Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

[gerhard]

Gott ist der Halt, der im Hinterkopf bleibt, wenn die Logik zu Ende geht. LG stine

Gegensätzlicher könnten die Glaubensvorstellungen kaum sein. Doch hier wir deutlich, um was es bei dem Paradigmenwechsel geht, den ich von den Naturalisten einfordere, weil die Gläubigen ihren Halt jenseits der Logik suchen, dies heute allgemein als "Glaube" gilt.

Wenn ich davon ausgehe, dass es über einen geheimnisvollen Gott/Designer... nichts zu sagen gibt. Nur ein gegenwärtiges kreatives=schöpferisches Wort gilt, das nicht in Mythen, inneren Stimmen, persönlichen Vorstellungen..., sondern aufgeklärt in der logischen Weltbeschreibung verstanden werden kann und das auf menschliche Weise umzusetzen wäre, somit zu einer in Gesamtverantung logischen Verhaltensweise leitet, dann ist dies kein "Glaube" im alten Sinne, sondern die glaubensaufgekärte Gewissheit, dass auch am Anfang Logik war.

[BglBttr]

Gott ist der Halt, der im Hinterkopf bleibt, wenn die Logik zu Ende geht. LG stine

Gegensätzlicher könnten die Glaubensvorstellungen kaum sein. Doch hier wir deutlich, um was es bei dem Paradigmenwechsel geht, den ich von den Naturalisten einfordere, weil die Gläubigen ihren Halt jenseits der Logik suchen, dies heute allgemein als "Glaube" gilt.

Heute nicht. Wenn Du für die Gläubigen etwas einfordern willst, legitimiere Dich.

Wenn ich davon ausgehe, dass es über einen geheimnisvollen Gott/Designer... nichts zu sagen gibt. Nur ein gegenwärtiges kreatives=schöpferisches Wort gilt, das nicht in Mythen, inneren Stimmen, persönlichen Vorstellungen..., sondern aufgeklärt in der logischen Weltbeschreibung verstanden werden kann und das auf menschliche Weise umzusetzen wäre, somit zu einer in Gesamtverantung logischen Verhaltensweise leitet, dann ist dies kein "Glaube" im alten Sinne, sondern die glaubensaufgekärte Gewissheit, dass auch am Anfang Logik war.

Fnord, holy cow, mystische Formeln waren ebenso 'mystisch', wie mathematische es sind. Der 'cad goddeu' war eine Bauanleitung zum... nope, Du kennst das schwarz-gelbe Warnschild. Zutritt nur für authorisiertes Fachpersonal. Der 'roebuck' bleibt im 'thicket', beschwer' Dich 0800xxxxxxxx.

[gerhard]

[ Zutritt nur für authorisiertes Fachpersonal.

Stimmt, zum Fachpersonal gehör ich nicht. Auch beanspruche ich nicht Alleinvertretung für die Aufklärung. Doch als Laie, der nicht seinem bisherigem Glauben bzw. seinen Lebenswerken/-lehren verpflichtet ist, habe ich die Ergebnisse der Geistesgeschichte und die Weiterentwicklung des Wissens über das, was an der Wiege dessen stand, worauf sich der "Glaube" dogmatisch oder persönlich beruft, konkret ausgewertet.

Dass der Papst, den ich entsprechend seines Bekenntnisses zu einer "schöpferischen Verunft" aufforderte, im evolutionsbiologischen Bauplan auf fachwissenschaftliche Weise nach dem Wesen suchen zu lassen, das die Juden "Wort" und die Christen "Sohn" nannten, sich damit schwer tut, ist mir klar. Von aufgeklärten Naturalisten erwarte ich nicht die Übernahme der alten Lehren, kein Nachdenken über biblische Texte... Sie sehe ich als Fachpersonal für den natürlichen Prozess, in dem eine "kreative Vernünftigkeit" nachgedacht werden sollte. Um dann Benedikt & Co. zum zeitgemäßen, natürlichen, logisch begründbaren "christlichen" Glauben zu bekehren. Das wärs doch?

[gerhard]

Ich bin gewiss: Wenn die Jünger der naturalisitschen Logik und Bendediks auf aufgeklärte Weise über das nachdenken würden, was am Anfang wirklich war, von griechisch-jüdischer Glaubensaufklärung als messianisch "christlich" erhofft wurde, könnten viel Unsinn getilgt werden, der hier zurecht ständig thematisiert wird.

(Auch über immaterielle/spirituelle Substanzen im Bereich des Un/Übernatürlichen bräuchten dann Brihgts nicht mehr zu philosophieren.)

[BglBttr]

Doch als Laie, der nicht seinem bisherigem Glauben bzw. seinen Lebenswerken/-lehren verpflichtet ist, habe ich die Ergebnisse der Geistesgeschichte und die Weiterentwicklung des Wissens über das, was an der Wiege dessen stand, worauf sich der "Glaube" dogmatisch oder persönlich beruft, konkret ausgewertet.

"nicht verpflichtet" und "konkret ausgewertet" , "dogmatisch" oder "persönlich". Alles was irgendwie hilft. 'Und' und 'oder' sind nicht beliebig austauschbar, FYI.

Dass der Papst, den ich entsprechend seines Bekenntnisses zu einer "schöpferischen Verunft" aufforderte, im evolutionsbiologischen Bauplan auf fachwissenschaftliche Weise nach dem Wesen suchen zu lassen, das die Juden "Wort" und die Christen "Sohn" nannten, sich damit schwer tut, ist mir klar. Von aufgeklärten Naturalisten erwarte ich nicht die Übernahme der alten Lehren, kein Nachdenken über biblische Texte... Sie sehe ich als Fachpersonal für den natürlichen Prozess, in dem eine "kreative Vernünftigkeit" nachgedacht werden sollte. Um dann Benedikt & Co. zum zeitgemäßen, natürlichen, logisch begründbaren "christlichen" Glauben zu bekehren. Das wärs doch?

Weder arbeitest Du, noch betest Du. Du redest nur, sündig oder? Benedikt, Franziskus oder wer?

[PW_]

Diskussionen generell mit Menschen unterschiedlicher Lebensvorstellungen sind immer dann nutzlos, wenn mindestens einer von beiden die Diskussion zu dem Zweck führt, das Gegenüber von der Richtigseit der eigenen und Falschheit der anderen Einstellung zu überzeugen.
Wenn man die Diskussion hingegen zu dem Zweck führt, dass das Gegenüber einen besser kennenlernen, einschätzen und im Idealfall auch verstehen kann und umgekehrt genauso, dass man selbst einen anderen Menschen besser kennenlernt ohne seine Lebenseinstellung zu übernehmen oder abzuwerten, dann finde ich solche Diskussionen nicht nutzlos, sondern total interessant. So lernt man Menschen kennen! So können auch Freundschaften entstehen. (Und manchmal, kann es auch vorkommen, dass sich so Einstellungen im Laufe einer langen Freundschaft und vielen interessanten Diskussionsabenden auch angleichen. Aber das kann dann nicht das Ziel gewesen sein.)

Mir fallen auf anhieb 2 ältere Männer ein, gut miteinander befreundet. Der eine ist - in einem längeren Prozess - vom Atheisten (wieder) zum Christen geworden und daraufhin mit ca. 65 wieder in die Kirche eingetreten. Der andere etwa im selben Alter vom zweifelnden Christen zum zweifelnden Agnostiker - eher zum Athesismus neigend.
Und so kenne ich einige, deren Glauben im Laufe des Lebens gewechselt hat. Mein eigener verändert sich auch... Aber ganz sicher nicht, weil mich irgendjemand in einer hitzigen Diskussion von seinem Standpunkt den er verbort für den einzig Richtigen gehalten hat meinen dunklen Geist mit einer plötzlichen Erleuchtung erhellt hat. Da kenne ich tatsächlich keinen einzigen Fall, in dem dieses Vorhaben zum Ziel geführt hat.

LG, PW

[ganimed]

Diskussionen generell mit Menschen unterschiedlicher Lebensvorstellungen sind immer dann nutzlos, wenn mindestens einer von beiden die Diskussion zu dem Zweck führt, das Gegenüber von der Richtigseit der eigenen und Falschheit der anderen Einstellung zu überzeugen.

Wenn man des anderen Argumente hört, um ihn kennenzulernen, stimmt, dann könnte eine Diskussion tatsächlich "nur" zum Kennenlernen und Austausch dienen. Wenn man den anderen nicht von seiner Meinung überzeugen möchte, dann tauscht man einfach nur brav die Argumente aus, hinterfragt nicht viel, kritisiert nichts und betrachtet die dargebotenen Argumente nicht kontrovers. Das kann friedlich, nützlich und nett sein.

Ich persönlich bevorzuge es eher, eine Diskussion auch immer mit dem Überzeugungsgedanken zu führen. Das muss nicht immer im Vordergrund stehen und letztendlich sollte jedem klar sein, dass man den anderen nur in den seltensten Fällen von irgendwas überzeugen kann (schon gar nicht, wenn der nicht will). Aber wenn man es nicht einmal versucht, wenn die Argumente nicht durch eine Art kleiner "Feuerprobe" laufen, sofort akzeptiert und bestätigt, oder aber entkräftet und angegriffen werden, dann lernt man zumindest kaum etwas über die Qualität der Argumente. Man kann seine eigene Position kaum verbessern. Es wird bei der Kontroverse ein wenig Friede geopfert, um ein wenig Mehrinformation und Qualitätssicherung zu erhalten. Ich finde, das lohnt sich in vielen Fällen.

Aber durch eine Diskussion einen Gläubigen von irgendwas abbringen zu wollen, das gebe ich zu, ist vermutlich wirklich völlig aussichstslos.

[Julia]

Mir ist bei Gesprächen immer eine grundsätzliche Haltung wichtig, die beinhaltet, dass man bereit ist seine Meinung den Tatsachen anzupassen, dass man gemeinsam versucht sich der "Wahrheit" anzunähern und zu diesem Zweck Informationen und Argumente austauscht. Dabei darf man natürlich Preferenzen haben, sonst macht es ja auch keinen Spaß, wenn alle das selbe denken und furchtbar neutral sind, aber sollte sich etwas als unhaltbar herausstellen, muss es auch fallen gelassen werden.
Fehlt diese Bereitschaft hat das Gespräch für mich wenig Sinn, der Glaube anderer Leute ist auch nicht interessant genug um mich bei der Stange zu halten (*). Es gibt deutlich phantasievollere Märchen.

Ein Sonderfall wäre natürlich, wenn man öffentlich diskutiert und man sich eigentlich an das Publikum wendet, während man privat mit dem Betreffenden gar nicht diskutieren würde.

lg Julia

(*) Das erste mal war es noch interessant, das muss in der Grundschule gewesen sein, nachdem ich von Gott erfahren habe, habe ich eine Umfrage in meiner Klasse gestartet, wer denn an diesen Gott glaubt, angeblich tat das keiner.

[PW_]

Wenn man des anderen Argumente hört, um ihn kennenzulernen, stimmt, dann könnte eine Diskussion tatsächlich "nur" zum Kennenlernen und Austausch dienen. Wenn man den anderen nicht von seiner Meinung überzeugen möchte, dann tauscht man einfach nur brav die Argumente aus, hinterfragt nicht viel, kritisiert nichts und betrachtet die dargebotenen Argumente nicht kontrovers. Das kann friedlich, nützlich und nett sein.

Ich gehe erstmal von der Grundsatzhaltung aus, dass mein Gegenüber nicht doof ist. Vielleicht hat mein Gegenüber ja schon die Entkräftung all meiner Argumente gefunden und deshalb eine ganz andere Überzeugung als ich?
Ich denke, das wichtigste überhaupt ist, die Meinung des anderen nicht abzuwerten, sondern Interesse daran zu zeigen, wie er dazu kommt. Manchmal geht es halt darum Menschen kennenzulernen, gute Beziehungen zu knüpfen, anstatt dem anderen mal platt gesagt, auf Teufel komm raus eins überbraten zu wollen. Es ist einfach nicht jeder doof oder naiv oder ein Arschloch, der eine andere Meinung oder andere Werte im Leben, als man selbst.

sonst kenne ich mich auch so, wenn mir jemand gleich direkt mit angeblichen Argumenten - die oft nur Vorurteile sind, kommt, dann mache ich innerlich zu, und werde aggressiv bis gelangweilt-genervt (weil man zum 100dersten mal den selben blöden sch** hört oder liest). Überhaupt, wenn sich in einer Diskussion herausstellt, dass jemand (m)eine andere Lebenseinstellung nicht einfach mal so stehen lassen kann - dann empfinde ich ihn schnell doof und als Arschloch. Und reagiere dann auch nicht unbedingt mehr so, wie es eigentlich angebracht und menschlich richtig wäre.

Aber grundsätzlich finde ich: Das Leben wäre einfach nur langweilig, wenn alle immer gleich denken und fühlen würden! Dann gäbe es viel weniger zu lernen!

LG, PW_

[stine]

Überhaupt, wenn sich in einer Diskussion herausstellt, dass jemand (m)eine andere Lebenseinstellung nicht einfach mal so stehen lassen kann - dann empfinde ich ihn schnell doof und als Arschloch. Und reagiere dann auch nicht unbedingt mehr so, wie es eigentlich angebracht und menschlich richtig wäre.

Prinzipiell gebe ich dir recht. Allerdings möchte ich auf Zustände hinweisen, die durchaus von manchem als "normal" empfunden werden, die aber gesellschaftlich nicht vertretbar sind, weil zB ein Dritter darunter leiden muss. Da wäre es schon richtig, wenn der Diskussionspartner (zB Therapeut) unachgiebig genug, die Lebenseinstellung eines solchen in Frage stellt und solange fest bleibt, bis eine Veränderung beim Gegenüber spürbar ist. Nicht jeder, der eine bestimmte Lebensweise kritisiert ist ein A-loch.
LG stine

[PW_]

Überhaupt, wenn sich in einer Diskussion herausstellt, dass jemand (m)eine andere Lebenseinstellung nicht einfach mal so stehen lassen kann - dann empfinde ich ihn schnell doof und als Arschloch. Und reagiere dann auch nicht unbedingt mehr so, wie es eigentlich angebracht und menschlich richtig wäre.

Prinzipiell gebe ich dir recht. Allerdings möchte ich auf Zustände hinweisen, die durchaus von manchem als "normal" empfunden werden, die aber gesellschaftlich nicht vertretbar sind, weil zB ein Dritter darunter leiden muss. Da wäre es schon richtig, wenn der Diskussionspartner (zB Therapeut) unachgiebig genug, die Lebenseinstellung eines solchen in Frage stellt und solange fest bleibt, bis eine Veränderung beim Gegenüber spürbar ist. Nicht jeder, der eine bestimmte Lebensweise kritisiert ist ein A-loch.
LG stine

Man kann extrem selten jemanden gegen seinen Willen zur Veränderung bewegen. Und wenn ich möchte, dass sich jemand ändert, weil sein Verhalten wirklich sehr schädlich ist, dann wird er nicht auf mich hören, wenn er keinerlei Vertrauen zu mir und meiner Meinung hat.
Wenn ich also jemandem beibringen möchte, dass sein Verhalten schädlich ist und er sich ändern sollte, dann ist Grundvoraussetzung, dafür, dass ich gerade ihm den gebührenden Respekt entgegenbringe und mich dafür interessiere, warum er so etwas tut. In der Therapie gibt es dafür die Auffassung "Jedes Verhalten - und sei es noch so schädlich - hat einen guten Grund."