Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon gerhard » Mi 5. Nov 2008, 16:25

Gegen Vernunft als sinnvolle Logik, ist nichts einzuwenden. Genau darum geht es...bei schöpferischer Vernunft,
m.E. urchristlchem Glauben

Kreative, d.h. hervorbringende, schöpferische Vernunft ist das, was für das evolutionäre Geschehen (das natürliche Werden, wie die geschichtliche Weiterentwicklung geistbegabter Wesen und deren Gesamtheit) sinnvoll ist. Der schöpferische "Sinn" ist dabei nicht altreligiös, persönlich glaubend oder dogmatisch vor-gesetzt, sondern wird ganz naturalistisch gesehen: Was der natürlichen Kreation=Schöpfung dient ist Gottesdienst. Und doch ist dies weit mehr als ein in Sozialdarwinisnmus oder nationalsozialistische Abstammungslehre abgleitender Naturalismus im bisherigen Sinne.
gerhard
 
Beiträge: 242
Registriert: Mo 28. Mai 2007, 15:54
Wohnort: Gommersheim

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon Mark » Do 6. Nov 2008, 13:51

gerhard hat geschrieben:Gegen Vernunft als sinnvolle Logik, ist nichts einzuwenden. Genau darum geht es...bei schöpferischer Vernunft,
m.E. urchristlchem Glauben

Kreative, d.h. hervorbringende, schöpferische Vernunft ist das, was für das evolutionäre Geschehen (das natürliche Werden, wie die geschichtliche Weiterentwicklung geistbegabter Wesen und deren Gesamtheit) sinnvoll ist. Der schöpferische "Sinn" ist dabei nicht altreligiös, persönlich glaubend oder dogmatisch vor-gesetzt, sondern wird ganz naturalistisch gesehen: Was der natürlichen Kreation=Schöpfung dient ist Gottesdienst. Und doch ist dies weit mehr als ein in Sozialdarwinisnmus oder nationalsozialistische Abstammungslehre abgleitender Naturalismus im bisherigen Sinne.


Also kann man sagen : Glauben kann durchaus vernünftig sein, wenn es den Sinn erfüllen soll den Menschen durch Selbstbetrug ein angenehmeres Leben zu ermöglichen.
Benutzeravatar
Mark
 
Beiträge: 1683
Registriert: Do 30. Nov 2006, 18:19
Wohnort: München

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon gerhard » Do 6. Nov 2008, 17:35

Es geht weder ein "angenehmerers" Leben, noch Selbstbetrug,
sondern ein veranat-wort-liches Leben im Sinn von Schöpfung, hervorbringender Weiterentwicklung der Welt.

Und wo ich "ant-worte", von einem Wort, eine kosmische/globale... Vernunft in allem natürlichen Werden wahrnehme,
da gehe ich von einem Sprecher aus. Auch wenn ich über den nichts sagen kann, als mir das Wort, die kosmische Vernunft vermittelt.
gerhard
 
Beiträge: 242
Registriert: Mo 28. Mai 2007, 15:54
Wohnort: Gommersheim

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon Mark » Fr 7. Nov 2008, 15:31

gerhard hat geschrieben:Es geht weder ein "angenehmerers" Leben, noch Selbstbetrug,
sondern ein veranat-wort-liches Leben im Sinn von Schöpfung, hervorbringender Weiterentwicklung der Welt.

Und wo ich "ant-worte", von einem Wort, eine kosmische/globale... Vernunft in allem natürlichen Werden wahrnehme,
da gehe ich von einem Sprecher aus. Auch wenn ich über den nichts sagen kann, als mir das Wort, die kosmische Vernunft vermittelt.


Wer glaubt er bekomme von einer kosmischen "Vernunft" etwas übermittelt, und denkt das sei tatsächlich in irgendeinem menschlichen Sinne eine Mitteilung mit Sender , Empfänger, Nachricht und Kommunikationsgrund.. der betrügt sich selbst in dem Moment indem er es für sich als eine Erkenntnis/Wahrheit auffasst, von der er Schlußfolgerungen ableiten kann. Betrug ist Betrug.
Benutzeravatar
Mark
 
Beiträge: 1683
Registriert: Do 30. Nov 2006, 18:19
Wohnort: München

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon gerhard » Fr 7. Nov 2008, 18:58

Wenn uns die ökologische Ordnung sagt, wie wir uns als geistbegabte Wesen zu verhalten hätten, dann muss das Betrug sein, da braucht man nicht hinzuhören?

Wenn die nächste Woche, bei der Fachtagung für Marketingkommunikation mir ein teuer bezahlter Unternehmens-/Persönlichkeitstrainer in Bezug auf das evolutionäre Werden erklärt, wie ich mich zu verhalten hätte, mich kreativ zu verändern, verhalten (damit evtl. dem Kreator aufs Maul schaut) dann brauchen mich die Erfolgsrezepte nicht zu interessieren?

Wenn mir Kosmologen oder Evolutionsbiologen mit der einen Hälfte meines Bücherschrankes beibringen, wie alles in der Natur, im gesamten Werden einen ganz natürlichen Sinn hat, jede Art ihre biologische Berechtigung... und was im großen Ganzen meine natürliche Bestimmung als Genmaximierer (in einem erweiterten Sinne dann Genesismaximierer) wäre, dann ist auch das nicht weiter von Bedeutung. Es hat nichts zu sagen, wie ich mich als vernunftbegabtes Wesen bzw. Teil der menschlichen Gesellschaft zu verhalten hätte?

Man lässt die eigene Vernunft dann lieber vom Egoismus leiten, einem kurzfristigem Eigennutz, der sich in gegenseitiger Manipulation versucht zu überreden, klammheimlich alle gutgemeinten humanistischen, ökogischen... gegenseitigen Forderungen umgeht. Und sagt dann im Selbstbetrug, man wäre vernünftig.

Richtig ist, dass sich weder der Kosmologe, noch der Verhaltenslehrer mit Rückgriff auf eine kreative Logik, oder der Ökologe auf eine "kosmische Vernunft" beziehen, gar von einem kreativen=schöpferischen Wort reden würde. Aber genau darum geht es, wie ich u.A. versuche als "Auf-verstehung" unter der angegebenen Homepage zu begründen.

Die kreative=schöpferische Verunft/Logik, die laut Benedikt XVI. der geschichtliche Grund des griechisch-jüdischen=christlichen Glaubens war, ist von ihrer mystischen Metaphysik zu befreien, damit Brights bzw. Naturalisten die für sie ganz selbstverständliche Welterklärung als gegenwärtiges Wort bzw. hier universale Be-stimmung verstehen können.
gerhard
 
Beiträge: 242
Registriert: Mo 28. Mai 2007, 15:54
Wohnort: Gommersheim

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon Myron » Sa 8. Nov 2008, 02:38

Der evidenzialistischen Auffassung nach ist ein Glaube genau dann vernünftig, wenn es objektive Gründe (Beweise, Indizien, Argumente) gibt, die dafür sprechen, dass er wahr ist, und die die möglicherweise vorhandenen Gegengründe deutlich überwiegen.
(In bestimmten Fällen kann bereits das bloße Fehlen von objektiven Gründen, die für den Glauben, dass p, sprechen, den gegensätzlichen Glauben, dass nicht-p, rational rechtfertigen.)

"Rationality—This is a feature of cognitive agents that they exhibit when they adopt beliefs on the basis of appropriate reasons."

(in: The Oxford Companion to Philosophy, edited by Ted Honderich. Oxford: Oxford University Press, 1995.)

Ein vernünftiger Glaube ist also einer, der in hinreichendem Maße objektiv begründet, gerechtfertigt ist.
(Welches Maß als hinreichend gilt, muss freilich noch genauer bestimmt werden.)

Es gibt allerdings gewiefte protheistische Philosophen, allen voran Alvin Plantinga, die der evidenzialistischen Erkenntnistheorie der Aufklärung den Kampf angesagt haben. Jene argumentieren, dass ein Glaube, eine Überzeugung, insbesondere natürlich der volle Glaube an Gott, unter bestimmten Umständen auch dann als vernünftig bzw. rational gerechtfertigt gelten kann, wenn er nicht von positiven Beweisen gestützt wird.
(Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/religion-epistemology)
Benutzeravatar
Myron
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 4808
Registriert: So 1. Jul 2007, 17:04

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon gerhard » Sa 8. Nov 2008, 03:38

Ich denke, wir reden zu viel von einem "Glaube an Gott",
wobei es immer wieder um das für wahr halten, akzeptieren, begründen eines vor-gesetzten Begriffes geht, der sich weitgehend verselbständigt hat, dann allenfalls als persönliches Beruhigungsmittel taugt.

Um was es im Monohteismus vordergründig ging, ist nicht das Glauben an eine Gestalt im tauben sinne, sondern das "Hören", das Wahrnehmen und Begeistern für eine real kreative=schöpferische Bestimmung, die in Verant-wort-ung nimmt. Erst vom Wort ausgehend wurde auf einen Sprecher, Geber, ein Gegenüber, Vernunftgrund geschlossen, über den nur das nur gesagt werden konnte, was das das Wort, die Weisheit allen kosmisch-geschichtlichen Werdens, die kreative Vernunft... vermittelt.

Und weil ich in der Geschichte keine andere Lösung sehe, wie der Mensch zur Zukunftsgestaltung zu befähigen, zum geistbefähigten Gemeinschaftswesen zu machen ist, alles Abschaffen nicht zu dem geführt hat, was sich Aufklärer erhofften, halte ich es für vernünftig, dort hören, eine Vernünftigkeit wahrzunehmen zu wollen, wo mir Naturwissenschaftler in umfassender Weise die Welt erklären. Um dann den mündigen Menschen im aufgeklärten, kreativ weiterentwickelten Kult zu befähigen, seine Lust in einer kreativen=schöpferischen Lebenslogik auszuleben, statt hedonistisch dem (wie sich zeigt) selbst-zerstörerischen Selbstzweck zu unterstellen bzw. sich gegenseitig zu manipulieren.

Auch wenn Glaube Gefahr ist, jedes Hören auch Taubheit hat. (Das Forum ist voll davon bzw. addiert die Folgen auf.)
Seit wir als menschliche Wesen mit Verstand begabt sind, haben wir scheinbar keine andere Wahl, als ein kreatives=schöpferisches Wort/eine universale Vernünftigkeit immer wieder neu zu verstehen.
gerhard
 
Beiträge: 242
Registriert: Mo 28. Mai 2007, 15:54
Wohnort: Gommersheim

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon BglBttr » Do 13. Nov 2008, 20:26

Mir wird immer ganz schwindelig bei Debatten mit Begriffen die so beliebig verwendet werden. Welcher 'Glaube' wird denn hier vorausgesetzt?

a) Glaube wie: "Ich glaube die Tel.-Nummer von Hans ist 12345" - der Sprecher ist sich also ausdrücklich unsicher.

b) oder wie: "Ich glaube an die heilige Dreieinigkeit" - der Sprecher ist sich ganz besonders sicher.

c) und dann "An meine Wahrnehmung muss ich ja auch glauben" - Postmodernes Wischiwaschi, alles ist irgendwie richtig.

Vernünftig ist m.E. nur die Verwendung der Form unter a). Also an die Gravitationstheorie brauche ich nicht zu glauben, ich kann sie wissen (und überprüfen).
Benutzeravatar
BglBttr
 
Beiträge: 105
Registriert: Do 13. Nov 2008, 12:58
Wohnort: nahe der 200

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon gerhard » Do 13. Nov 2008, 21:43

Der "Glaube" der in logischer Anknüpfung an den Grund der Glaubensaufklärung der Zeitenwende auf eine natürliche Vernünftigkeit gründet, als die beispielsweise die evolutionsbiologische Beschreibung allen Werdens gesehen wird, (ohne über einen Schöpfer mehr sagen zu können und wollen, als naturalistisch nachvollziehbar ist) ist ein logisches Schließen aufgrund von Fakten, Wissen: eine vernünftig begründete Annahme. Aber das ist sicher auch so ähnlich bei der Telefonnummer. Nur zu 99 % kann ich sicher sein.
gerhard
 
Beiträge: 242
Registriert: Mo 28. Mai 2007, 15:54
Wohnort: Gommersheim

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon Myron » Do 13. Nov 2008, 23:28

BglBttr hat geschrieben:Mir wird immer ganz schwindelig bei Debatten mit Begriffen die so beliebig verwendet werden. Welcher 'Glaube' wird denn hier vorausgesetzt?
a) Glaube wie: "Ich glaube die Tel.-Nummer von Hans ist 12345" - der Sprecher ist sich also ausdrücklich unsicher.
b) oder wie: "Ich glaube an die heilige Dreieinigkeit" - der Sprecher ist sich ganz besonders sicher.
c) und dann "An meine Wahrnehmung muss ich ja auch glauben" - Postmodernes Wischiwaschi, alles ist irgendwie richtig.
Vernünftig ist m.E. nur die Verwendung der Form unter a). Also an die Gravitationstheorie brauche ich nicht zu glauben, ich kann sie wissen (und überprüfen).


"Was ich weiß, das glaube ich."
(Wittgenstein, "Über Gewissheit", §177)

Wissen ist eine bestimmte Art von Glaube: gerechtfertigter, wahrer (unzufällig richtiger) Glaube.

Wer z.B. an Gott glaubt, der glaubt auch an die Existenz Gottes, d.h. dass Gott existiert, wobei mit "Glaube an Gott" in der Regel mitgemeint ist, dass man auf Gott vertraut und hofft.
Allgemein bedeutet "Glaube" "Fürwahrhaltung" ("x glaubt, dass p" <=> "x hält (die Aussage) p für wahr"), und obschon "glauben" auch im Sinne von "vermuten" gebraucht werden kann, wird nicht grundsätzlich vorausgesetzt, dass man bezüglich der Wahrheit der geglaubten Aussage unsicher ist. Zum Beispiel glaube ich, dass 1 + 1 = 2, aber ich bin 100%ig davon überzeugt, dass dies wahr ist.
Benutzeravatar
Myron
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 4808
Registriert: So 1. Jul 2007, 17:04

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon Myron » Do 13. Nov 2008, 23:31

gerhard hat geschrieben:Nur zu 99 % kann ich sicher sein.


Bist du dir dessen wiederum zu 99% oder zu 100% sicher? ;-)
Benutzeravatar
Myron
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 4808
Registriert: So 1. Jul 2007, 17:04

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon gerhard » Fr 14. Nov 2008, 00:21

Ich habs mehr mit Wittgensteins Definition von Glaube, zumindest zu 99 %.

Daher glaube ich, dass nichts das "glaubens-würdig" ist, was nicht zu wissen ist, sondern glaube über einen "Unsagbaren" (Schöpfer) nichts sagen zu können, als das Wissen um das logische Evolutionsgeschehen, wie es heute das empirische Weltbild zeigt und weiterzudenken wäre.

Denn wie wir inzwischen wissen,
-begründeten vor ca. 2000 Jahren griechische Aufklärer so den Glauben,
-sahen hierin die Voraussetzung für eine sich weiterentwicklenden funktionierende menschlichen Gemeinschaft,
-knüpften auf kreativ-vernünftige Weise an den alten jüdischen und heidnischen Kult an,
-erkannten hierin das kultbestimmende "ewige Wort" des jüdischen Monotheismus,
-personifizierten diese im monistischen Weltbild wahrgenommene kausale Vernünftigkeit allen Werdens in neuer Weise,
-befreiten sie aus unwirksamer naturphilosophischen Abstraktion, die sonst ihre Ziele nicht erreicht hätte.

Und das war, wie ich gerade als Teilnehmer bei einer Tagung für Marketingkommunikation (berufliche Arbeit mit kollektiver Kreativität) wieder lerne, im kreativen Sinne sehr vernünftig. Und ich glaube, das bleibt es auch, zumindest zu 99 %.
gerhard
 
Beiträge: 242
Registriert: Mo 28. Mai 2007, 15:54
Wohnort: Gommersheim

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon BglBttr » Fr 14. Nov 2008, 20:29

Myron hat geschrieben:"Was ich weiß, das glaube ich."
(Wittgenstein, "Über Gewissheit", §177)

Wissen ist eine bestimmte Art von Glaube: gerechtfertigter, wahrer (unzufällig richtiger) Glaube.

Wer z.B. an Gott glaubt, der glaubt auch an die Existenz Gottes, d.h. dass Gott existiert, wobei mit "Glaube an Gott" in der Regel mitgemeint ist, dass man auf Gott vertraut und hofft.
Allgemein bedeutet "Glaube" "Fürwahrhaltung" ("x glaubt, dass p" <=> "x hält (die Aussage) p für wahr"), und obschon "glauben" auch im Sinne von "vermuten" gebraucht werden kann, wird nicht grundsätzlich vorausgesetzt, dass man bezüglich der Wahrheit der geglaubten Aussage unsicher ist. Zum Beispiel glaube ich, dass 1 + 1 = 2, aber ich bin 100%ig davon überzeugt, dass dies wahr ist.


"Was ich weiss, brauche ich nicht mehr nur zu glauben"
(Ich, "Mein Gedanke", heute)
Authoritäten zitieren kann ich auch ;)

Was Leute glauben, die an Glock glauben, endet mit dem schnelleren Schuss des Gegners.

Was "1+1" ergibt kann Jedermann herausfinden (ableiten!) ohne irgendwelche prozentigen Ungewissheiten. Äh, Überzeugung im Sinne von 'Übermässig' oder 'Überflüssig'.
Benutzeravatar
BglBttr
 
Beiträge: 105
Registriert: Do 13. Nov 2008, 12:58
Wohnort: nahe der 200

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon Myron » Fr 14. Nov 2008, 20:38

BglBttr hat geschrieben:"Was ich weiss, brauche ich nicht mehr nur zu glauben"


Wittgensteins Satz ist äquivalent zu:

"Was ich nicht glaube, das weiß ich nicht."

Gewusstes wird immer auch geglaubt.
Geglaubtes wird hingegen natürlich nicht immer gewusst.

BglBttr hat geschrieben:Authoritäten zitieren kann ich auch ;)


Mach doch! :smoker:
Benutzeravatar
Myron
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 4808
Registriert: So 1. Jul 2007, 17:04

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon BglBttr » Fr 14. Nov 2008, 20:55

Myron hat geschrieben:Wittgensteins Satz ist äquivalent zu:

"Was ich nicht glaube, das weiß ich nicht."

Gewusstes wird immer auch geglaubt.
Geglaubtes wird hingegen natürlich nicht immer gewusst.


Wittgengestein sagt dies und das, warum ist das so???

"Gewusstes wird nicht mehr geglaubt"
"Geglaubtes wird NIE gewusst"

Die Authorität waren wir. Aber bitte:

"Das Leben ist der Kitsch der Materie"
von, noch so jemandem - gleich wechsle ich von Cioran zu Serner und dann zu Latein.
Benutzeravatar
BglBttr
 
Beiträge: 105
Registriert: Do 13. Nov 2008, 12:58
Wohnort: nahe der 200

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon Myron » Fr 14. Nov 2008, 21:53

BglBttr hat geschrieben:"Gewusstes wird nicht mehr geglaubt"
"Geglaubtes wird NIE gewusst"


Der erkenntnistheoretischen Standardanalyse des Wissensbegriffs gemäß ist Glauben eine notwendige Bedingung für Wissen.
Wissen und Glaube(n) schließen sich mitnichten gegenseitig aus.
(Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis)
Benutzeravatar
Myron
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 4808
Registriert: So 1. Jul 2007, 17:04

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon BglBttr » Fr 14. Nov 2008, 22:08

Myron hat geschrieben:
BglBttr hat geschrieben:"Gewusstes wird nicht mehr geglaubt"
"Geglaubtes wird NIE gewusst"


Der erkenntnistheoretischen Standardanalyse des Wissensbegriffs gemäß ist Glauben eine notwendige Bedingung für Wissen.
Wissen und Glaube(n) schließen sich mitnichten gegenseitig aus.
(Siehe: http://plato.stanford.edu/entries/knowledge-analysis)


Der ... gemäss ist ... notwendige Bedingung für...

Die Zwangsläufigkeit endet für Geisteswissenschaften bei "1+1=2". 1 Apfel + 1 Apfel gleich 2 Apfel. 1liter Wasser + 1 liter Alkohol ist NICHT 2 liter Schnaps (Phänomen der Volumenreduktion, nicht vorhergesagt durch 'Gedanken').

Die Voraussetzung für Wissen ist Erfahrung, glaube ist dünkel - Hörensagen und ungefährer Vorgriff.
Benutzeravatar
BglBttr
 
Beiträge: 105
Registriert: Do 13. Nov 2008, 12:58
Wohnort: nahe der 200

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon El Schwalmo » Fr 14. Nov 2008, 22:14

BglBttr hat geschrieben:Die Voraussetzung für Wissen ist Erfahrung,

glaubst Du eigentlich Deiner Erfahrung?
Benutzeravatar
El Schwalmo
 
Beiträge: 1938
Registriert: Do 12. Jul 2007, 16:33

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon BglBttr » Fr 14. Nov 2008, 22:17

El Schwalmo hat geschrieben:
BglBttr hat geschrieben:Die Voraussetzung für Wissen ist Erfahrung,

glaubst Du eigentlich Deiner Erfahrung?


Wenn ich betrunken bin (hoffentlich) nicht, sonst ja. Warum würdest Du fragen, wenn Du Deiner nicht geWISS wärst?
Benutzeravatar
BglBttr
 
Beiträge: 105
Registriert: Do 13. Nov 2008, 12:58
Wohnort: nahe der 200

Re: Ist der Glaube an Gott vernünftig?

Beitragvon Myron » Fr 14. Nov 2008, 22:28

BglBttr hat geschrieben:Die Voraussetzung für Wissen ist Erfahrung, glaube ist dünkel - Hörensagen und ungefährer Vorgriff.


Erfahrungen bzw. Wahrnehmungen können einen Glauben rechtfertigen und ihn dadurch zu Wissen machen (sofern er tatsächlich wahr ist).
Benutzeravatar
Myron
Mitglied des Forenteams
Mitglied des Forenteams
 
Beiträge: 4808
Registriert: So 1. Jul 2007, 17:04

VorherigeNächste

Zurück zu Religion & Spiritualität

Wer ist online?

Mitglieder in diesem Forum: 0 Mitglieder und 5 Gäste

cron