Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

Ich möchte in diesem Thread gerne etwas über dieses sehr interessante Video plaudern. Es beginnt etwas blöde, aber ab der Hälfte wird es wirklich toll.


(4:06 ist Saukomisch )

Fragt mich nicht, warum die sich "church of satan" nennen , ist aber klar eine Satire.

In erster Hinsicht finde ich es gut, da in vereinfachter Form genau dargestellt wird, wie und warum die Götter eigentlich auf diese Welt kamen.
In zweiter Hinsicht ist es die ideale Mitteilung für Kinder, wenn man ihnen etwas über dieses Thema beibringen möchte. Ich selber würde meine Kinder die Sache mit Gott und der Welt genau so erklären.

Ich werde mir aber auch mal das Kinderbuch "Wo bitte gehts zu Gott, - fragt das kleine Schweinchen" kaufen, um die dortige Mitteilung an die Kinder durchzulesen. Für mich wäre obriges Video in Buchform ebenfalls eine der wohl besten Mitteilungen der gottfreien Weltanschauung für die Kleinen.

Ich meine, hey, die Weltreligionen machen sich ihre Mitglieder auch mit ordentlicher Hirnwäsche in den jüngsten Jahren. Warum sollte das nicht auch der "Gegenspieler" so machen? Wenn man ein Kind früh über den Unsinn aufklärt, dann kann es auch nicht in den dogmatischen Sumpf reintappen und versinken.

Weiteres praktiziert dieses Video die, meiner Meinung nach, beste Form der Religionskritik. Ich bin fest überzeugt, dass die absolut kindische und lächerliche Behandlung des Themas Religion den besten Erfolg in dessen Bekämpfung birgt. Mit ernster Beweisdarbietung lässt sich doch kein Religiöser beeindrucken, aber macht sich eine größere Gruppe öffentlich über diesen Glauben lustig,dann kommt sich der Religiöse mit seinem Gott langsam aber sicher blöd vor.
Ich meine, die beste Waffe ist Humor. Götter sollten von dieser Welt gelacht werden.

Mittelklug hat geschrieben:Ich meine, hey, die Weltreligionen machen sich ihre Mitglieder auch mit ordentlicher Hirnwäsche in den jüngsten Jahren. Warum sollte das nicht auch der "Gegenspieler" so machen? Wenn man ein Kind früh über den Unsinn aufklärt, dann kann es auch nicht in den dogmatischen Sumpf reintappen und versinken.

Warum nicht? Weil Hirnwäsche immer noch Hirnwäsche bleibt und dazu dient, den Willen des Opfers in die "richtige" Richtung zu biegen. In dieser Hinsicht kann Aufklärung aber keine Gehirnwäsche sein. Aufklärung soll ein objektives Bild ohne subjektive Tendenzen wie "Gut" oder "Böse" vermitteln. Dass der Erzähler in dem Film Götter und Religion als dumm und albern bezeichnet, entfernt er sich leider von Aufklärung in Richtung Gehirnwäsche. Besser währe eine Botschaft gewesen die nicht sagt dass du nicht an Götter glauben brauchst, weil sie dumm und albern sind (Wer will sich schon gern mit dumm und albern in Verbindung bringen lassen?) sondern weil einfach noch nie die Existenz eines Gottes bewiesen wurde (oder kindgerecht: Weil noch keiner jemals einen Gott gesehen hat.) Das wird zwar auch im Film erwähnt, kommt aber etwas zu kurz.
Dafür gibt es einige gefährlichere Aussagen:
Wenn ein Kind den Film sieht und beim nächsten Religionsunterricht ausposaunt, dass man in einem Wal nicht leben kann, würde es schnell mit dem Argument, dass nie die Rede von einem Wal sondern von einem großen Fisch war, mundtot gemacht.
Außerdem glaubte der Jesus der Bibel nicht, er könne übers Wasser gehen, sondern tat es einfach.

Mittelklug hat geschrieben:Fragt mich nicht, warum die sich "church of satan" nennen , ist aber klar eine Satire.

Die meinen es schon irgendwie ernst:

http://de.wikipedia.org/wiki/Church_of_Satan

Die Autorin des Kinderbüchleins ist Madalyn Murray O'Hair:

http://www.amazon.com/Atheist-Primer-Kn ... 0911826106

http://crimemagazine.com/ohair.htm

Was für eine absolut harte Geschichte. Wozu Menschen fähig sind...

Also mit den gleichen Mitteln der Indoktrination gegen Religion ankommen zu wollen halte ich für sehr kontraproduktiv.
Jeder von außen, z.B. den Eltern, aufgedrängte "Glaube" wird doch früher oder später hinterfragt.
So passiert das auch bei vielen christlich Erzogenen Menschen.

Aus Gründen der Effektivität und natürlich sowieso aus moralischen Gesichtspunkten ist Indoktrination keine Lösung.
Ich denke die meisten Atheisten sind davon überzeugt, dass eine rationale Betrachtung der Welt und der Religionen nur einen vernünftigen Schluss zu lassen. Es gibt keinen Gott.

Bringt also den Kindern das Denken bei, in jeder Frage des Lebens, dann muss man sich um fehlgeleitete Kinder aber auch um rebellische Kinder keine Sorgen machen.
Irgendwann werden Sie sicher alt genug sein zu Fragen was ihr von dieser oder jener Sache haltet und dann habt ihr eine extrem gute Position um eure Kinder mit Argumenten zu überzeugen.

Schmidt-Salomons Buch kann ich trotzdem empfehlen. Es ist nicht so negativ und herablassend (so habe ich das Buch hier empfunden) sondern vielmehr frisch und aufklärerisch. Kinder dürfen selbst entdecken und Schlüsse ziehen, im Gegensatz zur Lektion die das Buch hier sehr deutlich zu vermitteln sucht.

Das SIND ja quasi Satanisten. Das Video GIBT es ja tatsächlich als Buchform. Das hätte ich wirklich selber nachsehen sollen, trotzdem danke.
An der Autorin, dieser O'Hair, hängt eine wirklich interessante Geschichte dran. "Most hated Woman in America", unglaublich. Dann auch noch ermordet.

@ Twilight & sun: Das mit der Hirnwäsche von "uns" aus hab ich nicht so gemeint. Ich spreche ja von Aufklärung, was natürlich keine Hirnwäsche sein kann. Ich meine, wenn das Kind fragt, was es mit Gott und Religion auf sich hat, wäre zumindest die Erklärungsweise des Videos eine gute Möglichkeit dafür. Nicht unbedingt das Video herzeigen, aber einige leicht verständliche Argumente daraus wiedergeben.

Die Sache mit dem Wal und Jesus ist ja nicht umbedingt zu empfehlen, aber am Anfang: "Once apon a time, people were like Kids. They could not read or write, they never went to schools, they even dont know, how to build houses where you live in. They dont know, what causes the rain, thunder and lightning. If the were ill, they didnt know why, or how they could help themselves. BUT, they could think. So they made Gods and asked the Gods to help them ..... etc."
Das, finde ich, ist eine tolle Erklärung für das fragende Kind.

Mittelklug hat geschrieben: "Once apon a time, people were like Kids. They could not read or write, they never went to schools, they even dont know, how to build houses where you live in. They dont know, what causes the rain, thunder and lightning. If the were ill, they didnt know why, or how they could help themselves. BUT, they could think. So they made Gods and asked the Gods to help them ..... etc."
Das, finde ich, ist eine tolle Erklärung für das fragende Kind.

Die Geschichte ist nur akzeptabel, wenn sie logisch und richtig weitererzählt wird.

Aber Gott hat nie geantwortet, warum die Leute krank werden. Damit die Schamanen erfolgreicher wurden, hat man von Anfang an Menschen mit besimmten Krankheiten aussortiert und die Leute gehängt, erschlagen, verbrannt usw.

Menschen mit nicht voll funktionfähigem Augenlicht (kurzsichtig, grauer Star usw.) dürfen sich dem Altar Gottes nicht nähern
Männer oder Frauen, in denen ein Totengeist (Epilepsie und ähnliches) ist, sollen gesteinigt und getötet werden. Luther war das suspekt, er hat wie folgt übersetzt: Wenn ein Mann oder eine Frau Geister beschwören oder Zeichen deuten kann, so sollen sie des Todes sterben; man soll sie steinigen.

Kein Mann, dessen Hoden zerquetsch sind (Eunuchen) oder dessen Glied verstümmelt ist (beschnitten), darf sie dem Altar Gottes nähern

Das ließe sich endlos fortsetzten, nur damit erkennen auch Kinder den Unsinn als haltlosen Quatsch.

Wie stark einmal eingepaukte Tradition nachwirkt, zeigt sich in China. In den alten Dynastien konnten nur Eunuchen höchste Beamtenstellungen erreichen, die waren für den Kaiser keine Konkurrenz beim Decken seiner vielen Gespielinnen. Selbst in kommunistischer Zeit haben sich hohe Funktionäre noch kastrieren lassen, um auch für höchste Ämter in Frage zu kommen

Emporda.... das sollte schon etwas kindertauglich sein.

Ich weiß ja nicht, welche Metzeleien dir als Gute-Nacht-Geschichten vorgelesen wurden, oder was du deinen Kindern zugemutet hast, aber aus mir ist auch mit Ferdinant Ameise ein,wie ich denke, anständiger Atheist geworden.

@Mittelklug

Den Ansatz die Entstehung der Religion aus dem Mythos zu erklären finde ich ganz sinnvoll.
Ich denke die Geschichten über Donner und Blitz leuchten ein und auch einige griechische Sagen können sicher kindertaugliche spannende Geschichten sein. Von den vielen Göttern und Halbgöttern zu einem Gott ist es dann ja nicht mehr weit.

Twilight hat geschrieben:Emporda.... das sollte schon etwas kindertauglich sein.
Ich weiß ja nicht, welche Metzeleien dir als Gute-Nacht-Geschichten vorgelesen wurden, oder was du deinen Kindern zugemutet hast, aber aus mir ist auch mit Ferdinant Ameise ein,wie ich denke, anständiger Atheist geworden.

Ich habe nur ganz genau den authentischen Inhalt der Bibel, also der allerliebsten und allerfreundlichsten Religion, wiedegegeben und jetzt ist das nicht jugendfrei.

Dann doch lieber gleich den Struwelpeter, der sieht doch fast schon aus wie der Jesus, so wild, so ungepflegt und total verlaust. Außerdem endet der auch nicht gerade jugendfei. Ist das nicht immer so, während wir uns die Haare raufen was man so einem zarten kindlichen Gemüt zutrauen darf, laufen die Kleinen mit eine Plastikpistole durch den Garten und schreien lauthals "Du bist tot, Du bist, Du bist tot".

Da fragt sich was schlimmer ist, eine "brutale" atheistische Realität oder ein moralisch-christlicher Apltraum
http://www.spiegel.de/international/0,1 ... 50,00.html

Das sind nun aber Kindergeschichten, die böse enden, weil die Probanden gegen Regeln verstoßen haben, die sogar mit naturalistischer Logik begründbar sind.
Die Bibel ist dagegen NICHT für Kinder geeignet. Die dortigen Regeln sind begründet durch die Willkür von jemanden der mächtig genug ist, um es bei einem "...weil ich es sage!" zu belassen.

Twilight hat geschrieben:Das sind nun aber Kindergeschichten, die böse enden, weil die Probanden gegen Regeln verstoßen haben, die sogar mit naturalistischer Logik begründbar sind.
Die Bibel ist dagegen NICHT für Kinder geeignet. Die dortigen Regeln sind begründet durch die Willkür von jemanden der mächtig genug ist, um es bei einem "...weil ich es sage!" zu belassen.

Du unterschätzt da etwas ganz gewaltig.

Diese frühen Kindergeschichten lenken die kindliche Phantasie in eine bestimmte Richtung und verusachen so ein bestimmtes Verständnis der realen Welt. War die Indoktrinierung stark genug, dann hat man später geistig fehlgeleitete Menschen, die sich nicht mehr aus diesem Religiontripp befreien können und irgendwann in einem der religiösen Vereine landen.

Dabei spielt dann der Glaubensinhalt überhaupt keine Rolle, auch nicht ob er absurd, bizarr, verlogen oder gar dreist-dumm ist. Man glaubt einfach, weil man die Welt nur so versteht, und versteht die Welt nur so, weil im frühen Kindesalter die Schaltungen der grauen Zellen so angelegt wurden bzw. bestimmte Schlußfolgerungen unbewußt nicht zugelassen werden. Wer diese Hemmung im Kopf nicht überwinden kann, der geht zu den ZJ, zu den Mormonen, zu den Scientologen oder anderen, dort zahlt er "freiwillig" Beträge, die ein mehrfaches Jahreseinkommen ausmachen.

Nur mal so nebenbei, da wir ja grade über hirngewaschene Kinder sprechen.
Also ich bin jetzt 21 Jahre alt, weiß, dass ein biblischer Gott nicht existiert. Habe eine Freundin, 19, Gottlos.
Ich habe 2 gute Freunde und ca. 12 "normale" Freunde, niemand ist religiös.
Die Klassenkamaraden meiner Freundin, so sagt sie mir, scheinen nach außen hin auch kein bisschen gläubig. Eine möchte Theologie studieren, aber auch nur weil nix mehr frei sein soll.
Weiteres Deppen, die ich nicht leiden kann, aber von denen ich mir sicher bin, dass sie keine Kirchengeher sind.

Die Jugend, in meinem privaten Umfeld erkenne, ist größenteils krass neben dem "christlichen Status-Quo".
Die älteren Leute, die ich tagtäglich im Geschäft kassiere, davon haben 80% eine Kreuzhalskette umhängen. "Der Kirche sterben die Mitglieder weg" ist also meiner Erfahrung nach eine sehr wahre Aussage.
Irgentwie glaube ich, wir Nicht-Gläubigen müssen garnichts tun, damit Gott endgültig aus unserer Gesellschaft verschwindet.

Hier die letzte, österreichische Statistik:
http://atheisten.at/austritt/konfessionslose.pdf

@Emporda:
Ich habe so ein vages Gefühl, dass wir über etwas diskutieren, wo wir eigentlich einer Meinung sind. Lass mich das noch mal kurz rekapitulieren:
Es begann mit einem anti-(nicht a-)religiösen Kinderbuch, das deutliche Merkmale von Indoktrionation/Gehirnwäsche aufweist. Nur eben in die andere Richtung. Auf meine und anderer Leute Äußerngen des Missfallens hin kamst du mit Zusammenfassungen aus Bibelgeschichten, die alle recht blutrünstig waren. Allerdings sind diese Informationen meiner Meinung nach nicht für Kinder geeignet. Dann könnte man die BPjS und das FSK-System auch abschaffen.
Nicht etwa, weil diese Geschichten einfach voll sind von Gewalt, sondern weil diese Gewalt praktisch grundlos, ohne Sinn und Verstand ausgeführt wird. Pure Willkür eben.
Es gibt auch Gewalt in Grimm'schen Märchen und die Plot-Klimaxe der Struwweleter-Geschichten sind auch nicht gerade plüschlastig. Aber dort gibt es zumindest etwas, aus dem man lernen kann: "Gebrauche deinen Kopf!" und nicht "Wer mächtig ist, darf bestimmen."

Für das ungeprägte Kinderhirn ist es allerdings egal, wie es programmiert wird. Es ist flexibel genug um sich sowohl in Richtung ewig folgende Glaubensmaschine zu verwandeln, als auch in Richtung Freidenker, der eigene Entscheidungen trifft, soweit der Determismus gültig oder ungültig ist.
Das Vorgehen über Beeinflussung durch Authoritätspersonen, Medienkonsum und Kindergeschichten ist immer ungefähr das selbe.

Twilight hat geschrieben:@Emporda:
Ich habe so ein vages Gefühl, dass wir über etwas diskutieren, wo wir eigentlich einer Meinung sind.

Dem kann ich zustimmen. Da die Bibel weder jugendfrei ist noch sich an die eigene Logik der 10 Gebote hält, kann man sie Kindern nicht in die Hand drücken. Irgendwann ist einer gelangweilt, blättert willkürlich und liest etwas, was dem Pfaffen total widerspricht.
Offenbar hat man deswegen den kleinen Katechismus geschaffen, so eine eine weichgespülte Bibel-Version für geistig Behinderte und Unterbelichtete. Da gibt es dann keine peinlichen Fragen mehr.

Trainingslager für Atheisten (Artikel und Hördatei):
http://richarddawkins.net/article,2960, ... eptics,NPR

Für meinen Geschmack ist das eine Verhöhnung der Ziele des Atheismus. Dawkin's Formulierung "child abuse" finde ich in den meisten Fällen überspitzt. Fände ich das nicht, dann würde sich ein solches Camp auch qualifizieren. Ob die wohl vor dem Frühstück atheistische Choräle singen und tagsüber Lesekreise anbieten, mit illustrierten Kinderausgaben von David Hume und Friedrich Nietzsche? Fun activities wie "Wir gehen unter Wasser" und Grillparty in einem Wal aus Pappmaché? Bevor er in Flammen aufgeht, rennt alles johlend nach draußen?
Und jetzt noch ein Glas Milch, Kinder, und dann ab in den Schlafsack!
Himmel hilf!

Hast du den Artikel gelesen?

Ich sehe nicht wie Training in skeptischem Denken und rationaler Kritik irgendwie indoktrinierend wirken könnte.

Are they trying to create little atheists?

"Absolutely not!" McQuaig says. "We want to create little thinkers. Little thinkers that explore their own capacity and the external world, with all of the tools of science and humanity. That's why we're here."

Ich denke das sagt so ziemlich alles.
Es geht darum kritisches Denken zu fördern, das die Grundlage für unsere heutige Wissenschaftsgesellschaft ist.
Wer das ablehnt offenbart in meinen Augen, dass er selbst fühl, dass man mit wachem Verstand nur Atheist sein kann.
Niemand kann etwas gegen kritische Denkende Kinder haben.

Dawkins argumentiert doch immer, dass Kinder noch gar nicht in der Lage sind, zu einer fundierten Weltanschauung zu kommen. Das sehe ich genauso, wenn ich es auch nicht unbedingt als "Missbrauch" bezeichnen würde, wenn die Eltern nichts anderes tun als sie können.

Jugendlager sind mit ihren Ritualen besonders dazu prädestiniert, Weltanschauungen einzuschleifen. Das wusste man auch in der DDR sehr gut.

"As 12-year-old Chloe Morgan gazes at the stars, she says she does not see the handiwork of God."

Wäre sie in einem anderen Jugendlager, dann würde sie dieses handiwork sehen. Wie kommt sie denn darauf, überhaupt von Gott anzufangen? Ich dachte, die reden da über die Freude am spielerischen Entdecken der Wissenschaft.

Kinder sollen zunächst, sobald sie entwicklungspsychologisch dazu in der Lage sind, rationales Denken lernen und trainieren. Das geht am besten mit Mathematik, formaler Logik und präzisem Sprachgebrauch. Zudem brauchen sie eine solide Grundlage an Faktenwissen.
Kritik und Skeptizismus, wenn sie vorher vermittelt werden, sind eben genau das nicht; sondern ein festes Weltbild, das ihnen eingepflanzt wird. Ziemlich kontraproduktiv, wie ich meine.