Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

[Athe]

Diskussionen habe ich schon viele hinter mir, das volle Programm bei dem alle Register gezogen wurden.
Aber das Thema Religion ist eines der Themen, bei dem ich mir nicht vorstellen kann, das man irgendeine Richtung überzeugen kann.
Ein Atheist ist (natuerlich ) von seiner Sache überzeugt und bei den Gläubigen liegts ja in der Natur der Sache..sie glauben ja.... das sie unempfindich gegen Überzeugungen sind.
Oder wurde jemals ein Gläubiger durch Vernunft oder wissenschaftliche Erkenntnisse, oder aufgrund der Absurdheit des Glaubens, von seinem Glauben abgebracht?

Edit: natuerlich machen solche Diskussionen oft Spass und der Zweck der Überzeugung ist eigentich nie gegeben.

[ganimed]

Ich stelle mir vor, dass man mit einem vernünftigen Gläubigen in einer Diskussion immerhin darüber reden könnte, wie unwahrscheinlich seine Annahmen und Glaubensinhalte sind. Wie unplausibel alles ist. Aber selbst wenn man dann bei 1 Prozent Wahrscheinlichkeit oder weniger angekommen ist. Ein echter Glauben wird von solchen Betrachtungen natürlich kaum erschüttert.

Überzeugen kann man vermutlich wirklich niemanden. Aber immerhin die Wahrscheinlichkeiten abschätzen. Die ist ja, soweit ich es verstehe, bei uns Naturalisten auch nicht unbedingt bei 100%.

[El Schwalmo]

Oder wurde jemals ein Gläubiger durch Vernunft oder wissenschaftliche Erkenntnisse, oder aufgrund der Absurdheit des Glaubens, von seinem Glauben abgebracht?

hast Du schon gelesen, wie Ronald Numbers, der die definitive Geschichte des amerikanischen Kreationismus geschrieben hat, vom Sieben Tage Adventisten zum Agnostiker wurde?

[stine]

Oder wurde jemals ein Gläubiger durch Vernunft oder wissenschaftliche Erkenntnisse, oder aufgrund der Absurdheit des Glaubens, von seinem Glauben abgebracht?

Ich denke schon. Das geschieht doch immer wieder, dass Jugendliche sich von erlernten Mustern trennen. Sie verlassen die Familie und den Glaubensweg, der ihnen ehemals vorgegeben war.

Ich persönlich differenziere hier ganz genau zwischen Glauben an eine "höhere Macht" und zwischen dem Glauben der Religionen. Eine kritische Position gegenüber religiöser Erziehung ist sicher angebracht. Das muß aber nicht zwangsläufig bedeuten, dass man dadurch seinen Glauben verliert.

Religiöse Erziehung ist ein Mittel, den Menschen eine Basis mit auf den Lebensweg zu geben. Ob nun jemand sich dieser Basis später wieder entzieht oder ob er ein soziales Miteinander daraus macht, liegt sicherlich daran, wie er als Kind und Jugendlicher dieses Konstrukt erlebt hat und wie fehement er sich "abnabeln" muß.
Nichtreligiös Erzogene haben sicher ein Problem damit, sich in solche Gemeinschaft hinein zu denken.
Der Glaube an außernatürliche Phänomene ist allerdings auch bei Nichtreligiösen zu beobachten. Das zeigen gesellschaftliche Ereignisse wie zB eine Esoterikmesse.

LG stine

[apostat]

Ich persönlich habe den Eindruck, dass religiöse Überzeugungen meistens fest integrierte Schutzvorrichtungen gegen Ungläubigkeit aufweisen. Wer fest glaubt, der sieht eben jeglichen Versuch einer Gegendarstellung als Werk des Bösen an. Darüber auch nur nachzudenken wird schon als Sünde empfunden und deshalb blockiert.

Stine hat aber recht: erstaunlich viele Nichtgläubige orientieren sich stattdessen an Ersatzreligionen im Bereich Astrologie / Esoterik. Und auch eingefleischte Astrologie-Anhänger lassen sich fast nie davon überzeugen, dass an Horoskopen letztlich nichts dran ist. Woran es liegt, dass auch diese so hartnäckig an ihren Überzeugungen festhalten kann ich mir auch nicht recht erklären. Ich stelle aber immer wieder fest, dass selektive Wahrnehmungen eine große Rolle spielen. Man nimmt nur wahr, was man wahrnehmen will, und was ins Glaubenskonzept passt. Nicht passende Fakten werden ignoriert, und passende Fakten überhöht wahrgenommen, um damit den Glauben an Horoskope zu stärken.

In meinem Bekanntenkreis gibt es ziemlich viele Sternzeichengläubige. Sie sind meistens ziemlich verärgert und fühlen sich oft persönlich angegriffen, wenn man nicht an ihre Prognosen und Einschätzungen glaubt. Ausserdem wird immer krampfhaft versucht, meine Persönlichkeit (die recht stark von der Charakterisierung meines Sternzeichens abweicht) mit meinem Sternzeichen doch irgendwie in Verbindung zu bringen. Manche sind erst dann zufrieden, wenn sie über einige Verrenkungen doch noch eine Bestätigung gefunden haben, dass ich "ins Schema passe" und somit mit ihrem Weltbild alles in Ordnung ist.

[gerhard]

@athe,

versuche mal Naturalisten zum Nachdenken anzuregen,
-dass "im" ganz natürlichen Geschen aller Evolutionsmechanismen ein höherer Sinn zu sehen wäre
-und dass von dieser völlig natürlich-kreativen Vernünftigkeit die Glaubensformen am Grunde ausgingen - auch wenn daraus vielfach Vergeisterungen geworden ist.

Dann wirst du sehen, wie auch bei Atheisten bzw. Naturalisten die "Glaubensüberzeugungen" vom Nachdenken abhalten.

[ganimed]

@stine:
Dass Jugendliche noch aufgeschlossen genug sind, um auf ganz neue Überzeugungen einzuschwenken, kann ich mir schon gut vorstellen. Soweit ich hörte, soll das Gehirn ja im Erwachsenenalter eher an Plastizität verlieren. Zumindest tendenziell. Einem alten Hund bringt man, so heißt es ja, keine neuen Tricks mehr bei.

@gerhard

Dann wirst du sehen, wie auch bei Atheisten bzw. Naturalisten die "Glaubensüberzeugungen" vom Nachdenken abhalten.

Ich würde für mich schon beanspruchen wollen, noch zum Nachdenken fähig zu sein, obwohl ich leider zum Jugendlichen wohl etwas zu alt bin mittlerweile. (Wo sind all die Jahre hin?) Nur komme ich halt beim Nachdenken, zumindest in letzter Zeit, nicht unbedingt in die Nähe deiner Aussagen. Ob das an meinen "Glaubensüberzeugungen" liegt? Vielleicht möglich. Immerhin aber auch möglich, dass deine Argumente mich nur einfach nicht überzeugen.

Erinnert mich irgendwie gestern an diesen Artikel über den Ex-Kreationisten, der zum Agnostiker wurde
(Ronald Numbers, Link von El Schwalmo, http://www.salon.com/books/int/2007/01/02/numbers/print.html)
Der wurde zum Agnostiker weil er die Atheisten auch irgendwie für Gläubige hält (sie glauben daran, dass es Gott nicht gibt). Mich ärgert diese Denke der Agnostiker irgendwie.
1) Die Gläubigen glauben, es gibt Gott.
2) Die Atheisten glauben, es gibt keinen.
3) Die Agnostiker glauben, sie sollten sich besser nicht entscheiden.
Alle glauben. Jede Überzeugung ist, so gesehen, nur ein Glauben. Die Agnostiker scheinen mir die einzigen zu sein, die sich prinzipiell für etwas besser halten, nur weil sie ihren eigenen Glauben nicht als solchen deklarieren. Billiger Etikettenschwindel.

Ich halte uns Atheisten übrigens für etwas besseres, weil wir so viel Anlass haben, nicht an Gott zu glauben. Na ja, irgendeine Ausrede hat halt wohl jeder, sich für den Besseren zu halten.

[gerhard]

@ganimed, auch wenn Dich meine Argumente nicht überzeugen oder doch "Glaubensvorstrellungen" davon abhalten:

4) Die Christen des Anfangs. Sie glaubten nicht an einen gesetzen Gott, sondern an eine natürliche Logik/Vernünftigkeit allen Werdens.

Denn das glaubensaufklärende Reformbewusstsein (die Theologen sprechen vom neuen Bund), das wie wir heute wissen zur Zeitenwende war, ging nicht von einem geheimnisvoll gesetzten Gott aus. Der Grund der Gewissheit war die Vernünftigkeit, Logik allen philosophisch erklärten natürlichen Werdens, die in der allegorisch verstandenen Kulturtradition als Wort (=ausgedrückte Vernünftigkeit) verstanden, in Metapher als lebendiger Sohn (Er-zeugung, irdische Vermittlung) "einer" universalen, unsagbaren Allmacht gesehen wurde, über die es sonst nichts zu sagen, zu beweisen gab.

Aber genau dagegen sprechen die Glaubensvorstellungen: die der Gläubigen, wie der Atheisten.

[El Schwalmo]

Mich ärgert diese Denke der Agnostiker irgendwie.
1) Die Gläubigen glauben, es gibt Gott.
2) Die Atheisten glauben, es gibt keinen.
3) Die Agnostiker glauben, sie sollten sich besser nicht entscheiden.

bist Du sicher, dass Du weißt, was Agnostizismus bedeutet? Die Gläubigen meinen, sie haben Gründe dafür, an einen Gott zu glauben. Beispielsweise aufgrund einer Abduktion ('inference to the best explanation'), wie sich das anliest, beispielsweise hier.

Atheisten meinen, Gründe dafür zu haben, warum es keinen Gott gibt. Steht längelang in Dawkins' The God Delusion.

Agnostiker sehen sich beide Seiten an und finden die Begründungen beider Seiten insuffizient. Das ist die Begründung dafür, sich nicht festzulegen. Das könnte sich jederzeit ändern, ein gutes Argument gibt möglicherweise den Ausschlag.

Bis hierher sind wir bei der epistemischen Seite. Nun muss ein Agnostiker aber für sein Leben eine Entscheidung treffen. Das ist dann die pragmatische Seite. Ich beispielsweise lebe als Atheist. Nicht weil ich glaube, dass es keinen Gott gibt, sondern weil mir die Argumente für einen Gott nicht hinreichend zu sein scheinen. Es gibt andere Agnostiker, die glauben an einen Gott.

Dein Fehler war, zu meinen, alles sei Glaube. Es gibt durchaus Argumente, und zwar auch für beide konträre Standpunkte. Erst dann kommt 'Glaube' ins Spiel.

Einen Punkt sollte man noch beachten. Meinst Du, dass Saulus auf dem Weg nach Damaskus mal 'einfach so' anfing zu glauben, oder ein neues Argument zu durchdenken? Es gibt Menschen, die haben etwas erlebt, das sie plötzlich umgeworfen hat. Die glauben dann allerdings sehr heftig, und mit Argumenten ist dann nichts mehr zu machen.

[ganimed]

@El Schwalmo: wenn man dich geringfügig korrigiert, ergibt es für mich noch mehr Sinn. Ich versuchs mal:

Agnostiker sehen sich beide Seiten an und finden die Begründungen beider Seiten insuffizient.

...und glauben, die Begründungen beider Seiten seien insuffizient.

Das ist die Begründung dafür, sich nicht festzulegen.

... sich anders festzulegen, nämlich keine der beiden Positionen einzunehmen, was aber auch eine Position ist, einfach eine dritte Position.

Das könnte sich jederzeit ändern, ein gutes Argument gibt möglicherweise den Ausschlag.

Das klingt so als stündest du auf der Kippe. Wie lange bist du schon Agnostiker? Wie stabil ist diese angeblich instabile Position?
Und sind wir nicht alle offen für Argumente? Auch mich können gute Argumente von allem möglichen überzeugen. Zumindest bilde ich mir das ein. Und in der Frage, dass es höchstwahrscheinlich keinen Gott gibt, haben sie das übrigens schon getan. Immerhin.

Die Tendenz zum Etikettenschwindel sehe ich auch hier wieder in deinen Sätzen. (Etikettenschwindel klingt vielleicht ein wenig zu scharf. "Inkonsequenz bei der Verwendung von Begriffen wie Glaube, Position und Festlegung" wäre vielleicht noch passender. Beleidigend ist von mir beides nicht gemeint).
Du bist angeblich nicht festgelegt (bist du aber doch, nämlich auf Agnostizismus), du glaubst angeblich nicht (glaube ich aber doch, dass du was glaubst) und bist angeblich wunderbar rational und noch für alle Seiten und Argumente offen. Komisch nur, dass dich bisher offenbar alle Argumente kalt gelassen haben und du bislang auf deiner angeblichen Nicht-Position verharrst. Wäre ein Schlingerkurs, je nachdem welches gute Argument dir zuletzt unterkam, nicht irgendwie glaubwürdiger, statt merkwürdig stabil genau in der Mitte zu bleiben? Ist das vielleicht doch eher eine Glaubensfrage, eine Frage des Prinzips für dich, so ähnlich wie die Neutralität für den Schweizer?

Ich kann verstehen, und erwarte es sogar, dass jemand seine Position mit guten Argumenten zu vertreten versucht. Aber wenn Agnostiker auf Metaebene argumentieren, dass ihre Position sich gerade durch das Nichtpositionieren auszeichnete, dann erscheint mir das nur eine wenig überzeugende Wortverdreherei.

[El Schwalmo]

@El Schwalmo: wenn man dich geringfügig korrigiert, ergibt es für mich noch mehr Sinn. Ich versuchs mal:

Agnostiker sehen sich beide Seiten an und finden die Begründungen beider Seiten insuffizient.

...und glauben, die Begründungen beider Seiten seien insuffizient.

glaubst Du das, oder meinst Du, das sei ein Argument?

[folgsam]

Einen Punkt sollte man noch beachten. Meinst Du, dass Saulus auf dem Weg nach Damaskus mal 'einfach so' anfing zu glauben, oder ein neues Argument zu durchdenken? Es gibt Menschen, die haben etwas erlebt, das sie plötzlich umgeworfen hat. Die glauben dann allerdings sehr heftig, und mit Argumenten ist dann nichts mehr zu machen.

Warum ist das beachtenswert?
Erweckungserlebnisse taugen im rationalen Diskurs nichts, sie sind interessante psychologische Phänomene.

Gibt es eigentlich auch atheistische oder agnostische Erweckugnserlebnisse?

[ganimed]

glaubst Du das, oder meinst Du, das sei ein Argument?

Ich glaube, dass deine Position (die Position des Agnostikers allgemein) mir verständlicher wäre, wenn auch er von "glauben" reden würde.

Ich finde, die agnostische Position ist keine herausgehobene, keine spezielle.

Ein Atheist wie ich glaubt vielleicht zu 1%, dass es Gott gibt und zu 99%, dass es ihn nicht gibt.
Bei einem Gläubigen, je nach Ausprägung, mag dieses Verhältnis vielleicht umgekehrt 99 zu 1 betragen.
Ein zweifelnder Jugendlicher liegt nach der Lektüre von "The God Delusion" vielleicht gerade bei 30 zu 70.
Ein Agnostiker, so verstehe ich diese Haltung, verweilt genau bei 50 zu 50.
Aber glauben tun wir alle, und eine Position auf der Skala nehmen wir auch alle ein.
Glaubst du nicht auch?

[El Schwalmo]

Glaubst du nicht auch?

natürlich glaube ich auch.

Mich wundert nur, dass Du als Atheist genau das tust, was andere Atheisten scheuen wie der Teufel das Weihwasser: durchweg alles als 'Glaube' zu bezeichnen.

[El Schwalmo]

Gibt es eigentlich auch atheistische oder agnostische Erweckugnserlebnisse?

vermutlich nicht, weil ein Nicht-Gott so etwas nicht in Gang setzen kann ;->

[ganimed]

Erweckungserlebnisse taugen im rationalen Diskurs nichts

Dieser oben weiter zitierte Ronald Numbers schildert im Grunde genommen auch ein Erlebnis. Er hörte etwas in einer Vorlesung eines Kreationisten und hat dann eine ganze Nacht lang mit einem Kollegen darüber diskutiert, bis sie beide zum Schluss kamen, dass die kreationistische Darstellung zu unwahrscheinlich ist. (es ging wohl um die Entstehung fossiler Bodenschichten angeblich durch Noah's Sintflut).

Auch eine hitzige Diskussion ist ein Erlebnis. Auch hier bestimmen viele Emotionen das eigene Denken. Insofern würde ich gar keinen großen Unterschied zwischen rationalem Diskus und Erweckungserlebnissen machen wollen. Das lohnt nicht. Dazu ist der Mensch viel zu wenig rational.

Was einen Menschen also letztendlich überzeugt, ob starke Emotionen oder starke Argumente (welche starke Emotionen der Zustimmung auslösen), ich glaube wir alle sind Treibholz und unsere Meinungen und Weltbilder das Ergebnis von komplexen Strömungs- und Bewegungsmustern. Es wäre daher völlig unpassend, anderen Holzstämmen zuzurufen: "Ihr Irren, ihr treibt in die falsche Richtung! Seid doch mal rational und strömt hierher!"

[gerhard]

@ganimed,

ich stimme Dir zu, dass der Trift (ich "glaube" so nennt man das bei Holzstämmen) ins Trudeln gekommen ist. Doch letztlich haben die Stämme eine gemeinsame rationale Richtung, gegen die sich nicht wehren können.

Ist das nicht der Fluss allen Lebens? Herkalit erkannte einen Logos (ich rede ständig von einer kreativen=schöpferischen Vernünftigkeit). Die Juden-Griechen sahen darin den Sohn eines selbst Unsagbaren, der als Vermittlungsmedium in der bekannten Gestalt personifiziert wurde. Über diesen (d.h. den natürlichen Lebensfluss: heute in Evolutionslehre nachgewiesen) hinaus war im "Neuen Bund" nichts mehr über einen Gott zu "glauben".

(Auch wenn heute Gläubige, Atheisten und Agnostiker wieder völlig außerhalb der natürlichen Lebenslogik über Glaubensvorstellungen bzw. Gott disskutieren.)

[xander1]

Diskussionen zwischen Gläubigen und Nicht-Gläubigen sind oftmals nicht nur nutzlos.
Wenn es darum geht, was Real ist und was nicht, dann sind sie sogar dumm,
unnötig, sinnlos, verschwendete Zeit, sofern es nicht Spaß macht.
Wenn es darum geht ob es vertretbar ist, in der Religion zu sein, (Deschners Herangehensweise) dann kann etwas bewegt werden.
Sobald ein Gläubiger blockt und nicht weiter reden will, weiß man welchen Punkt man erreicht hat.
Das ist der Punkt, an dem es nicht mehr nutzlos ist, sofern man etwas bewegen will.
Und das sollte man nicht durch Lautstärke oder Stil erreichen, sondern durch Inhalt,
sofern man etwas bewegen will.
Man hilft sich jedoch durch solche Gespräche gar nicht. Wenn beide über den Glauben debattieren, dann geht es oft beiden um ein höheres Ziel.

Wenn beide jedoch unterschiedliche Ziele haben und der religiöse ein falsches Ziel vorgibt zu haben, dann bewegt sich nichts. Und das ist die gewöhnliche Konstellation eines Gesprächs zwischen beiden.

[stine]

Wenn die Fähigkeit des Glaubens, ebenso wie die Fähigkeit rationale Gedanken zu fassen, Besonderheiten des Gehirns sind, dann bleibt es in der Tat unmöglich, sich gegenseitig von etwas zu überzeugen, das der andere gar nicht wahrnehmen kann.
Nun bin ich glaubend und kann trotzdem rational denken, was mich eigentlich zum Agnostiker macht, aber anders als El Schwalmo, der diese Einstellung nüchtern atheistisch vertritt, vertrete ich sie gefühlvoll theistisch, mit einem zweiflerischen Rest.
Und so empfinden wohl die meisten Glaubenden, wobei der Rest mal mehr und mal weniger groß ist.

Fundamentalistische Religionsfantaker und fundamentalistische Atheisten sind wohl gehirntechnisch nicht in der Lage beides im gleichen Umfang nachzuvollziehen. Und für sie gilt, was der Threadtitel behauptet: "Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos", weil kein Verständnis zu erwarten ist. Allerhöchstens ein gefühlvolles auf der einen und ein rationales auf der anderen Seite.

LG stine

[gerhard]

Die Diskussion ist nicht nutzlos. Ich hoffe weiter, dass durch Neu-/Nachdenken aus der Diskussion zwischen

-Gläubigen: hier als Glaube an Übernatürlichkeiten, Dogmen... und
-Nichtgläubigen: hier Naturalisten
-sowie zweifelnden Agnostikern

ein neues Bewusstsein dessen hervorgehet, das der kulturellen Grundlage, wie der natürlich-kosmischen Relität in neuer Weise gerecht wird.