Übernatürliches und Nichtkausalität

Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon HF******* » Mi 3. Sep 2008, 21:28

@Myron: Schöne Definition, und um genau diese Art von Zufall ging es hier auch.
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon ganimed » Mi 3. Sep 2008, 21:59

Myron hat geschrieben:Das heißt, selbst mithilfe vollkommener Kenntnis der Naturgesetze und des Gesamtzustandes der Welt zu T_1 wäre es unmöglich gewesen, treffsicher vorherzusagen, ob das betreffende Zufallsereignis nach T_1 eintritt oder nicht.

Das Problem ist nur, dass wir seit der Geschichte mit den Quanten wissen, dass es eine vollkommene Kenntnis des Gesamtzustandes der Welt nicht gibt.
Aber abgesehen von dieser kleinen Einschränkung gebe ich dir recht: Zufälligkeit hat Nichtvorhersagbarkeit als notwendige Eigenschaft.
Und insofern sind die Lottozahlen und die genetische Mutation für uns auch zufällig.

Und langsam begreife ich auch, wie man beim Stichwort "akausal" überhaupt auf den Begriff Zufall kommt. Beiden gemein ist die Nichtvorhersagbarkeit. Aber, soweit ich im Moment denken kann, wars das auch schon. Beide Begriffe haben diese Eigenschaft gemeinsam, sind aber ansonsten unterschiedlich, da ja beispielsweise zufällige Ereignisse sehr wohl Ursachen haben können.

Vielleicht hilft es, wenn wir uns nun wieder auf den Begriff "akausal" konzentrieren.
Ich wüsste zum Beispiel gerne, ob jemand hier reale Beispiele für Akausalität in unserem Universum angeben kann. Mir fällt nämlich nix ein.
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon HF******* » Mi 3. Sep 2008, 22:13

Ich wollte keine Verwirrung hervorrufen. Irgendwo in den Diskussionen hat sich folgende Begrifflichkeit eingeschlichen:

1. sogenannter "echter" Zufall = Akausalität
2. "unechter" Zufall = Ledlich unbekannte Ursache

Die Ausgangsfrage zielte auf den "echten" Zufall ab. Emporda hat das durchaus richtig verstanden.
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Do 4. Sep 2008, 08:34

HFRudolph hat geschrieben:
1von6,5Milliarden hat geschrieben:... aber ich meine durch die Anerkennung der Existenz von Zufällen und möglicher Akausalitäten werden Hirngespinnste von übernatürlichen Vorgängen und Wundern sogar obsolet.

:lachtot: Ja eben, ist das nicht das selbe?
Nein, ein Wunder ist "übernatürlich", ein (der) Zufall ist ganz natürlich.
Wunder sind in den Augen der Menschen meist nicht wirklich akausal (Fingerzeig Gottes u.v.m.) bzw. die Ursachen werden im Spirituellem gesucht.
HFRudolph hat geschrieben:@Klaus: Die Evolution ist doch nicht akausal!?
Nein, aber viele Faktoren der Evolution sind zufällig.
Der Zeitpunkt wann eine beliebige Mutation eintrifft ist Zufall.
Welche Mutation eintritt ist ebenfalls Zufall.
Man (die Umgebung) kann aber die Wahrscheinlichkeit erhöhen, dass eine beliebige Mutation eintritt. (Strahlung, "Gifte" usw.)
Die Selektion selber ist oft kausal, aber auch nicht immer, sie kann durchaus zufällig sein (zumindest nach unserem heutigen Wissensstand).
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon ganimed » Do 4. Sep 2008, 19:58

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Der Zeitpunkt wann eine beliebige Mutation eintrifft ist Zufall.

Verstehe ich das richtig? Hier ist als Zufall der akausale, der echte Zufall gemeint?
Ich bin kein Biologe, aber soweit ich hörte, sind genetische Mutationen das Ergebnis von fehlerhaften Kopierprozessen der DNA, oder? Also geht da mit einer gewissen klitzekleinen Wahrscheinlichkeit beim Abtasten dieser Kodierung mal was daneben und die Kopie unterscheidet sich ein klitzekleines bisschen vom Original. Die genaue Ursache, so vermute ich jetzt mal, ist von Experten durchaus zu benennen. (Man korregiere mich, wenn man mehr weiß.) Eine Mutation hat demnach ihre Ursachen in bestimmten biochemischen Vorgängen. Oder wird nicht auch manchmal das ein oder andere Gen durch Gammastrahlung beschädigt? Das wäre ja auch wieder ein ursächlicher Vorgang. Kommt ein Gammateilchen und haut da was entzwei.

Meiner Ansicht nach wären also weder Zeitpunkt noch Ausprägung einer Mutation echt zufällig (im Sinne von akausal).

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Die Selektion selber ist oft kausal, aber auch nicht immer, sie kann durchaus zufällig sein (zumindest nach unserem heutigen Wissensstand).

Hast du da ein konkretes Beispiel für eine akausale Selektion?
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon Klaus » Do 4. Sep 2008, 20:10

Mutationen unterliegen nicht der natürlichen Selektion. Erst wenn Mutationen ein Individuum einer Population gestaltet und das Individuum sich durch vertikalen Gentransfer fortpflanzt setzt die natürliche Selektion ein, sie bestimmt ober sich ein Individuum weiterentwickelt oder nicht. Durch Zufall, Naturkatastrophen, also Umwelt können aber auch gute Genotypen verschwinden. Das ist die bisherige Lehrmeinung und bei E.Mayr "Das ist Evolution" nachzulesen.
Es findet auch keine Weitergabe erworbener Fähigkeiten statt.
Beim Transskriptions-Vorgang werden nur bestimmte Segmente ausgelesen. Völliger Zufall, also echter, findet in der Meiose statt und vordergündig damit, bei allen Lebewesen, die sich sexuell fortpflanzen(vertikaler Gentransfer) Beim horizontalen Gentransfer gibt es die Meiose nicht, damit auch keinen Zufall.

Einstein hat geschrieben:Zufall ist immer da, wo unsere Berechnungen versagen
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon sun » Do 4. Sep 2008, 20:23

Klaus hat geschrieben:Es findet auch keine Weitergabe erworbener Fähigkeiten statt.

Die Epigenetik, welche gerade stark im kommen ist behauptet aber wohl das Gegenteil.
Oder verstehe ich dich hier falsch?

Lustig, dass in vielen DIskussionen als OT eine Evolutionsdiskussion auftaucht.
Das Konzept hat scheinbar weitreichende Konsequenzen!
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon ganimed » Do 4. Sep 2008, 20:27

Klaus hat geschrieben:Völliger Zufall, also echter, findet in der Meiose statt

Die Verwirrung um den Zufallsbegriff werden wir wohl nicht mehr los. Also ich frage auch hier: du meinst mit "echter Zufall" die Akausalität?

Ich musste eben erstmal nachschauen, was Meiose ist. Soweit ich lese ein ziemlich komlizierter biochemischer Vorgang wo zwei Genome zu einem neuen zusammengebaut werden.

Bei biochemischen Vorgängen stelle ich mir irgendwelche gesetzmäßigen Reaktionen vor, mit Enzymen, Molekülen, Verbindungen aufbrechen, neue Verbindungen schließen, etc. Vielleicht habe ich früher in Chemie auch nur nicht richtig aufgepasst. Ich kann in meinen Erinnerungen jedenfalls nirgendwo finden, dass der Chemielehrer damals gesagt hat: "ja, Leute, und dann kommt da dieser außerweltliche Funken und der bestimmt diese und jene Reaktion und das nennen wir, weils von außerhalb dieses Universums kommt, einen akausalen Impuls".

Helfe mir mal bitte jemand auf die Sprünge: was soll an einem chemischen Vorgang akausal sein?
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Fr 5. Sep 2008, 12:08

ganimed hat geschrieben:Also geht da mit einer gewissen klitzekleinen Wahrscheinlichkeit beim Abtasten dieser Kodierung mal was daneben und die Kopie unterscheidet sich ein klitzekleines bisschen vom Original.
So ungefähr, nur solange die Wahrscheinlichkeit kleiner 1 ist, ist der Zeitpunkt bei einem unabhängig Ereignis immer ein Zufall.
Nehmen wir mal statt einer Zeittaktung (also nach wie vielen Millisekunden, Sekunden, Minuten oder Stunden eine andere Taktung, nämlich die Anzahl der Ereignisse und statt Zellteilung den (idealen) Würfel. Dies dient nur zur Vereinfachung.
Die Chance, dass du eine 6 würfelst, ist immer 1 zu 6, bei jedem Wurf, wann (beim wie vielten Wurf) du eine 6 würfelst, ist immer Zufall. Und wenn du 10.000 mal gewürfelt hast ohne einen 6 gewürfelt zu haben (dies ist zwar unwahrscheinlich aber möglich), so ist doch beim 10.001ten Wurf, die Wahrscheinlichkeit eine 6 zu würfeln nicht besonders hoch, nämlich immer noch 1/6. ...
Nun ist allerdings eine Mutation kein von äußeren Einflüssen unabhängiges Ereignis, aber wenn diese Einflüsse nicht verändert werden, so bleibt die Wahrscheinlichkeit jeweils gleich.

ganimed hat geschrieben:Die genaue Ursache, so vermute ich jetzt mal, ist von Experten durchaus zu benennen. (Man korregiere mich, wenn man mehr weiß.)
Nein, nicht unbedingt. Selbst wenn die Ursache (z.B. hohe Bestrahlungsdosis) bekannt ist, so ist - solange die Wahrscheinlichkeit kleiner 1 - der Zeitpunkt immer noch ein Zufall und sogar das Eintreten der Mutation an sich, sogar noch ein Zufall wenn man sich auf Zellebene befindet.
Auch radioaktiver Zerfall ist ein Zufall, wenn du dich "auf der richtigen Ebene" befindest. Wenn du ein Kubikmeter Radon hast, dann ist einmal die Strahlung recht konstant (für hinreichend kurze Beobachtungszeiträume), ständig vorhanden, vorhersagbar und deshalb kein Zufall. Gehst du aber auf atomare Größe hinunter und betrachtest du nur ein einzelnes Atom (Isotopenunterschiede sind hierfür egal, dies ändert nur die Wahrscheinlichkeit) so ist der Zeitpunkt des Zerfalls, der Strahlungsemission nicht vorhersehbar und (für diese Betrachtungsgröße) reiner Zufall. Den Zerfall an sich, würde ich aber deshalb natürlich nicht als Zufall bezeichnen können.

ganimed hat geschrieben:Eine Mutation hat demnach ihre Ursachen in bestimmten biochemischen Vorgängen. Oder wird nicht auch manchmal das ein oder andere Gen durch Gammastrahlung beschädigt?
Ja und?
Dies ist ja das nette an (künstlicher) Strahlung und deren Schädigung. Es scheint immer noch Zufall zu sein (außer die Strahlenexposition ist zu hoch). Es gibt keine untere Grenze, bei der man sagen kann, dass unterhalb ganz sicherlich keine Schädigung (Mutationsauslösung) bewirkt wird, weil zufällig (solange die natürliche Strahlung existent ist). Man kann nur sagen, unterhalb einer jeweils spezifischen Grenze ist die Wahrscheinlichkeit sehr gering bzw. noch weiter drunter, es ist nicht mehr nachweisbar, weil die Wahrscheinlichkeit einer (zufälligen!) Schädigung durch die natürliche Strahlung deutlich höher ist.
Eine beliebige Mutation hat zwar u.U. (gezielt) die Ursache Strahlung, wann eine Mutation eintritt, ist Zufall (mit gewisser Wahrscheinlichkeit), welche Mutation eintritt (wenn es mehr als eine mögliche gibt - und dies gibt es i.d.R.) ist auch wiederum Zufall, aber eventuell auch mit einer schon bekannten Wahrscheinlichkeit.
ganimed hat geschrieben:Das wäre ja auch wieder ein ursächlicher Vorgang. Kommt ein Gammateilchen und haut da was entzwei.
Ja, aber bei natürlicher Strahlung und i.Allg. auch bei künstlicher Strahlung ist dies eben absoluter Zufall dass du genau triffst wenn du auf Zell bzw. Atomgröße heruntergehst. Ursache hat damit nicht viel zu tun. Wenn du eine Turnhalle hast und platzierst am einen Ende ein kleines Kugerl welches Gammastrahlen emittiert und du betrachtest am anderen Ende eine Zelle und wartest bis sie getroffen wird ... kann nach 1 Sekunde der Fall sein, mag aber auch sein, dass du vorher trotz Strahlenschutzanzug im Alter von 99 Jahren gestorben bist.
ganimed hat geschrieben:Meiner Ansicht nach wären also weder Zeitpunkt noch Ausprägung einer Mutation echt zufällig (im Sinne von akausal).
Wenn du sagst Zufall ist dann nicht existent, wenn ein Grund für ein Ereignis vorliegt, wird es schwerer. :mg: Aber was machst du, wenn eine Mutation eintrifft, bevor dein Gammastrahl die Zelle trifft? Mutationen entstehen ja nicht nur wegen Gammastrahlung. Ist es dann zufällig, solange du den Grund nicht kennst?
Um bei der Turnhalle zu bleiben: Ursache (Kausalität) sei bekannt, alle anderen Gründe für Mutationen nicht existent. Wenn eine Mutation eintritt, dann nur weil Quäntchen Gammastrahlung getroffen hat. Also nicht akausal. Aber Zeitpunkt und die Tatsache dass überhaupt getroffen wurde, scheind ja keinen Grund außer dem Zufall zu haben.
ganimed hat geschrieben:
1von6,5Milliarden hat geschrieben:Die Selektion selber ist oft kausal, aber auch nicht immer, sie kann durchaus zufällig sein (zumindest nach unserem heutigen Wissensstand).

Hast du da ein konkretes Beispiel für eine akausale Selektion?
Jede Selektion die nicht auf äußere Einflüsse zurückzuführen ist. Vereinfacht und plakativ, warum haben Rotkelchen rote und Blaukelchen blaue Kehlen. Klar sagst du, weil Rotkelchen auf rote und Blaukelchen auf blaue Kehlen "stehen" (je blaue bzw. je (orange)röter desto attraktiver in der Partnerwahl). Aber der Selktionsweg dorthin, scheint doch eher nur zufällig zu sein. Beides bringt ähnliche Nachteil gegenüber Fressfeinden, beides hat sich im Laufe der Jahrhunderttausenden so entwickelt, aber warum? Diese Ausprägung scheint doch eher nur Zufall zu sein, auch wenn es einen Grund gibt, warum sie sich gerne unterscheiden. Das Wie ist zufällig entsanden.
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon ganimed » Fr 5. Sep 2008, 14:50

Eigentlich würde ich den Begriff Zufall gerne vermeiden. Man sieht ja wohin das führt.
Akausales ist Zufall. Unabsichtliches ist Zufall. Dinge mit einer Wahrscheinlichkeit sind Zufall. Unvorhersagbares ist Zufall. Und wenn eine Tür zu fällt ... naja usw.

Zufall ist ein echter Gummibegriff, der hier anscheinend auch immer in wechselnder Bedeutung verwendet wird.

In der Ausgangsfrage hieß es viel präziser "akausaler Vorgang". Also ein Vorgang, für den es keine Ursache gibt. Und so einen akausalen Vorgang, das wäre meine Behauptung, gibt es nicht. Auch nicht bei der Mutation. Und unser Universum ist deshalb auch wirklich kausal. Da ich aber unter anderem in Quantentheorie kaum Ahnung habe, wäre ich an überzeugenden Gegenargumenten oder Gegenbeispielen schon sehr interessiert. Ich finde es wichtig zu wissen, ob das Universum nun kausal ist oder nicht.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Um bei der Turnhalle zu bleiben: Ursache (Kausalität) sei bekannt, alle anderen Gründe für Mutationen nicht existent. Wenn eine Mutation eintritt, dann nur weil Quäntchen Gammastrahlung getroffen hat. Also nicht akausal. Aber Zeitpunkt und die Tatsache dass überhaupt getroffen wurde, scheind ja keinen Grund außer dem Zufall zu haben.

Wie entsteht ein Quäntchen Gammastrahlung? Ich weiß darüber leider zu wenig. Aber ich nehme doch einfach mal an, dass es von irgendwelchen Dingen auf Quantenebene abhängt, wann und in welcher Richtung so etwas abgestrahlt wird. Wieso sollte es anders sein?
Ich gebe dir recht, dass der Zeitpunkt und dass getroffen wird, jeweils ein Zufall im Sinne der Unvorhersagbarkeit ist. Aber Unvorhersagbarkeit (wegen heisenbergscher Unschärfe) und Ursachenlosigkeit ist doch ein himmelweiter Unterschied.

Im Grunde stelle ich mir also ein Atom wie meinen Kochtopf mit Tomatensauce vor. Beim Aufkochen spritzt gerne mal das eine oder andere Tröpfchen aus dem Topf. Genauer Zeitpunkt und Richtung sind mir unbekannt, ich weiß nur ich muss hinterher jedesmal was wegwischen. Aber als Ursache für den Spritzer kann man doch ganz klar die Hitze der Herdplatte und einige weitere physikalische Sachen angeben. Kein Molekül, kein Atom fliegt einfach mal so durch die Gegend, ohne Grund, weil ihm gerade danach war. Teilchen werden angestoßen, Impulse werden weitergegeben, Bewegungsenergie wird verteilt und in Bewegung umgesetzt. Nichts passiert einfach mal so.

Und auf Quantenebene, das wäre zumindest meine naive Laienvorstellung, ist es auch nicht anders. Irgendwelche Strings schwingen und verschränken sich, stoßen sich ab oder ziehen sich an, in irgendeiner der 10 oder 12 Dimensionen oder was auch immer die Stringtheorie da genau postuliert, und wir in der Makrowelt wundern uns ein wenig, weil wir bis auf die drei uns bekannten Dimensionen die anderen offenbar nicht besonders gut im Überblick haben.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:
ganimed hat geschrieben:Hast du da ein konkretes Beispiel für eine akausale Selektion?

Jede Selektion die nicht auf äußere Einflüsse zurückzuführen ist. Vereinfacht und plakativ, warum haben Rotkelchen rote und Blaukelchen blaue Kehlen. Klar sagst du, weil Rotkelchen auf rote und Blaukelchen auf blaue Kehlen "stehen" (je blaue bzw. je (orange)röter desto attraktiver in der Partnerwahl). Aber der Selktionsweg dorthin, scheint doch eher nur zufällig zu sein.

Selektion geht doch so: es entstehen Mutationen (das hat jeweils biochemische Ursachen) und die Myriaden an Faktoren, die wir Umwelt nennen, wirken dann auf die mutierten Individuen ein und es setzen sich genau jene Gene durch, die weiter gegeben werden.

Wenn man sich nach ein paar tausend Generationen nun einen bestimmten Genabschnitt anschaut und sich fragt: wieso ist der genau so? Tja, ok, dann wird die Angabe von konkreten Gründen natürlich schwierig. Wieso Rotkehlchen rote Kehlen haben? Damit der Name besser passt? Keine Ahnung. Aber eins weiß ich: jede der Myriaden von Umständen, die als Auslesefaktoren auf die 1000 vorherigen Generation eingewirkt haben (Wind, Wetter, Fressfeinde, Krankheitserreger, Kälte, Vogelhäuschen, ...) haben ihrerseits wieder alle ihre Ursache gehabt. Natürlich ist die Komplexität dieses Ursachengeflechts absolut zum wahnsinnig werden, aber wenigstens können wir doch sicher sein, dass es so ist, oder?
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon 1von6,5Milliarden » Fr 5. Sep 2008, 16:55

Bleiben wir bei deinem Tomatenkochkünsten:
Ja, dass du putzen musst (der Herd versaut ist) ist kein Zufall. Die Kausalität (du kochst wie ... :santagrin: ) ist gegeben, würdest du geeigneten Topf, Deckel und Temperaturwahl berücksichtigen wärs anders. :^^:
Dass der Herd von Spritzern getroffen wird, ist kein Zufall.
Das aber ein bestimmter, beliebig kleiner, bestimmter Punkt getroffen wird aber schon, auch wenn für den Fall des Treffens eine Kausalität vorliegt, es liegt aber keine Kausalität vor, dass er getroffen wird. Es liegt eine Grund fürs Spritzen, nicht aber fürs treffen vor. Wenn du dies nicht so gerne getrennt sehen kannst, dann nimm einen Punkt der NICHT getroffen wird, ist eigentlich wahrschinlichkeitsrechnerisch einfach die Umkehrung, gedanklich mag es dir aber helfen.
Welche Kausalität gibt es, dass ein Punkt (im üblichen Trefferradius - für Punkte 10 m entfernt sähe ich durchaus Kausalitäten *bg*) nicht getroffen wird? Dass die Tomatensauce spritz fällt ja jetzt wohl ganz deutlich als Grund weg.

Lässt es sich vielleicht doch hochkomplex berechnen? Chaosforscher meinen wohl eher nein.
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon ganimed » Fr 5. Sep 2008, 20:13

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Dass der Herd von Spritzern getroffen wird, ist kein Zufall. Das aber ein bestimmter, beliebig kleiner, bestimmter Punkt getroffen wird aber schon, auch wenn für den Fall des Treffens eine Kausalität vorliegt, es liegt aber keine Kausalität vor, dass er getroffen wird.

Planquadrat Herd G9 (Treffer, gesunken) wurde getroffen. Der Grund? In der Tomatensauce wurde ein Spritzer durch Bewegungsenergie mit genau der richtigen Geschwindigkeit im genau richtigen Winkel weggeschleudert, übrigens zum Zeitpunkt t.
Planquadrat Herd D4 (wie sehr viele andere Stellen des Herdes auch) wurde nicht getroffen während der einen Minute Kochzeit. Der Grund? In der Tomatensauce war bei allen 4234 Spritzern, die erzeugt wurden, keiner dabei, der die richtige Geschwindigkeit und den richtigen Austrittswinkel bekommen hat.
Nur 13 Spritzer haben es überhaupt über den Topfrand geschafft. Aber jeder Spritzer hat seine Parameter (Geschwindigkeit, Winkel, Menge, Gewicht, Temperatur,...) nicht aus der Zusatzziehung vom Mittwochslotto, sondern von den physikalischen Regeln, die peinlichst genau in der Tomatensauce befolgt werden.

Ich finde also, es liegt sowohl bei den Treffern als auch bei den Nichttreffern eine Kausalität vor.
Berechenbar ist das ganze nicht, zugegeben, und zufällig kann das genau deshalb auch nennen, zugegeben. Aber mir zumindest geht es ja momentan um Kausalität und Ursachen. Unser Universum wäre demnach kausal (aber nicht berechenbar und nicht ohne Zufälle). Damit könnte ich leben.
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon HF******* » So 7. Sep 2008, 19:27

1von6,5Milliarden hat geschrieben:
HFRudolph hat geschrieben:@Klaus: Die Evolution ist doch nicht akausal!?
Nein, aber viele Faktoren der Evolution sind zufällig.

Das hat dann aber mit dem Thema nichts zu tun.

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Die Selektion selber ist oft kausal, aber auch nicht immer, ..

Wo ist denn Selektion akausal, es ist so, ward nur noch nicht entdeckt?

@1von6,5Milliarden: Wo soll denn bei dem Topfbeispiel nach Deiner Vorstellung etwas akausales sein? Wo die erste Blase im Topf entsteht oder wie sich die Gasblase durch die Molekühle zur Oberfläche bewegt oder wie sie die Oberfläche des gekochten verlässt? Oder die Schwankung des Gebäudes, in dem gekocht wird und vielleicht die aufsteigende Blase ablenkt? Also was genau ist denn da unklar?

Beschreib doch mal genau den Zeitpunkt, an dem sich die Akauslität abspielen soll, an dem die Akausalität an einem bestimmten Molekül ansetzen soll. Wenn Du meinst, dass da mehrfach akausale Vorgänge stattfinden, es genügt ja, wenn Du einfach mal den allerersten akausalen Punkt in dieser Kette beschreibst.
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon atheist666 » So 7. Sep 2008, 20:24

Eine Akausalität ist unmöglich.
Wie wahrscheinlich wäre es denn, daß man z.B. einen Toten trifft ?
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon HF******* » So 7. Sep 2008, 22:26

atheist666 hat geschrieben:Eine Akausalität ist unmöglich.

Sehe ich auch so, allerdings sind wir in der Minderheit.

atheist666 hat geschrieben:Wie wahrscheinlich wäre es denn, daß man z.B. einen Toten trifft ?

Das hängt von den Möglichkeiten ab, ich würde sagen =0

Oder meintest Du es so:
Gespräch im "Wilden Westen":
A: "Du, ich hab neulich Deinen Bruder getroffen!"
B: "Ja? Wo denn?"
A: "Genau zwischen die Augen!" :pfeif:
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon HF******* » Mo 8. Sep 2008, 11:16

atheist666 hat geschrieben: Wie wahrscheinlich wäre es denn, daß man z.B. einen Toten trifft ?

Das hängt von der Größe des Magazins ab. Da er sich nicht mehr bewegt, wäre er ein leichtes Ziel.
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon atheist666 » Mo 8. Sep 2008, 17:33

Na ja, ich meinte schon, daß es keine Akausaltät gibt. So, wie es für, auch keine Zufälle gibt, sondern nur Wahrscheinlichkeiten.
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon Myron » Mo 8. Sep 2008, 21:29

1von6,5Milliarden hat geschrieben:Auch radioaktiver Zerfall ist ein Zufall, wenn du dich "auf der richtigen Ebene" befindest. Wenn du ein Kubikmeter Radon hast, dann ist einmal die Strahlung recht konstant (für hinreichend kurze Beobachtungszeiträume), ständig vorhanden, vorhersagbar und deshalb kein Zufall. Gehst du aber auf atomare Größe hinunter und betrachtest du nur ein einzelnes Atom (Isotopenunterschiede sind hierfür egal, dies ändert nur die Wahrscheinlichkeit) so ist der Zeitpunkt des Zerfalls, der Strahlungsemission nicht vorhersehbar und (für diese Betrachtungsgröße) reiner Zufall. Den Zerfall an sich, würde ich aber deshalb natürlich nicht als Zufall bezeichnen können.


Dass ein radioaktiver Atomkern zu einem bestimmten Zeitpunkt T zufälligerweise bzw. ursachenlos zerfällt, bedeutet, dass es zum Zeitpunkt T oder unmittelbar davor kein besonderes anderes Ereignis gibt, das den Zerfall bewirkt. Es bedeutet jedoch nicht, dass es keinerlei naturgesetzliche Umstände gibt, die bedingen, dass überhaupt irgendwann ein Zerfall stattfindet.
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon ganimed » Mo 8. Sep 2008, 22:09

Myron hat geschrieben:zu einem bestimmten Zeitpunkt T zufälligerweise bzw. ursachenlos zerfällt

Also ich kann mir mit meinem Gehirn einfach nicht vorstellen, dass irgendwas ursachenlos zerfällt. Wieso sollte es das denn tun wenn es keinen Grund hat? :^^: Kannst du dir das wirklich vorstellen? Oder argumentierst du auf einer abstrakten Ebene ohne dass du eine Vorstellung des "wie soll das gehen" bräuchtest?

Ich sehe das so: es gibt zwei Theorien:

A) Der Zerfall hat keine Ursache. Es geht eben um Quanten. Blast die Suche nach der Ursache ab, ihr werdet nichts finden.

B) Alles in der Welt (außer vielleicht das mit den Quanten) hat sich bisher als kausal erwiesen. Der Zerfall hat also auch eine Ursache (die wir nur vielleicht noch nicht entdeckt haben oder vielleicht, wegen der Quantengesetze, niemals werden genau angeben können.)

Theorie A erscheint mir ziemlich schlecht. Ich nehme ganz klar B und habe echte Schwierigkeiten, mir vorzustellen, wieso um alles in der Welt jemand A bevorzugen sollte.
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Re: Übernatürliches und Nichtkausalität

Beitragvon Kurt » Mo 8. Sep 2008, 22:15

ganimed hat geschrieben:Also ich kann mir mit meinem Gehirn einfach nicht vorstellen, dass irgendwas ursachenlos zerfällt. Wieso sollte es das denn tun wenn es keinen Grund hat?


Kann ich mir auch nicht vorstellen.

Siehe auch viewtopic.php?f=5&t=1278
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