Deutsches Brights-Forum 2006 - 2014 (ARCHIV)

pinkwolf hat geschrieben:Das ist bisher meines Wissens nur bei Menschenaffen und Delphinen nachgewiesen, die sich im Spiegel wiedererkennen.

Und bei Elstern...

Dass ein Wesen nicht die Fähigkeit hat, sich im Spiegel zu erkennen, bedeutet nicht zwangsläufig, dass das Wesen sich nicht seiner selbst bewusst wäre. Es kennt möglicherweise nur seinen eigenen Körper nicht.

Stimmt. Das Experiment mit dem Spiegel zeigt eigentlich nur, ob man die Zuordnung vom Ich auf den eigenen Körper schafft. Wenn man dabei versagt, könnte man trotzdem über ein Selbstbewusstsein verfügen, es nur nicht dem eigenen Körper zuordnen (was dann aber vermutlich als relativ unwahrscheinlich eingeordnet wird).

Den Spielgeltest haben übrigens auch Elefanten bestanden, wie ich letztens las.

Und dass ein Selbstgeißeler ein ausgeprägtes Selbstbewusstsein hat, befähigt ihn eigentlich erstmal nur dazu, in einem komplexen Sozialgefüge zu funktionieren. Selbstbewusstsein ist noch kein Indikator für freien Willen oder Schuldfähigkeit.

pinkwoolf hat geschrieben:

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Selbstgeißelung ist auch abstoßend, aber nicht genauso wie Stierkampf.
Die Stiere sind sicherlich nicht freiwillig in der Arena.

Haben Stiere einen freien Willen? Wäre dafür nicht das Bewusstsein der eigenen Identität vonnöten? Das ist bisher meines Wissens nur bei Menschenaffen und Delphinen nachgewiesen, die sich im Spiegel wiedererkennen.

Du missverstehst eindeutig was eine unfreiwillige Handlung und ein freier Wille in philosophisch-psychologischer Sicht sind.
Der Stier geht zwar weder freiwillig (er will nicht, kommt von wollen), noch aus freiem Willen in die Arena, noch laufen und reiten dort die Picadores und Banderilleros aus Gaudi herum, sondern sie haben den Stier zu quälen, damit er eben aggressiv wird und ermüdet und vorallem geschwächt wird (den Kopf unten lassen muss) damit der Matador ihn abstechen kann. (Mit Kopf oben kann kein Matador seinen Degen zwischen die Schultern platzieren). Es ist eindeutig ein Zwang und eine Tierquälerei und im Gegensatz zur Idealen Versuppung auch keine Sache von wenigen Minuten.

Selbstgeißelung - solange nicht aufgezwungen - unterliegt aber eindeutig dem freien Willen (Gerede über freien Willen kann man jetzt mal weg lassen, dies spielt in einer anderen Liga und zeigt eher nur, dass Mensch darüber noch wenig weiß).

webe hat geschrieben:Meine Meinung ist, dass die spanischen Stierkämpfe genau so abartig sind, wie die Selbstgeisselung.

Insofern mag das dümmliche Zuschauen und Gaffen wohl vergleichbar sein, nicht aber die Aktion selber. Soviel sollte man verbal schon unterscheiden können.

Das hat doch was mit S/M zu tun.

Stierkampf (als Torero und Zuschaue) Sado, Selbstgeißelung als Zuschauer Sado und als "Betreiber" Maso? Ja, könnte man eventuell so sehen. Müsste man "nur" mal nachprüfen und vergleichen, was da an Endorphinen u.ä. jeweils ausgeschüttet wird. Wobei ich jetzt tatsächlich nicht glaube, dass der Durchschnittsselbstgeißler da sexuelle Lust empfindet, wie ich es mir zumindest beim Masochisten so vorstelle.

aber auszuschließen ist das nicht, könnte für Selbstgeißler auch eine Art Ersatzhandlung sein.

Oh nein, ausschließen will ich es nicht und vorallem nicht für alle.
Und (unbewusste oder bewusste) Ersatzhandlung halte ich teilweise sogar für wahrscheinlich bzw. für gegeben. Gerade aber bei institutioneller Massenselbstgeißelung wohl aber eher ein Nebenprodukt (bzw. eine Art "Verhütung durch Schmerz beim Sex").