Religionskritik ist Intoleranz

Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon Mark » Do 5. Feb 2009, 15:26

ganimed hat geschrieben:
Signs hat geschrieben:Ganimed, du tust ja gerade so, als wenn man ein Studium dafür braucht, wenn man ein anständiger Mensch mit sozialen Werten werden will.

Ich rede nicht von einem "anständigen Menschen mit sozialen Werten". Ich rede von der Verbesserung eines anständigen Menschen durch sein Überdenken und die Auseinandersetzung mit der Frage nach seinen sozialen Werten.
Es ist ähnlich wie mit den Muskeln. Man braucht kein Sportstudium um ein anständiger Mensch mit genügend Ausdauer für, hm, 5000 Meter Jogging zu sein. Aber um einen Marathon bestehen zu können, muss ein anständiger Mensch doch ein wenig trainieren. Die Kirche, das ist der Punkt von stine, ist so gesehen ein recht großer Sportverein, in dem viele Leute ihr Trainung organisieren. Wenn ihr eingeschworenen Religionskritiker nun Dinge sagt, wie "die Kirche brauchen wir nicht, die war noch nie zu etwas gut", dann darf man doch wohl noch fragen: "und wer soll dann das ganze Training organisieren?".
Und kuriose Sprüche aus der Bibel zu zitieren, will mir da beim besten Willen nicht als Antwort erscheinen.


Kann man für den Olympia-Marathon trainieren, wenn man pro Tag nicht mehr als 5000 Meter laufen darf ? Die Kirche gibt das Ergebnis vor, die Realität hat aber weitergehende Anforderungen. irreale Trainingsmethoden sind scheisse.
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon JustFrank » Do 5. Feb 2009, 19:57

Wenn man die beobachtbare Realität mit den Konservenweltbildern der Religionen vergleicht, wird einem ziemlich schnell bewusst, wie eng und kleingeistig dieser ganze religiöse Krempel ist.
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon stine » Fr 6. Feb 2009, 08:11

Als Astronom mit "Weitblick" magst du das so empfinden, JustFrank.
Aber die meisten Menschen können mit der grenzenlosen Weitsicht ins All nichts anfangen, weil sie mit ihren Füßen auf der Erde verwurzelt sind. Sie sind wie Kinder, die sich innerhalb sicherer Grenzen immer noch wohler fühlen, als allein gelassen im Universum.
Und für sie brauchts gedanklich nachvollziehbare Perspektiven.
LG stine
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon Mark » Fr 6. Feb 2009, 12:43

stine hat geschrieben:Als Astronom mit "Weitblick" magst du das so empfinden, JustFrank.
Aber die meisten Menschen können mit der grenzenlosen Weitsicht ins All nichts anfangen, weil sie mit ihren Füßen auf der Erde verwurzelt sind. Sie sind wie Kinder, die sich innerhalb sicherer Grenzen immer noch wohler fühlen, als allein gelassen im Universum.
Und für sie brauchts gedanklich nachvollziehbare Perspektiven.
LG stine


Für Kinder müssen die Erwachsenen mitentscheiden, klar. Aber die Erwachsenen sollten sich untereinander einigen... dann brauchen wir die "Kinder" aber garnicht mehr zu fragen, und übergehen sie einfach im Streit mit den Organisationen die sich für die "Erziehungsberechtigten" halten.
Problem : wenn eine Lehre stets betont "seid wie die Kinder" und "mögen die Kindlein zu mir kommen" etc... dann ist der Prozess des Erwachsenwerdens intentional unterdrückt bei allen die das glauben. Das ist in unseren Augen kriminell. Darum machen wir das ganze hier doch !!! Weil wir glauben daß unsere Mitmenschen kriminell dumm gehalten werden. Wenn wir sie für "selbst schuld" halten würden, so wie die Kirchen uns den Gedanken der "Schuldfähigkeit" vorgeben, dann spielen wir nach den Regeln genau derjenigen, welche wir zu bekämpfen trachten.
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon JustFrank » Fr 6. Feb 2009, 18:53

stine hat geschrieben:Als Astronom mit "Weitblick" magst du das so empfinden, JustFrank.


Es geht nicht um Empfindungen, stine.

Es geht um Wirklichkeit. Alles, was wir um uns herum beobachten, worin wir leben, was wir schon wissen und was es noch zu ergründen gilt, zeigt, dass religiöse Weltbilder enge Käfige sind. Es ist auch nicht so, dass die darin Gefangenen ein akzeptables Weltbild vorfinden, sondern durch die Religion an der Beobachtung der Wirklichkeit gehindert werden.
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon stine » Di 10. Feb 2009, 08:09

Mark hat geschrieben: Darum machen wir das ganze hier doch !!! Weil wir glauben daß unsere Mitmenschen kriminell dumm gehalten werden.
Da kann ich dich beruhigen Mark: Wer nicht dumm ist, lässt sich auch nicht dumm halten :mg: !
Das sind Erfahrungswerte und betrifft die Mehrheit der westlichen Bevölkerung.
Wer allerdings noch in den sprichwörtlichen Kinderschuhen seiner Entwicklung steckt, braucht vielleicht etwas anderes. Moral und Ethik müssen begründet sein und das tut der Naturalismus (noch) nicht.
Freischwebend ist zu wenig.
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Di 10. Feb 2009, 16:40

JustFrank hat geschrieben:Es geht um Wirklichkeit. Alles, was wir um uns herum beobachten, worin wir leben, was wir schon wissen und was es noch zu ergründen gilt, zeigt, dass religiöse Weltbilder enge Käfige sind. Es ist auch nicht so, dass die darin Gefangenen ein akzeptables Weltbild vorfinden, sondern durch die Religion an der Beobachtung der Wirklichkeit gehindert werden.



Der Naturalismus ist E i n e der unzähligen Möglichkeiten auf unsere Welt zu blicken und die Wirklichkeit zu beschauen (es wurde wohl schon hunderte Male erwähnt); und es ist wohl eine der bisher freiesten die sich die Menschheit bisher e r l a u b e n konnte in Hinblick darauf, dass ihre Art der Anschauung die Moral nicht grundlegend mit einbindet, wie es die Überzahl der bisherigen tat (und somit setzt er einen schon sehr gezähmten, gebändigten, verinnerlichten, "moralischen" Menschen voraus, der seine wilden Triebe nicht sogleich in eine äußere Tat umsetzt.)
Es ist richtig und ich schätze es an Euch, dass ihr im Glauben steht, es sei die einzige, die eine vernünftige Berechtigung für ihr Dasein mit einbegreift - aber das, worauf der Naturalismus baut, ist und bleibt ein G l a u b e und letztendlich vielleicht der selbe, wie der der Christen und anderer orientalischer Religionen, der Glaube an die Eine Wahrheit, der metaphysische Glaube, der eben n i c h t unsere Welt und Wirklichkeit beschaut, sondern auch wieder ein Abseits oder Jenseits - was zum Beispiel, wenn sich bei jener Erforschung der Natur des Menschen herausstellt, dass Moral tatsächlich nicht naturalistisch ableitbar ist: wird dann die Moral abgeschafft?... -
Toleranz ist gar nicht nötig wenn es um Glaubensfragen geht, sonst bräuchte es den Naturalismus, wie du schon sagtest JustFrank, auch gar nicht geben; dann könnten wir in Höhlen hausen und uns darüber freuen, wie klug wir doch sind, Welt und Wirklichkeit auf andere, vor allem bessere, Weise zu erfahren, als es die Allermeisten tun. Aber wir sind feiner in unserer Wertschätzung und wollen, dass unser Ideal - wie verschieden auch unsere letztendlichen Schlüsse sein mögen - fürderhin über die Menschen herrsche; (leider hat die Wahrheit allein keine Macht, sie hat die Macht nötig, um auch wirklich wahr zu werden. Früher mag man ihr, entsprechend des Stadiums der Vegeistigung, mithilfe der Gewalt diese Macht verleiht haben; heute, entsprechend unserer Domestizierung, eher mit böseren, hinterhältigeren Mitteln, wie der Logik. Beispiel hierfür sind die Demokratisierungskriege gegen die theokratisch regierten Länder im Gegensatz zum Mittel der Aufklärung innerhalb Europas gegen inkonformes Denken.)
"Gefangen" ist auch der Naturalist darin, der Welt keine übernatürliche Bedeutung beizumessen; auch der Naturalismus schränkt den Betrachter mit seinen Paradigmen in der Anschauung ein und verbietet bestimmte Perspektiven.
Wie würden wir staunen, wenn plötzlich die Apokalypse ihre klarsten Zeichen uns offenbarte und wir das, was wir beobachten sollten, nicht als "wahr" anerkennen könnten, obwohl nun einmal ein Drache mit neun Köpfen in Wirklichkeit vor unseren Augen von einer Heerschar Engel zu Fall gebracht würde! Mit dieser Gefahr müssen wir leben...


Übrigens bin ich deshalb schon wieder zurück ,weil ich gekündigt und aus meiner Bleibe in Norwegen geschmissen wurde.
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon JustFrank » Di 10. Feb 2009, 18:45

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:Wie würden wir staunen, wenn plötzlich die Apokalypse ihre klarsten Zeichen uns offenbarte und wir das, was wir beobachten sollten, nicht als "wahr" anerkennen könnten, obwohl nun einmal ein Drache mit neun Köpfen in Wirklichkeit vor unseren Augen von einer Heerschar Engel zu Fall gebracht würde! Mit dieser Gefahr müssen wir leben...


Sorry, muss mal unproduktiv sein:

Hääääääääh???????
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon folgsam » Di 10. Feb 2009, 19:05

Ich würde nicht einen cent darauf wetten, aber ganz theoretisch und prinzipiell hat er recht.
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon stine » Di 10. Feb 2009, 19:06

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:"Gefangen" ist auch der Naturalist darin, der Welt keine übernatürliche Bedeutung beizumessen; auch der Naturalismus schränkt den Betrachter mit seinen Paradigmen in der Anschauung ein und verbietet bestimmte Perspektiven.
Das hast du schön geschrieben - und willkommen zurück!
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon folgsam » Di 10. Feb 2009, 19:07

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:was zum Beispiel, wenn sich bei jener Erforschung der Natur des Menschen herausstellt, dass Moral tatsächlich nicht naturalistisch ableitbar ist: wird dann die Moral abgeschafft?


Die Gefahr ist zum Glück durch soziobiologische Erkenntnisse bereits gebannt. Grundlegend moralisch/ethisches Verhalten ist "hart eincodiert" und evolutionär erklärbar.
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Di 10. Feb 2009, 21:26

"Die Gefahr ist zum Glück durch soziobiologische Erkenntnisse bereits gebannt. Grundlegend moralisch/ethisches Verhalten ist "hart eincodiert" und evolutionär erklärbar."

Agnete E. Kristoffersen hat aber gesagt, dass jede Studie spätestens drei Jahre später widerlegt würde, weil dann die Forschung mit anderen Vorrausetzungen betrieben würde. (Und weil Norweger das wüssten, seien sie die besten Wissenschaftler der Welt.)[In Norwegen muss man vor Beginn des Studiums ein Semester Philosophie und Wissenschaftsgeschichte studieren, damit man lerne, dass die Wissenschaft auf Festlegungen beruht.]
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon JustFrank » Sa 14. Feb 2009, 19:12

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:"
Agnete E. Kristoffersen hat aber gesagt, dass jede Studie spätestens drei Jahre später widerlegt würde, weil dann die Forschung mit anderen Vorrausetzungen betrieben würde. (Und weil Norweger das wüssten, seien sie die besten Wissenschaftler der Welt.)


Da liegen die Norweger aber in einigen Fällen ganz schön daneben. Natürlich bleiben sie deshalb trotzdem die besten Wissenschaftler der Welt. Verleihen ja schließlich nicht umsonst den Nobelpreis und hauen sich bei Wikingerspielen auf die Birne.

Sind Norweger, als die pauschal die besten Wissenschaftler der Welt eigentlich Religionskritiker?
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon Jarl Gullkrølla » So 15. Feb 2009, 14:39

Fru Kristoffersen ist es auf jeden Fall, denn sie arbeitet ja am Lehrstuhl für alternative Medizin.

Nun ja, in Nord-Norwegen ist Religion allgemein kein großes Thema; der Polarkreis wird gern "Moralkrets" genannt, "the moral circle". Einen berühmten Heiligen gab es, welcher der samischen Minderheit den Alkohol und das Arbeiten am Sonntag ausreden wollte, es auch unter Strafe stellte und viele unter ihm ihren Tod fanden (übrigens: norw. "fanden" = "der Teufel"); aber man scherzt über ihn und sagt ihm nach, er habe über hundert Kinder gehabt mit einer beträchtlichen Anzahl junger Mädchen.
Allerdings gibt es in Norwegen noch keine rein standesamtliche Heirat, sodass fast jedes Kind getauft wird, weil die Eltern dem Kind natürlich nicht die Heirat unmöglich machen wollen.Ich, für meinen Teil, habe noch keineN einzigeN religöseN NorwegerIn kennengelernt. Der heidnische Glaube der Samis ist in Troms uns der Finnmark noch verbreitet, wird aber selten gelebt, sondern meist des Stolzes auf seine Herkunft wegen hervorgehoben.
Eine rechte Kritik habe ich auch noch nicht von dort her gehört; man steht dem einfach gleichgültig gegenüber. In Tromsø gibt es dafür den weltweit einzigen "Friedensstudiengang". Ich stell mir das witzig vor: "Ka lære d, da?" - "Fredan." "Was lernst du gleich nochmal?" - "Den Friede."
Egal, so gut wie jedeR NorwegerIn, mit dem oder der ich bisher reden durfte, belehrte mich der Berechtigung jedes Menschen und jeder Geistehaltung auf der Welt:
"Der eine kann eben dies, und der andere das. Ich habe sechs Kinder und jedes hat seine Fähigkeiten und keines meiner Kinder würde ich seines Wesens wegen einem anderen vorziehen! Und du bist vielleicht nicht gut darin mit den Händen zu arbeiten - aber dafür kannst du ja andere Dinge gut. So ist es mit jedem Menschen." Ranveg, Frau von Jon-Arne, darauf, dass ich mich über das bescheurte Kind auf Hestnes gård aufgeregt habe, weil ich es für schrecklich deutsch befand (dessen Mutter war Deutsche, schlimmer noch, Norddeutsche!)
Aber es waren auch alles Bauern, mit denen ich sprach; norwegische Jugendliche, die in der Stadt groß werden, werden wohl gar kein vokabular mehr haben ,welches umfangreich genug wäre um solche Gedanken zu fassen :-) ach, das war jetzt fies... Ich verstehe ja dafür nicht jeden Dialekt.
Ach, ich schweife schon wiede ab - Heil der heiligen Redundanz!

Vielleicht kennst du ja "Jostein Gårder"? Der versucht doch auch eher zum Nachdenken anzuregen. Außerdem gab es ja auch unseren dummen Varg Vikernes der eine Reihe von Stabskirchen niederbrannte, also jene alten mit den vielen Symbolen aus der nordischen Mythologie, denn diese würden, seiner Meinung nach, den Einzug der "zionistischen Krankheit in unser Blut" kennzeichnen, "die Wurzel des Bösen" in der ach so heilen heidnischen Gesellschaft. Er ist auch überzeugter Rationalist und hat deswegen z.B. eine erfundene Studie zum Thema "Rassische Abhängigkeit des IQ im Bezug zum Glauben jener Rasse" veröffentlicht - warum nimmt diesem Mann bloß niemand den Laptop weg? Es ist wirklich bedenklich, wie rassistisch ein großer Teil der Norweger immer noch ist; denn Gedanken jener Art sind keine Einzelerscheinung und nur unter Intellektuellen weniger verbreitet.
Außerdem ist der Großteil der norwegischen Black Metaller sehr religionskritisch. Es ist sicher nicht erlaubt hier einzelne Texte abzuschrieben, aber ein paar Zeilen sind sicher verträglich:

"The infeebled provides the fool
The disabled provides the tool
The epathatic demands the affection,
to those suffering from their own satisfaction" ( Aus "Blessings upon the throne of tyranny" von Dimmu Borgir)

Tja, soviel dazu...
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon BglBttr » Mo 23. Feb 2009, 15:28

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:"Die Gefahr ist zum Glück durch soziobiologische Erkenntnisse bereits gebannt. Grundlegend moralisch/ethisches Verhalten ist "hart eincodiert" und evolutionär erklärbar."

Agnete E. Kristoffersen hat aber gesagt, dass jede Studie spätestens drei Jahre später widerlegt würde, weil dann die Forschung mit anderen Vorrausetzungen betrieben würde.


Ach deswegen hatten wir vor drei Jahren dreieckige Räder, hoffentlich kommen bald wieder die viereckigen...

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:(Und weil Norweger das wüssten, seien sie die besten Wissenschaftler der Welt.)[In Norwegen muss man vor Beginn des Studiums ein Semester Philosophie und Wissenschaftsgeschichte studieren, damit man lerne, dass die Wissenschaft auf Festlegungen beruht.]


"die" hätte ich gerne etwas genauer. Manche Wissenschaften beruhen auf Beobachtungen von Fakten. Why the bleep don't You know?
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon JustFrank » Mo 23. Feb 2009, 20:44

Vielleicht bekommt jede neue Erkenntnis ja auch gleich ein aufgedrucktes Verfallsdatum?

"Achtung, in drei Jahren ist das Unviversum nicht mehr unendlich." oder "Die Evolution ist bis zum 01.01.2012 gültig."

Daran hätten die mit den ewigen Wahrheiten sicher ihre helle Freude.
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon russellsteapot » Mo 23. Feb 2009, 22:01

Die direkte Kritik an der Religion (und damit meine ich nicht die Institutionen sondern den rein philosophischen Unterbau) sollte innerhalb der einzelnen Religionsgemeinschaften passieren und geht Gruppen wie die Brights nichts an - das sind Interna die untereinander ausdiskutiert gehören. Ich hab das hier im Forum schon andernorts gepostet - es bringt nichts den Kirchen ihre geschichtlichen Grauslichkeiten und Schandtaten vorzuwerfen oder ihre Frauenpolitik zu kritisieren. Was uns aber sehr wohl zusteht ist uns:

a) gegen die Institutionen zu stellen sobald die politische Dimension berührt wird (Recht auf Abtreibung, Sterbehilfe, Ethikunterricht statt konfessionsgebundenen Religionsunterricht, Hetze gegen Homosexuelle...). Analog dazu: Ich würde NIE vor einer Kirche für den Laizismus demonstrieren, aber vor der Kirchenbeiragsstelle oder dem Bischofssekretariat sehr wohl.

b) im Gespräch mit einzelnen Gläubigen Fragen stellen! Wie gesagt es bringt meistens überhaupt nichts offensiv Gräueltaten aufzuzählen. Das endet in peinlichem Schweigen und der Aussage "Aber wir an der Basis haben damit ja nichts zu tun" Meine Taktik ist: Fragen, Fragen, Fragen. Viele Menschen habe sich nie die Frage gestellt WAS sie überhaupt glauben und sind dann erstaunt darüber, dass das was sie z.B. für "Christliche" Grundwerte halten in Wirklichkeit die Grundwerte derAufklärung sind die nur von den Kirchen vereinnahmt wurden! Auch die Diskussion in Richtung Humor lenken wirkt Wunder. Ich habe schon einige erstaunte Gesichter und nachdenkliche Mienen mit Russells Teekanne und dem FSM geerntet und damit wahrscheinlich mehr "Nachdenkzeit" generiert als mit sinnlosen Verbalattacken.
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon Mark » Di 24. Feb 2009, 11:47

stine hat geschrieben:Moral und Ethik müssen begründet sein und das tut der Naturalismus (noch) nicht.
Freischwebend ist zu wenig.
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Der Naturalismus wirkt dabei aber sehr wohl mit indem er lehrt, daß es keine extrinsiche Vorgabe für Moral und Ethik gibt, die Letztgültigkeit besitzen KANN. Man muss also im Zuge der Erkenntnis des Naturalismus zu der ganz einfachen Überzeugung kommen, daß man sich seine Moral und Ethik selber ergründen und fundieren muss. Und daß es nicht wirklich etwas schlimmes ist, wenn man frei im Raum schwebt, im Gegenteil...
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon Jarl Gullkrølla » Di 24. Feb 2009, 16:13

BglBttr hat geschrieben:
Ach deswegen hatten wir vor drei Jahren dreieckige Räder, hoffentlich kommen bald wieder die viereckigen...

Jarl Gullkrølla hat geschrieben:(Und weil Norweger das wüssten, seien sie die besten Wissenschaftler der Welt.)[In Norwegen muss man vor Beginn des Studiums ein Semester Philosophie und Wissenschaftsgeschichte studieren, damit man lerne, dass die Wissenschaft auf Festlegungen beruht.]


"die" hätte ich gerne etwas genauer. Manche Wissenschaften beruhen auf Beobachtungen von Fakten. Why the bleep don't You know?



Ach, ich fand as lustig du nicht?
(Konjunktiv I wird in der berichtenden Rede verwandt.)

Mit "die" waren übrigens vor allem die Mediziner gemeint, noch spezieller die, die die alterniative Medizin zu widerlegen suchen.
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Re: Religionskritik ist Intoleranz

Beitragvon ganimed » Di 24. Feb 2009, 21:23

@russellsteapot: ich finde, das war ein sehr guter Beitrag mit vielen guten Tipps.
Das mit dem Humor und den Fragen, statt selber zu attackieren, erscheint mir auch in anderen Zusammenhängen wohlmöglich eine gute Strategie für die Äußerung von konstruktiver Kritik auf indirektem und nicht so konfrontalem Wege. Muss ich mir merken. Und vor allem mal umsetzen (da hapert es oft wenn mein Temperament mit mir durchgeht und ich beginne, unflätig zu poltern. :^^: )

Auch dieses eine Argument von Dawkins, dass auch die Gläubigen zu größten Teilen Atheisten seien, und wie er nicht an Thor, Zeus, Baal etc. glauben. Klang in meinen Ohren pfiffig, humorvoll und nachdenklich machend. Kommt irgendwie besser als: "der Papst ist verrückt und die Kirche hat in 2000 Jahren viele Millionen Menschen ermordert, manipuliert und hintergangen..."
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