur kultbegeistern Befähigkung zu kommen. Letztlich so einen Naturalismus zu verwirklichen, den auch Brights wollen.
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Re: Pantheismus

Beitragvon Jan R. » So 9. Nov 2008, 23:26

gerhard hat geschrieben:[...]wenn sie in der natürlichen Logik des kosmischen Geschehens und Geschichsverlaufes (Evolution) auch eine höhere Bestimmung wahrnehmen. [...]

Es gibt keine höhere Bestimmung dahinter, es geschieht einfach ... Da ist ja grade der Punkt an dem sich Naturalismus und Religion scheiden. Unsere Existenz ist insofern "sinnlos", das wir keinerlei feste Lebensaufgabe haben. Genauso wenig verfolgt die Evolution ein Ziel oder eine Bestimmung, das hat mal angefangen als simpelste Thermodynamik und mehr steckt da auch nicht hinter. Kein Sinn, kein Ziel und keine "Bestimmung"!
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Re: Pantheismus

Beitragvon gerhard » Mo 10. Nov 2008, 06:37

Jan R. hat geschrieben:gibt keine höhere Bestimmung dahinter, es geschieht einfach ... Da ist ja grade der Punkt an dem sich Naturalismus und Religion scheiden. Unsere Existenz ist insofern "sinnlos", das wir keinerlei feste Lebensaufgabe haben.


In diesem Punkt unterscheiden wir uns. Ich bin gewiss, der mündige Mensch von Morgen wird sich seine Bestimmung nicht mehr biblisch oder sonst wie vor-setzen lassen, sondern wieder im kreativen Werden des natürlichen Bauplanes verstehen. Die Wahrnehmung einer kreativen als "schöpferischen" Vernünftigkeit im Geschehen, (kein vorgsetztest Ziel) das uns bereits heute die Evolutionsbiologen beibrigen, lässt dann darüber nachdenken, dass die Aufgabe nicht allein in der Genmaximierung liegt, wie die Biologen im Nachvollzug einzelner Elemente bisher den Sinn des Seins verkürzen, sondern in einer gesamtverant-wort-lichen (u.A. auch ökologoischen) Lebensweise.

Ich denke, wenn Du keine Lebensaufgabe hättest, doch irgenwie sehen würdest, wärst Du nicht hier, um als Bright dem Aberglaube den Geist auszutreiben. Es scheint auch für Dich einen Grund zu geben, warum Du nicht einfach auf die faule Haut legst... Allein die hedonistische Lust Kantschieders kann es nicht sein.
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Re: Pantheismus

Beitragvon Myron » Mo 10. Nov 2008, 17:38

@Gerhard: Das Thema dieses Threads ist der Pantheismus und nichts anderes!
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Re: Pantheismus

Beitragvon gerhard » Mo 10. Nov 2008, 19:06

OK, nur darum geht es mir :ob es dem aufgeklärten natürlichen Denken gerecht wird...

-den biologischen Bauplan im Licht der Evolution als "sinnloses" Geschehen zu betrachten,
-die Natur bzw. die kosmische Selbstorganisation in modernem Materialismus oder Pantheismus "selbst zu vergotten",
-oder sich für eine evolutionsbiologisch offengelegte "kreative Vernünftigkeit" zu begeistern, durch die aus Sternenstaub geistbegabte Wesen wurden, dies zum sinngebenden Maß zu machen und dabei mündig an den monotheistischen Kult (bei dem dann über einen Unbenennbaren nichts zu sagen ist, als weltimmanente Vernünftigkeit sagt) anzuschließen?
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Re: Pantheismus

Beitragvon Jan R. » Mo 10. Nov 2008, 23:00

gerhard du verwechselst hier ganz arg die Begriffe Realität und Modell. Der Begriff "Wesen" beschreibt nur ein Modell, der Prozess "Sternenstaub zu geistbegabtes Wesen" ist nur ein Modell. Das alles ist kein einzelner, abgetrennter Prozess, den man so weit abklamüsern könnte, dass man ihn erfassen und dann als "kreativ vernünftig" bezeichnen könnte. Das ganze lässt sich unter einem einzigen Stichwort zusammenfassen: "Existenz"! Die Evolution verfolgte nie das Ziel vernunftbegabte Wesen enstehen zu lassen, denn sie hat kein Bewusstsein und kann so auch keine Kreativität haben. Genauso wenig haben die Prozesse ab dem Big Bang ein Bewusstsein, auch sie können nicht kreativ oder vernünftig sein. Das einzige was man über die Prozesse aussagen kann, ist dass sie "sind" bzw. existieren. Das war aber auch schon alles. Ganz im Gegenteil zum Menschen, der klare Ziele abstecken und anstreben kann. Deswegen bin ich hier bei den Brights unterwegs, weil ich mir das Ziel gesetzt habe zu lernen und mein Wissen anzuwenden.
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Re: Pantheismus

Beitragvon Myron » Di 11. Nov 2008, 04:02

"Der Pantheismus ist die Negation der Theologie auf dem Standpunkte der Theologie."

(Ludwig Feuerbach, in "Vorläufige Thesen zur Reformation der Philosophie", 1843)
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Re: Pantheismus

Beitragvon Myron » Di 11. Nov 2008, 04:27

Jan R. hat geschrieben:Die Evolution verfolgte nie das Ziel vernunftbegabte Wesen enstehen zu lassen, denn sie hat kein Bewusstsein und kann so auch keine Kreativität haben. Genauso wenig haben die Prozesse ab dem Big Bang ein Bewusstsein, auch sie können nicht kreativ oder vernünftig sein. Das einzige was man über die Prozesse aussagen kann, ist dass sie "sind" bzw. existieren. Das war aber auch schon alles.


Bewusst- und ziellos ablaufende Naturprozesse sind den Gottgläubigen schon immer ein Gräuel gewesen.
In ihren Augen steht am Anfang aller Dinge mit Gott reiner Geist, reines Bewusstsein, reines Denken und vor allem Vorausdenken als gedankliches Vorwegnehmen des Zukünftigen, und nicht die bewusst- und geistlos wirkende Urmaterie, die nicht weiß, was sie tut, und ihre mannigfaltigen Erzeugnisse nicht vorausplant.
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Re: Pantheismus

Beitragvon gerhard » Di 11. Nov 2008, 08:16

Myron hat geschrieben:Bewusst- und ziellos ablaufende Naturprozesse sind den Gottgläubigen schon immer ein Gräuel gewesen.


Dass der Kosmos seit Kant ein kaltes Gebäude ist, nicht als sinn-voll gesehen werden kann, dort nicht die "universale Vernunft" der idealistischen Aufklärungsphilosophie verstanden oder gar auf Schöpfung geschlossen werden kann und so meine Begriffsverwendungen oft auf unverständnis stoßen, ist mir klar. Wenn selbst heute noch "nebenan" schöpferisches Wirken in Übernatürlichkeiten, naturbrechenden Wundern nachgedacht bzw. abgelehnt werden muss, wundert mich das nicht.

Und doch denke ich, dass die Zeit reif wäre, den Geschichtsverlauf, wie die reale Natur, die evolutionsbiologische Beschreibung als kreativen=schöpferischen Prozess und damit die biologische Bestimmung (universales Wort) in erweiterter Weise wahrzunehmen, statt sie wieder selbst - egal ob modern monistisch, materialistisch oder pantheistisich - zu vergotten.

Die "Gottgläubigen" (die nur einen vor-gesetzten Begriff, ein persönliches Bild von einem vernunftbegabten Zauberwesen menschlicher Machart, dessen Ziel es war, Menschen entstehehen zu lassen, einen intelligenten Planer) beweisen wollen, weigern sich über eine ganz natürliche Vernünftigkeit des kosmologisch oder evolutionsbiologisch beschriebenen Prozesses selbst als bestimmend oder gar offenbarend nachzudenken. Denn nur um eine Betrachtung des naturwissenschaftlich freigelegten Wissens im Ganzen geht es mir. Auch wenn ich das kurzen Modell vom Sternenstaub... ausgedrückt habe.

Einen Glauben an alte Dogmen, neue metaphysische Modelle oder einen vor-gesetzten vernünftigen Zielsetzer, intelligenten Desinger... sind nicht mein Ding. Ich will auch kein Bewusstsein im Kosmos nachweisen oder die Welt anders erklären, als dies die Wissenschaft tut. Auch wenn mir dies oft unterstellt wird, weil es im derzeitigen Glaubens-Paradigma immer darauf hinausläuft.

Wenn ich von einer weltimmanenten, z.B. evolutonsbiologisch nachgezeichneten natürlichen Bestimmung ausgehe, die mehr ist, als Genmaximierung, dann tue ich das auch in Anknüpfung an eine inzwischen nachweisliche Glaubenswende vor 2000 Jahren, wo ebenfalls ein Wandel vom Mythos und traditionell Vor-gesetz-ten Glauben zur lebendigen Logik griechischer Welterklärung antiker Wissenschaft war. (Was dann in der jüdischen Philosophensekte - die später durch allgemein, auch Heiden und Altgläubigen verständliche Bilder, zur Weltreligion wurde - als einzige Offenbarung galt.)

Doch solange die Naturalisten den Naturprozess auf moderne Weise selbst vergotten, egal wie, bleibt die Glaubenswelt bei einem übernatürlichen Wesen, alter Metaphysik... Ein ganz natürlich-biologischer, gleichzeitig schöpferischer Sinn - der dann für eine natürlich-ökologische Ordnung begeistert und in eine Gesamtverant-wort-ung nimmt - nach der beispielsweise nach dem Zusammenbruch des Kapitalismus überall gerufen wird und die durch Gesetze/Politik allein nicht zu machen ist - muss dann abgestritten werden.
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Re: Pantheismus

Beitragvon Jan R. » Di 11. Nov 2008, 18:23

gerhard hat geschrieben:Wenn ich von einer weltimmanenten, z.B. evolutonsbiologisch nachgezeichneten natürlichen Bestimmung ausgehe, die mehr ist, als Genmaximierung, [...]
Sie ist aber halt nicht mehr ...
Live with it! :sauer:

gerhard hat geschrieben:Doch solange die Naturalisten den Naturprozess auf moderne Weise selbst vergotten, egal wie, bleibt die Glaubenswelt bei einem übernatürlichen Wesen, alter Metaphysik... Ein ganz natürlich-biologischer, gleichzeitig schöpferischer Sinn - der dann für eine natürlich-ökologische Ordnung begeistert und in eine Gesamtverant-wort-ung nimmt - nach der beispielsweise nach dem Zusammenbruch des Kapitalismus überall gerufen wird und die durch Gesetze/Politik allein nicht zu machen ist - muss dann abgestritten werden.

natürlich biologisch ungleich schöpferisch

Schöpfung = Erstellung eines Gegenstandes mit einem bestimmten Ziel vor Augen.
Natürliche Prozesse können kein Ziel vor Augen haben, da sie kein Bewusstsein, Gehirn, geschweige denn Augen besitzen!

Außerdem wird hier gar nichts vergottet. Im Gegenteil, der Naturalist beraubt doch die Existenz jedweder Vergottung, sprich "supernaturalisierung". Ein konsequenter Naturalist ist vollkommen gottlos, dabei ist es egal ob Agnostiker, Atheist oder Antitheist, in der Praxis heißt das für die Anbetung eines Gottes das gleiche.
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Re: Pantheismus

Beitragvon Myron » Di 11. Nov 2008, 21:09

gerhard hat geschrieben:Doch solange die Naturalisten den Naturprozess auf moderne Weise selbst vergotten, egal wie, bleibt die Glaubenswelt bei einem übernatürlichen Wesen, alter Metaphysik.


Selbst wenn man die Natur pantheistisch als "göttlich" oder "heilig" bezeichnet, macht sie das aus naturalistischer Sicht nicht zu einem übernatürlichen Wesen.
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Re: Pantheismus

Beitragvon gerhard » Di 11. Nov 2008, 21:51

Myron hat geschrieben:Selbst wenn man die Natur pantheistisch als "göttlich" oder "heilig" bezeichnet, macht sie das aus naturalistischer Sicht nicht zu einem übernatürlichen Wesen.


Hab ich das behauptet?
Ich befürchte nur, dass selbst dort, wo zwar nicht von einem dogmatisch gesetzten übernatürlichen Gott ausgegangen, sondern die Natur selbst verherrlicht wird, der Verstand für eine ganz natürlich-biologische Sinngebung, Bestimmung verloren geht. So verhindert nicht nur der vor-gesetzte Gott, sondern auch die Materie-/Naturvergötterung den aufgeklärten Verstand einer menschlichen Verant-wort-ung im evolutionären Geschehen in seiner Ganzheit.
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Re: Pantheismus

Beitragvon ganimed » Di 11. Nov 2008, 21:56

@gerhard:
Welche Verant-wort-ung hat denn deiner Meinung nach der aufgeklärte Verstand im evolutionären Geschehen in seiner Ganzheit?
Durch Genexperimente vernünftigere Mitwesen züchten?
Durch Arterhaltung die biologische Vielfalt erhalten?
Durch Artensterben die evolutionäre Auslese beschleunigen?
Welchen Sinn, welches Ziel leitest du aus deinem Schöpfungsbild für den Menschen ab?
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Re: Pantheismus

Beitragvon gerhard » Di 11. Nov 2008, 22:08

Jan R. hat geschrieben:Schöpfung = Erstellung eines Gegenstandes mit einem bestimmten Ziel vor Augen.
Natürliche Prozesse können kein Ziel vor Augen haben, da sie kein Bewusstsein, Gehirn, geschweige denn Augen besitzen!


Genau ist das Problem. Wo eine Schöpfergott gestzt wird, da geht es um einen Zielsetzer mit Bewusstsein... da kann nicht nach einer Bestimmung gefragt werden, die sich allein durch eine umfassende Betrachtung des kreativen=schöpferischen Prozesses der Evolutionsbiologie ergibt, die menschlich in schöpferische Verant-wort-ung nimmt.

Da wird dann auch in der Biologie nur Genmaximierung betrachtet - die dann auch zum Lebensvorbild erhoben wird, ob gewollt oder nicht - nicht die Genesismaximierung ingsgesamt wahrgenommen, die sich bei ganzheitlicher, ganz natürlicher Betrachtung ergibt.
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Re: Pantheismus

Beitragvon Jan R. » Di 11. Nov 2008, 22:47

gerhard hat geschrieben:Genau ist das Problem. [...]

Genau da ist dein Problem. Denn DU setzt voraus, dass die Evolution schöpferisch ist, dass die Naturgesetze etwas "wollen". Und das ist de facto einfach nicht so! Schonmal was von Entropie gehört? Die treibende Kraft in unserem Universum ist das Chaos. Wir sind nur hier weil wir noch größeres Chaos darstellen und wir so zwingend existent werden mussten, ohne dass die Evolution uns schöpfen wollte, ohne dass die Naturgesetze von vorneherein gedacht hätten, hey lasst uns so justieren, dass Menschen existieren werden.

Was du hier tust, ist das anthropische Prinzip falsch zu verstehen. Nur weil die Naturkonstanten so stehen, dass wir enstehen mussten, kann man nicht von einer schöpferischen Kraft sprechen. Im Gegenteil, Schöpfung bedeutet Ordnung, doch die Naturgesetze sind doch genau entgegen gesetzt. Eine schöpferische Kraft in diesem Universum wäre also unser Tod gewesen bzw. hätte unsere Existenz völlig verhindert!
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Re: Pantheismus

Beitragvon Myron » Di 11. Nov 2008, 23:53

gerhard hat geschrieben:Ich befürchte nur, dass selbst dort, wo zwar nicht von einem dogmatisch gesetzten übernatürlichen Gott ausgegangen, sondern die Natur selbst verherrlicht wird, der Verstand für eine ganz natürlich-biologische Sinngebung, Bestimmung verloren geht.


Die Natur gibt uns keinen allgemeingültigen Lebenssinn vor.
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Re: Pantheismus

Beitragvon Myron » Di 11. Nov 2008, 23:57

Jan R. hat geschrieben:Denn DU setzt voraus, dass die Evolution schöpferisch ist, dass die Naturgesetze etwas "wollen". Und das ist de facto einfach nicht so!


Die darwinistische Evolutionstheorie ist ateleologisch.
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Re: Pantheismus

Beitragvon gerhard » Mi 12. Nov 2008, 06:47

ganimed hat geschrieben:@gerhard:
Welche Verant-wort-ung hat denn deiner Meinung nach der aufgeklärte Verstand im evolutionären Geschehen in seiner Ganzheit?


Die aufgeklärte Vernünftigkeit in menschlich-schöpferischer Umsetzung, die Darwin "weiterdenkt", sich für das natürliche kreative (da sitzt keiner und zielt, plant) Geschehen in seiner Gesamtheit begeistert und hieraus als kreatives Werk-zeuge Verant-wort-ung herleitet, wird nicht weiter dem Kurz-schluss naturalistischer Umsetzungsmodelle dienen. Wie wir es in nationalsozialistischer Abstammungslehre, Auslese beobachten konnten und heute im Kapital- bzw. Wirtschaftsalltag (derzeit beklagt und misslungen) einen verkürzten Darwinismus leben.

Ich denke, wer z.B. in der realen Ökologie, ganzheitlichen Naturordnung die "erweiterte Vernüftigkeit" (nach der der Papst ruft, sie jedoch selbst weiter verbaut) versteht, wird sich daran halten.

Er wird als humanistisches Wesen darüber nachdenken, wie er - nicht nur durch Genmaximierung sich - sondern der natürlichen Schöpfung im Ganzen (Genesis) dienen kann: Arterhalt, Eweiterung, kreative Weiterentwicklung als geistbegabtes Sozialwesen des 3. Jahrtausend. (So etwas haben bereits die alten Juden getan: Nichts anderes ist in den Geboten beschrieben.) Doch es macht einen Unterschied, ob die "goldene Regel"... nur mir als Humanwesen dienen soll -und dann umgangen wird, wenn es kein Gesetzeshüter merkt - oder ob Mann und Frau eine höhere Bestimmung (die ich aus der natürlichen Kreativität herleite ohne den bekannten Kult zu verlassen) hat.

Und ich denke, dass diesem für Kreativität=Schöpfung begeisterten Menschen dann die Leben hervorbringende, gemeinsame Zukunft gestaltende Leistung, nicht das blinde egoistische Konsumieren, Kapitalvermehren... Lust sein wird. Er wird in neuem Bewusstsein die gegebenen Gaben genießen und in kreativer "Welt-Gesamtheit" weiter wachsen wollen, sein Vermögen "dafür" mehren.

(Das sollte keine Mission sein, nur ein Denkanstoß für einen erweiterten Naturalismus, der nicht im Panteismus enden muss, sondern zum neuen Verständnis wird. Wenn der Humanismus, Naturalismus ohne höhere Bestimmung funktioniert hätte, könnte ich jetzt noch schlafen.)
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Re: Pantheismus

Beitragvon stine » Mi 12. Nov 2008, 08:09

Jan R. hat geschrieben:Wir sind nur hier weil wir noch größeres Chaos darstellen und wir so zwingend existent werden mussten, ohne dass die Evolution uns schöpfen wollte, ohne dass die Naturgesetze von vorneherein gedacht hätten, hey lasst uns so justieren, dass Menschen existieren werden.
Schöner Satz, Jan R. :up: !

...und wir so zwingend existent werden mussten...

LG stine
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Re: Pantheismus

Beitragvon Jan R. » Mi 12. Nov 2008, 10:14

@stine:
Allerdings sind wir existent weil die Naturgesetze existent sind, nicht umgekehrt. D.h. sie wurden nicht so eingestellt, dass wir existieren können, sondern unsere Existenz hat sich selbst den bereits vorhandenen Konstanten angepasst, sodass sie hier existieren kann. Der Schluss auf ein höheres Wesen wäre an diesem Punkt also falsch. :^^:

Myron hat geschrieben:Die darwinistische Evolutionstheorie ist ateleologisch.

Klasse wie du so einfach mit einem Satz ausdrücken kannst, was ich hier versuche irgendwie zu umschreiben. Viel zu lernen ich noch hab, ich junger "Atheist". :up:
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