Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon gerhard » Mi 31. Dez 2008, 07:58

ganimed hat geschrieben: Und wenn uns Menschen der Sinn weiterbringt, dann doch im Sinne begrenzter Ressourcen logischerweise auf Kosten von anderen Tierarten. Wirkt dein universell gültiger Sinn also nur für Menschen und gegen Tiere? Es will mir scheinen als erzeugte deine pragmatische Sinnbegründung allerlei Widersprüche.


Und genau diese Widersprüche können wir im Rahmen einer ganzheitlichen Betrachtung der Evolution als kreativ-sinnvolles Weltgeschehen, statt wie bisher meist nur Affenart (gegenseitiger Bananenklau, Fressen, Lüge... ) und damit gegen jegliche Glaubenslehre stellten, weitgehend ausräumen.


Den Kopf müssen wir dazu schon gebrauchen. Um nachzudenken, was im Sinne der Schöpfung=Kreativität, die in Gesamtevolution zu sehen ist, vernünftig wäre. Auch um nachzudenken, was für die einzelen Kulturen aufgrund ihrer Vorprägungen Sinnvoll wäre. Sinnvoll jedoch nicht nur im eigenen Sinne, sondern im Sinne eines kreativen Ganzen.

Und da dies letztlich auch Deiner Genamximierung dient, weil in der Welt doch alles zusammenwirkt, Du darauf angewiesen bist, dass der Regenwald nicht verbrannt wird... wäre es an der Zeit nach einem Sinn zu fragen, der nicht kulturell vorgeschrieben oder individuell gesetzt, sondern aus dem rationalen Weltgeschehen abgeleitet wird, das weltweit in der Schule als evolutionäre Entwicklung gelehrt, gleichzeitig ein kausaler kreativer Kosmos vermittelt wird.

Dass der Mensch beispielsweise den Tieren nicht das Futter wegfressen kann, weil er sie als sinnvolles Teil des Ganzen sieht, steht dann ebenso wenig außer Frage, wie das konstruktive kreative Zusammenwirken innerhalb der menschlichen Kulturen.

Wenn ich dann als Christ aufgeklärt über den wahren Grund meiner Kultur "Jesus geh voran singe", um micht emotional aufzubauen, im gemeinsamen, kreativ weiterentwickelten Kult begeistere, um mich dann an die schöpferisch=kreative Logik zu halten, dann halte ich dies für mich als sinnvoll. Nicht jedoch auch für andere Kulturvorprägungen, die beispielsweise bisher vom Tao sprachen. Damit letztlich (ohne von einem Schöpfer auszugehen) das gleiche Ziel verfolgten: Den Menschen in einer kosmisch-kreativen Logik zu halten. Doch dazu braucht der Mensch von Morgen eine aufgeklärte Kultur.

Mit Etikettenschwindel, der nur im Nachhinein seinen Sinn aufklebt, um sich selbst oder seiner Glaubenstradition gerecht zu werden, hat das nichts zu tun. Die kreative evolutionäre Entwicklung des großen Ganzen, in all ihren unzähligen Kausalitäten, die ich erst im Nachhinein mit Hilfe meines Verstandes als für die Welt insgesamt sinnvolle Handlung sehen kann - was scheinbar nur geistbegabte Affen, die selbst zwischen tauglich und falsch zu unterscheiden haben, um in diesem Sinn zu handeln - gibt auf ganz natürliche Weise den Sinn vor. Nicht der Mensch steht dabei im Mittelpunkt, sondern die ganz natürliche Schöpfung. Aber dazu muss man sich scheinbar als sinnvolles Geschöpf bzw. Schöpfungswerk-zeuge des großen Ganzen verstehen, die Gewissheit einer Vernünftigkeit des evolutionären Geschehens haben: "glauben".
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon ganimed » Mi 31. Dez 2008, 11:18

gerhard hat geschrieben:Dass der Mensch beispielsweise den Tieren nicht das Futter wegfressen kann, weil er sie als sinnvolles Teil des Ganzen sieht, steht dann ebenso wenig außer Frage, wie das konstruktive kreative Zusammenwirken innerhalb der menschlichen Kulturen.

Klingt wie eine müde Sonntagsrede eines Politikers, der es allen recht machen will. Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht naß. Quadriere die Kreis und dazu noch leise. Was wohl passiert, wenn jemand dich mal fragt, wie das konkret gehen soll?

gerhard hat geschrieben:Und da dies letztlich auch Deiner Genamximierung dient, weil in der Welt doch alles zusammenwirkt, Du darauf angewiesen bist, dass der Regenwald nicht verbrannt wird

Die Genmaximierung gehört nicht mir. Ich hatte eher in Richtung Spaß- und Glücksmaximierung argumentiert. Und wenn der Regenwald oder die anderen Rohstoffe doch eines Tages wirklich mal knapp werden sollten, könnte ich mir auch vorstellen, den Laden elegant zu verlassen. Mit meiner Sinndefinition wäre das zumindest vereinbar. Wieso muss die menschliche Rasse unbedingt bis in alle Ewigkeit überleben? Ist doch sowieso irgendwann vorbei, spätestens wenn die Sonne dicht macht. Also wieso nicht selber ein vorzeitiges aber dafür umso schöneres Ende einplanen? Die Bevölkerung drastisch zurück fahren und vielleicht eines fernen Tages, sagen wir in 20 Generationen, häufen wir einfach irgendwo einen Riesenhaufen Konservendosen an und lassen die letzten 10000 Menschen irgendwo gemeinsam in allem Frieden und ohne materielle Sorgen leben, niemand bekommt Kinder und alle lassen ihr Leben dann einfach harmonisch ausklingen. Die Menschheit würde also einfach mal genug Grips und Würde aufbringen, um sich beizeiten und freiwillig aus dem Evolutions-Tagesgeschäft zu verabschieden. Wir hinterlassen noch ein paar ordentlich sortierte Dokumente aus Granit, falls jemand nach uns fragt, und wünschen ansonsten den anderen Tierarten viel Glück beim Fortbestehen. Wie wäre das? Ich hielte es für einen Sieg der Ratio über unseren Fortpflanzungstrieb. Und es würde mich nicht wundern, wenn die menschliche Entwicklung auf genau das hinaus liefe. Wie ja auch bereits in unzähligen SciFi-Szenarien angedeutet wurde: Intelligenz und Überlebenswillen verträgt sich möglicherweise nicht gut.

Aber zurück zu deiner Sinndefinition. Deine Sinndefinition ergibt sich, wenn ich es recht verstehe, aus Überlegungen, wie alles (das evolutionäre Ganze) zu retten und zu optimieren wäre. Es ist praktisch ein Punkt auf deiner Liste "wie rette ich die Welt".
Punkt 5: alle müssen diesen Sinn übernehmen.
Punkt 13, den du als letztes erwähnst: alle müssen "glauben".

gerhard hat geschrieben:Aber dazu muss man sich scheinbar als sinnvolles Geschöpf bzw. Schöpfungswerk-zeuge des großen Ganzen verstehen, die Gewissheit einer Vernünftigkeit des evolutionären Geschehens haben: "glauben".

Da kommt dann wohl zuletzt doch der Missionar in dir durch. Missionierung ist gerade hier im Forum, so vermute ich, nicht allzu beliebt. :^^:

Es ist ja aller Ehren wert, wenn man die Welt verbessern und retten möchte. Aber kann das nicht mal jemand, so wie in all diesen Filmen, als einsamer Held machen? Müssen wir alle damit behelligt werden? Müssen wir alle uns ändern? Deinen Sinn übernehmen, deine Glaubensvorstellungen, deine Denke? Solche Rettungspläne gibt es, fürchte ich, wie Sand am Meer. Alle Menschen müssen dies, das und jenes tun und schon sind alle Probleme gelöst. Ach ja, und alle Deutschen müssen sich einen Ruck durchgehen lassen, oder so ähnlich.

Statt frommer Appelle und naiver Lebenshaltungsstrategien überleg ich, glaube ich, lieber wieder weiter, was wohl der wirkliche Sinn des Lebens ist.
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon gerhard » Mi 31. Dez 2008, 12:27

ganimed hat geschrieben:Klingt wie eine müde Sonntagsrede eines Politikers, der es allen recht machen will. Wasch mir den Pelz aber mach mich nicht naß. Quadriere die Kreis und dazu noch leise. Was wohl passiert, wenn jemand dich mal fragt, wie das konkret gehen soll?


Weil es das kreative Zusammenwirken in menschlicher Wirtschaft oder ökologischer Gemeinschaft durch kirchlich-moralischen Sonntagsreden, Politik, alte Metaphysik oder modernen Ideologien zu machen ist, such ich weiter. Mit Missionieren (Überrechen) hat das nichts zu tun. Vielmehr frag ich nach einem gemeinsamen Sinn, der im Fluss des evolutionären Verlaufes, wie er weltweit aufgeklärt begreifbare ist, mündig zu sehen ist.

Das Leben macht mir zu viel Spaß (auch wenn ich mehr zur Stoa statt zu Epikur neige), da seh ich zuviel Sinn im evolutionären Verlauf, um mich einfach sinnlos zu verabschieden. Schließlich bin ich lt. Biologie zur Genmaximierung hier. Ich kann und will nicht die Welt retten. Aber ich bin gewiss, die Evolution unserer Kultvorstellungen geht sinnvoll-kreativ weiter. Wozu auch der neue Atheismus beiträgt. Indem er Fragen aufwirft, die in konstruktiver Diskussion zu beantworten sind. Um so auf kreative Weise scheinbare Gegensätze auf ein sinnvolles Ganzen zu bringen, zu neuen EIN-sichten zu kommen. Nachdem Du weiter den Sinn Deines Lebens suchst:

Ein kreativ-sinnvolles 2009
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon ganimed » Do 1. Jan 2009, 17:30

Danke! Ein kreativ-sinnvolles 2009 klingt gut, wünsche ich uns allen auch.

gerhard hat geschrieben:Aber ich bin gewiss, die Evolution unserer Kultvorstellungen geht sinnvoll-kreativ weiter.

Das erscheint mir wie purer Zweckoptimismus. Weniger optimistische Sichtweisen drängen sich bei einem Blick auf unsere bisherige Geschichte zumindest mir auf. Und wenn ich ganz aktuell nach Israel und Gaza schaue, sind die Vokabeln "sinnvoll" und "kreativ" auch eher wenig assoziativ. Ich selber bin da wohl eher Skeptiker, der sich weder gewiss ist dass die Evolution sinnvoll weiter ginge, noch dass sie jemals besonders sinnvoll war.

Dein Ansatz, wenn ich es mir noch einmal in der Gesamtsicht vor Augen führe, scheint zu sein: ich schaue mir die bisherige Entwicklung an und gehe von der Voraussetzung aus: da muss irgendwo ein Sinn drin sein. Das Ganze dann gut schütteln und solange filtern, bis zum Schluß dieser Sinn gefunden wird. Der Haken scheint mir diese Sinn-Annahme zu sein. Was, wenn sie falsch ist?

Wie ich an anderer Stelle (keine Ahnung mehr wo) auch schon faselte: die Wissenschaft macht es besser: keine Vorabannahmen. Einfach erst einmal unvoreingenommen beobachten und erst danach urteilen. Also erst die bisherige kosmologische, biologische und kulturelle Evolution anschauen und dann überlegen, ob darin wohl ein gemeinsamer Sinn ist. Vielleicht wäre dann, falls du so einen findest, auch klarer, wie der zu definieren wäre, also konkret meine ich.
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon gerhard » Fr 2. Jan 2009, 09:17

ganimed hat geschrieben:Das erscheint mir wie purer Zweckoptimismus. Weniger optimistische Sichtweisen drängen sich bei einem Blick auf unsere bisherige Geschichte zumindest mir auf. Und wenn ich ganz aktuell nach Israel und Gaza schaue.


Wo das gelobte Land nicht in geistem Weiterzug (Sinn der evolutinäreren Entwicklung der Kultvorstellungen) gesucht wird, die Landnahme in buchstäblicher Weise auf Geographie begrenzt und allein Buchstaben Glauben bestimmen, da können wir lang über einen Kampf der Kulturen klagen.

Doch die Aufklärung geht weiter. Die evolutionäre Entwicklung, der Fluss des Lebens (von gr. Logos genannt und in menschlicher Gestalt vermittelt) lässt sich nicht aufhalten. Und ich bin gewiss, 200 Jahre nach Darwin kann die Evoulutionslehre als umfassende Welterklärung wieder einen gemeinsame "natürlichen" Lebens-Sinn in menschlich-kreativer Gemeinschaft, wie ihn auch die antike Philosophie nachdachte, vermitteln. Allein schon ein konstruktives Nachdenken über scheinbare Gegensätze zwischen Neoatheismus und Glaube verweist auf eine sinnvolle kreative Logik, die mir von Naturwissenschaftlern im kreativen kosmischen Geschehen vermittelt wird.
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon spacetime » Fr 2. Jan 2009, 22:02

Ich hatte heute wieder ein Gespräch mit einem Gläubigen. Ich habe versucht mit leicht nachvollziehbarer Logik und Vernunft zu argumentieren, bis wir in dem gespräch zu dem Punkt kamen, der sich jeglicher Vernunft entzieht, ich mich aber trotdem vorerst geschlagen sehen musste. Die Aussage war die Folgende.

Meine Frage:
Ich (Atheist): "Glaube ist deiner Meinung nach also nichts reales, sondern eine Illusion, zu der man sich aus einer Ethik heraus bekennt?"

Die Antwort:
Der Gläubige: "Ja so könnte man es formulieren. Ich weiß, dass es keinen Gott gibt, aber ich glaube an seinen Plan für mich."

Normal hätte ich wahrscheinlich gesagt, die Aussage macht keinen Sinn. Auf irgendeine Art ist sie dennoch doch nachvollziehbar, wenn auch nicht logisch.
Was meint ihr dazu?
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon Myron » Sa 3. Jan 2009, 00:49

Wer an Gott, aber nicht an dessen Dasein glaubt, ist mit Sicherheit kein Logik-Fan.
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon gerhard » Sa 3. Jan 2009, 07:47

Myron hat geschrieben:Wer an Gott, aber nicht an dessen Dasein glaubt, ist mit Sicherheit kein Logik-Fan.


Ich "glaube", dass man sich kein in Mythen und Buchstaben vorgesetztes Wesen vorstellen, darüber Gedanken machen, gar selbst einen ID oder ein menschliches Geisteskonstrukt zurechtzimmern, sondern in evolutionär-logischer Weiterentwicklung nach einem Wort, einer Logik, Vernünftigkeit hören sollte, die sich in allem Werden, der kausalen kosmischen Kreativität=Schöpfung bzw. des Kulturgeschichtsverlaufes philosophisch, logisch nachvollziehen lässt.

Und aufgrund dessen, was mir die Glaubensaufklärung inzwischen über die Logik unserer Geistesgeschichte beigebracht hat, glaube ich, dass ich genau darum urmonotheisitisch, besser christlich "glaube".

Letzteres, weil ich den in der Tradtionsliteratur geschilderte bzw. auf damals logische Weise personifizierten Grund meines Glaubens an den einen Unsagbaren für gegenwärtig halte. Auch wenn ich 200 Jahre nach Darwin noch recht allein dabei stehe, die inzwischen über Artenlehre und egoistische Affenart hinausgehende umfassende Evolutionsbeschreibung als zeitgemäßen Ausdruck des einen ewigen, auch den kreativen=schöpferischen Lebenssinn begreifbar machenden Wortes verstehen zu wollen, das im aufgeklärten gemeinsamen Kult menschlich zu verwirklichen wäre.

(Auf aufgeklärte Weise brauch ich auch aus dem christlichen Glaubensbekenntnis nichts auszulassen. Auch wenn ich z.B. nicht an eine jungfräuliche Hebräerin glaube, sondern selbst Brights frage, welcher unvoreingeommene Logik-Fan hilft, nur von kreativer Logik des evolutionären Geschehens ausgehend, diese wieder als einzig irdische-schöpferische Bestimmung weltlich zum Ausdruck zu bringen.)

Doch wer aufgrund seines natürlichen Weltbildes glaubt den Glaube ablehnen zu müssen, Religion mit Glaube an Übernatürlichkeiten gleichsetzt, wird nicht glauben können, dass ich glaube? Oder glaubt, dass ich doch wieder nur an Dogmen oder persönliche Vorstellungen glaube?
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon ganimed » Sa 3. Jan 2009, 15:22

Ich finde, das ist ein interessanter Zwischen-Zustand. Einerseits sagt die Ratio: es gibt keinen Gott. Andererseits sagt der Reflex: aber er hat einen Plan für mich. Ein schönes Beispiel für das, was wir alle als Menschen darstellen. Eine Chimäre aus Ratio und Hirnprogrammierung.

Richtig falsch drauf ist wohl nur derjenige, der entweder seine Programmierung nicht wahrhaben will oder sie verharmlost und sich weitestgehend doch für rational und geistig souverän hält. Ich habe da ein paar Forumsmitglieder im Verdacht, in diese Gruppe zu tendieren. :^^:

Und falsch wäre sicher auch, seine Ratio in den vorzeitigen Ruhestand zu schicken und trotz aller Widersprüche einfach voll durchzuziehen und bedingungslos an einen Gott zu glauben, nur weil sich die Hirnprogrammierung dann besser fühlt. Mit Hirnprogrammierung meine ich in diesem Zusammenhang eben diesen unwiderstehlichen Drang zu Sinn und Plan, dem großen Ganzen, zu dem wir angeblich gehören. Das führt ja auch in nicht theistischen Religionen zu im Grunde ebenfalls haarsträubenden Gedankengebäuden wie Wiedergeburt, unsterblicher Seele und Karma.

Und ich kann nicht glauben, dass die Brights nun ausgerechnet weniger Hirnprogrammierung abbekommen haben und rationaler wären. Ich vermute eher, es sind mengenmäßig genau so viel Emotionen, jedoch nur ein wenig mehr in Richtung Rechthaberei, Wahrheitstreue, Wissenschaftsfaszination, Ordnungssinn und vielleicht mit einer Prise perverser Faszination daran, gegen seine eigenen Gefühle zu denken und insofern seinen eigenen Sinnbedürfnissen ein wenig feindlich gesinnt zu sein. Nun ja, das ist jetzt einfach mal wild vermutet mit vermutlich völlig unzureichendem Hobby-Psychologen-Mutmaßungen. Aber so in der Richtung erkläre ich mir das.

Die Hirnprogrammierung sorgt dafür (und wird in absehbarer Zukunft dafür sorgen), dass Atheisten in der Minderheit bleiben und sich nur dank einer verqueren Abweichung im Denken vom üblichen Hang zur "Sinn"-Droge etablieren können während die Mehrheit ihr, wie im obigen Beispiel trotz sehenden Auges, verfallen ist.

Nennt mich einen Misantropen, aber ich finde den Menschen an sich schon irgendwie schräg. :^^:
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon ganimed » Sa 3. Jan 2009, 15:52

gerhard hat geschrieben:Doch wer aufgrund seines natürlichen Weltbildes glaubt den Glaube ablehnen zu müssen, Religion mit Glaube an Übernatürlichkeiten gleichsetzt, wird nicht glauben können, dass ich glaube? Oder glaubt, dass ich doch wieder nur an Dogmen oder persönliche Vorstellungen glaube?

Ich fürchte, genau so ist es.

Du scheinst dich zwar der besonders naiven Aspekte des Gottesbildes entledigt zu haben, das mit dem gütigen, alten, bärtigen Mann, die Jungfrau, die Wunder usw. Aber den Kern des religiösen Fehlers sehe ich auch bei dir, nämlich das Dogma. Dein Dogma ist, dass alles (Evolution, das Leben und der ganze Rest) eine kreative Logik und einen Sinn hat. Oder vielleicht könnte man es etwas abgeschwächter eine unumstößliche Prämisse nennen, von der du ausgehst. Und für die Gültigkeit dieser Prämisse gibt es keine zwingenden Beweise. Meiner Meinung nach sogar nicht einmal schlüssige Hinweise.

Und so erscheinst du mir wie eine Abwandlung dieser von spacetime geschilderten Person, die an einen göttlichen Plan glaubt ohne an Gott zu glauben. Vielleicht ist auch bei dir die Hirnprogrammierung, der Wunsch nach Sinn der Vater des Gedankens.
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon BglBttr » Sa 3. Jan 2009, 21:17

gerhard hat geschrieben:(Auf aufgeklärte Weise brauch ich auch aus dem christlichen Glaubensbekenntnis nichts auszulassen.


Aufgeklärterweise kannst Du das ganze Bekenntnis weglassen. Aufklärung und Rekonstruktionismus sind nicht symbiotisch.

gerhard hat geschrieben:Auch wenn ich z.B. nicht an eine jungfräuliche Hebräerin glaube, sondern selbst Brights frage, welcher unvoreingeommene Logik-Fan hilft, nur von kreativer Logik des evolutionären Geschehens ausgehend, diese wieder als einzig irdische-schöpferische Bestimmung weltlich zum Ausdruck zu bringen.)


Die Antwort auf Deine Frage lautet: "Leb doch" Der Plan, Geri Reig & Normalette Surprise, Track 16 als mp3 auf http://www.atatak.com.

gerhard hat geschrieben:Doch wer aufgrund seines natürlichen Weltbildes glaubt den Glaube ablehnen zu müssen, Religion mit Glaube an Übernatürlichkeiten gleichsetzt, wird nicht glauben können, dass ich glaube? Oder glaubt, dass ich doch wieder nur an Dogmen oder persönliche Vorstellungen glaube?


Danke, aber nein Danke. Ablehnung ist was schreckliches, kommt aber vor - ohne müssen-muß. Ich denke schon, dass Du an etwas glaubst, aber an Natürlichkeiten? Guess I'm dying in my boots, while You're still in the fox-hole.
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon gerhard » So 4. Jan 2009, 08:58

ganimed hat geschrieben: Dein Dogma ist, dass alles (Evolution, das Leben und der ganze Rest) eine kreative Logik und einen Sinn hat. Oder vielleicht könnte man es etwas abgeschwächter eine unumstößliche Prämisse nennen, von der du ausgehst. Und für die Gültigkeit dieser Prämisse gibt es keine zwingenden Beweise. Meiner Meinung nach sogar nicht einmal schlüssige Hinweise.


Ob die Beweise der Evolutionisbiologen, die mir beibringen, dass mein natürlicher Sinn die Genmaximierung sei, ich zu einer ganz natürlichen Kette von Höherentwicklung gehöre, als Kulturwesen logisch-sinnvolle Weise einen kreativen natürlichen Optimierungsprozess eingebunden bin, zu dem auch die evolutionäre Anpassungsprozess des Kultes gehört, zwingend sind, mag offen sein. Schlüssig sind sie für mich allemal.

Warum soll es daher ein Dogma sein, wenn ich mich für diesen mir erkärten kaulsalen Weltprozess, vom Sternenstaub bis zum aufgeklärtern, frei über den Sinn seines Seins und von Kult-ur-gemeinschaft nachdenken Geistaffen begeistere? Dabei überlege, wie ich dazu meinen Beitrag leisten kann?

Denn nur das habe ich in meinem (dogmatischen???) Sinn.

Doch ich glaube nicht, dass Du hier nur zur Selbstbefriedigung diskutierst bzw. eigener Lusterfüllung. So wenig, wie der gesamte Neoatheismus, der einen kreativen Sinn zur Weiterentwicklung unserer Gesellschaft verfolgt, dem der gesamte Prozess meist unbewusst folgt. Wenn mir selbst Theologen beibrigen, dass der neue Atheimus eine Art "Purgatorium des Glaubens" sei. (Ich habe nachgeschaut: Fegefeuer), dann scheinen Darwkins & Co., die den Un-sinn des Kultes, un"glaub"würdiger Vorstellungen anprangern, nicht nur eigene Kasse oder Ansehen zu machen, sondern sind als sinn-volle Teufelsaustreiber Teil eines sinnvollen kreativen Prozesses. Eines Prozesses, der den bio"logischen" Boden nicht verlässt. Dessen Genmaximierung sich bei geistbegabter Gesellschaftswesen jedoch nicht nur auf selbst-lustvolles Spermien Steuen beschränkt.

In einem Prozess, in dem mir selbst der Tod als biologisch oder soziolgisch (weil spätestens nach 500 Jahren alles unerträglich langweilig werden würde, so letzt ein Hedonisten-Prof. im Spiegel) sinn-voll bezeichnet wird, scheint auch das Ab und Auf der Kulturvorstellungen SEINEN kreativen=schöpferischen Sinn zu haben. Und so wie sich der Atheismus gegen das nutzlose Steineschleppen wendet, unzeitgemäßen Aberglaube-trotzdem anprangert, der das Gegenteil von kultureller Kreativität bewirkt, mach ich mir über die zeitgemäße Ausdrucksweise eines gemeinsamen Sinnes Gedanken, der dem Fluss allen Lebens gerecht wird. (Weil, wie sich jetzt wieder in der Wirtschaftsentwicklung zeigt, allein im Egoismus keine Welt zu machen ist, ich im sinnlosen "weiter so" für meine Genmaximierung nicht nur ökologisch schwarz sehe, so über einen Kult ohne Kaiser nachdenke.)

Dass sich geistbegabte Affen in einem umweltabhängigen Optimierungs- bzw. Anpassungsprozess einer gemeinsamen Kultur bedienen müssen, scheint auch den alten Denkern klar gewesen zu sein. Schon die ersten Naturphilosophen haben darüber nachgedacht, wie der Mensch in der kosmischen Ordnung des damals erstmals kausal erkärten Lebensflusses zu halten ist, seine Sinne an diesem Gesamtsinn (Logos alles Lebensflusses) ausrichten kann. Sie haben dazu verschiedene Kulte entwickelt, über deren Entwicklung und Erfolg wir nachdenken können.

Ist es daher dogmatisch, über den Sinn alles evolutionären Geschehens ( wonach heute alle Lebensprozesse erkärt werden) und seine zeitgerechte Wahrnehmung im Rahmen kreativer Kultentwicklung nachdenken zu wollen?
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon ganimed » So 4. Jan 2009, 10:12

gerhard hat geschrieben:Ist es daher dogmatisch, über den Sinn alles evolutionären Geschehens ( wonach heute alle Lebensprozesse erkärt werden) und seine zeitgerechte Wahrnehmung im Rahmen kreativer Kultentwicklung nachdenken zu wollen?

Nachdenken zu wollen? Mir scheint eher, du stellst diesen Sinn keinen Moment in Frage. Dass es diesen Sinn gibt ist ja vermutlich dein Dogma. Du schaust dir die gesamte Weltgeschichte an und suchst darin, per selektiver Wahrnehmung, nach Bestätigungen für das, was du ohnehin schon "weisst". Dies als "Nachdenken" zu deklarieren, erscheint mir ein wenig geschönt.

Eine Stelle habe ich noch nicht verstanden:
gerhard hat geschrieben:...die Beweise der Evolutionisbiologen, die mir beibringen, dass mein natürlicher Sinn die Genmaximierung sei...

Soweit ich bisher verstanden hatte, lehnst du diesen Sinn der Genmaximierung gerade als ungenügend ab, oder? Heisst das, du ignorierst die "Beweise der Evolutionsbiologen"? Oder sind sie dir nur nicht stichhaltig genug?

gerhard hat geschrieben:Doch ich glaube nicht, dass Du hier nur zur Selbstbefriedigung diskutierst bzw. eigener Lusterfüllung. ... Wenn mir selbst Theologen beibrigen, dass der neue Atheimus eine Art "Purgatorium des Glaubens" sei.

Klar, wenn Theologen es dir beibringen, dann muss es wohl stimmen. Ließe sich eine vertrauensvollere Quelle denken? :^^:
Du glaubst also inzwischen nicht nur, dass es deinen Sinn allen logischen Werdens gibt, sondern bist inzwischen auch davon überzeugt, dass wir alle, sogar ich der ich diesem Sinn widerspreche, in ihm wirke?

Das klingt für mich nun wirklich kaum noch unterscheidbar von einem üblichen, dogmatischen Gläubigen. Deren Dogma ist, dass Gott ein liebender, guter Gott ist. Wenn ihnen etwas gutes passiert, dann danken sie Gott dafür. Wenn sie die Krätze an den Hals bekommen, dann danken sie für die Prüfung. Selbst größtes Elend um sich herum kann man offenbar, in ekstatisch religiöser Weise, als etwas Positives deuten, wenn man nur genug will. Selektiver geht es nicht. Gott wird schon wissen, wozu es gut ist. Es dient alles einem großen Plan. Es macht alles Sinn.

Wenn du jetzt also meinen Widerspruch als sinnvoll ansiehst, wenn du Dawkins als guten Ausgangspunkt für eine geistige Erneuerung siehst (statt als seinen prominentesten Widersacher), dann muss das wohl dieselbe, höchst selektive Wahrnehmung sein. Alles was kommt wird von dir so gedeutet, dass es in dein Sinnschema passt und es auf diese Weise scheinbar sogar bestätigt. Das ist gut für deine Selbstsicherheit aber schlecht für deine Diskursfähigkeit.
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon gerhard » So 4. Jan 2009, 18:27

ganimed hat geschrieben:[Soweit ich bisher verstanden hatte, lehnst du diesen Sinn der Genmaximierung gerade als ungenügend ab, oder? Heisst das, du ignorierst die "Beweise der Evolutionsbiologen"? Oder sind sie dir nur nicht stichhaltig genug?


An den Belegen der Evlolutionsbiologie zweifle ich nicht. Ich hatte Sie als Beispiel für einen "Sinn" gebracht, den wir uns scheinbar nicht selbst aussuchen können, sondern der kreativ=schöpferisch vorgegeben ist. Genmaximierung, Optimierung im evolutionären Fluss, Höherentwicklung, letztlich das gesamte kreative Hervorbringen, das alles dient damit nicht meiner Lust. Vielmehr scheint mein Lustgefühl, das sich nicht nur bei körperlicher Sexualität, sondern auch dann einstellt, wenn ich ein neuer Gedanke entsteht oder ich produktiv etwas etwas gestalte, genau diesem kreativen Geschehen zu dienen, das ich nicht dogmatisch (gar religiöse) voraussetze, sondern mir von Naturwissenschaftlern erklären lasse.

Nur die alte weltanschauliche Deutung, die in einer rein zoologischen Sicht einfach einen Egoismus auf geistbegabte Affen überträgt, wie er heute nicht nur im Wirtschaftsalltag zu Fehlentwicklungen führt, auch die staatsverordnete humanistische Vernunft im Kommunismus scheitern ließ, trotzdem dies weiterhin als Natur/menschliche Norm der Evolution vermittelt, gegen die ich mich mit Memen oder religiöser Moral zur Wehr setzen muss, scheint zu kurz zu greifen. Auch von Dir verlangt der Fluss der evolutionären Maximierung, der Optimierung des im weltgesellschaftlichen Ganzen mehr - um so auch der Maximierung Deiner Gene gerecht zu werden. Denn wenn jeder nur seiner Lust gerecht wird, gegenseitig nur moralische, ökologisch Vorhaltungen gemacht werden, ohne geistvoll seine Lust auch auf einen gemeinsamen kreativen Sinn zu lenken, sehe aufgrund des zu beobachtenden Weltgeschehens für die Geistaffen schwarz.

Richtig ist sicher, dass Hiob (Theodizee) hinter mir liegt, weil mir im gesamten Evolutuionsgeschehen ein kreativer Verlauf der Optimierung erklärt wird, ohne den wir hier nicht in freier Weise im www. über den Sinn diskutieren könnten. Mit mir unterstelltem blindgläubigem Gottvertauen hat das nichts zu tun. Die Theodizeefrage überlasse ich den Mythologen, die nach einem allmächtigen ID suchen, der dann doch evtl. Fehler gemacht hat, aber man... Oder den Naturwissenschaftler, die mir zwar alle Prozesse als höchst kreativ-sinnvoll erklären, dann aber weiter auf mir unverständliche Weise von kosmischen Katastrophen, Kanniballismus der Sterne oder im zoologischen Bereich von Bösartigkeiten sprechen, wenn sich Affen & Co. ihrer evolutionären Art gerecht verhalten.

Und dass ich nicht glaube, was mir Theologen beibringen, sondern den Sinn einer theologischen Teufelsaustreibung durch den Neoatheismus selbst sehe, kannst Du nachvollziehen, wenn Du Dich unter der unten angegebenen Textsammlung umschaust.

Denn dort frage ich als (wie ich denke als Christ) nicht nach einer dogmatischen Schriftlehre, einem geheimnisvoll vorgesetzten Gottexmythos, der als Mensch..., sondern nach der begreifbaren kreativen=schöpferischen Logik (im antiken Sprachgebrauch Logos), die mir im gesamten evolutionären kosmisch-geschichtlichen Geschehen beigebracht wird. Wenn ich nicht weiter, wie Kanitscheider klage, dass uns der Kosmos anschweigt, sondern nach Glaubensaufklärung das heute verständliche ewige Wort (das selbst nach einer Bischoffsynode über "Das Wort Gottes" im Okt. der Schrift vorausgeht, die gesamte Weiter der Schöpfung umfasst), im naturwissenschaftlich erkärten Fluss des Lebens wiederverstehen will, dann lasse ich mich nicht von derzeitiger Theologie leiten, die doch nur in Büchern blättert, sondern den Denkern der Zeitenwende.

Denn auch wenn diese von Evoltuion und Genmaximierung noch nichts wussten, so war ihnen scheinbar bewusst, dass menschliche Gesellschaften dazu auch einen gemeinsamen Sinn/Logos im Fluss des Lebens, der den gesamten Kosmos be-stimmt, kulturgerecht umsetzen müssen.
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon Myron » So 4. Jan 2009, 20:28

Ich kann mittlerweile kaum noch einen Bezug zum eigentlichen Thema dieses Threads erkennen!
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon gerhard » So 4. Jan 2009, 21:07

Myron hat geschrieben:Ich kann mittlerweile kaum noch einen Bezug zum eigentlichen Thema dieses Threads erkennen!


Dann ist die Diskussion doch nutzlos.
Auch wenn kurz vorher in der Diskussion zwischen Gläubigen und Nichtgläubigen bzw. in der Auseinandersetzung des Neoatheismus mit dem Aberglaube ein kreativer=schöpferischer Sinn des somit vernünftigen evolutionären Verlaufes überlegt wurde, der eine kreative konstruktive Brücke zwischen den Weltbildern, somit nutzenbringende evolutionsgerechte Weiterentwicklung wäre.

Aber wenn in diesem kreativen Sinn bzw. in der Diskussion darüber auch noch eine kreative=schöpferische Vernunft als das überlegt wird, was die Gläubigen als ewiges Wort bezeichnen, dann scheint das doch zuviel zu sein. Auch wenn so die Diskussion zwischen Naturalisten, Monisten und Gläubigen zu einem völlig neuen Schluss bzw. Anfang führen würde.
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon Jean » Mo 5. Jan 2009, 10:51

Hallo und guten Tag,

zum Thema.

Dieser Beitrag wiederspiegelt die "Erfahrungswerte" einer sich, über viele Jahre hinziehenden Diskussion, mit Christen der verschiedensten Gruppierungen. Seien es das evangelikale Fundamentalisten (oder teilweise auch Faschisten, doch es ist so), seien es Adventisten, Mormonen, extreme Dogmatiker aus den verschiedensten evangelischen Bereichen (ein Aufzählung erspare ich mir an dieser Stelle), seien es Papisten reinsten Wassers, oder die schwarzbunte Welt der Sektierer in ihrer unendlichen Vielfalt.

Eine wirkliche Diskussion mit Gläubigen (in seinem weitesten Begriff) ist, als Resultat gesehen, nicht möglich.

Die Günde dafür sind Legion, am Anfang der Diskussion herrschte (meißtens) grundsätzlich die Bereitschaft des Zuhörens, wenn dabei auch die Tugend des - Ausredenlassen - nicht unbedingt zu den hervorstechendsten Eigenschaften vieler christlicher Hardliner gehört.

Aber im Verlauf vieler Gespräche, zumal wenn abzusehen war das Missionierung nich gelingen würde und wenn man Argumenten nichts mehr entgegen zusetzen hatte, so sah man dann leider oft wut und hassverzerrte Gesichter, und so endete das Gespräch dann allzu oft mit der Verwünschung meiner Person in die Hölle, ich wurde als verloren erkannt, oder wurde in die Riege der verschiedensten (konfessionell anbängigen) Teufelsgestalten eingereiht.

Am schlimmsten gebärdeten sich diejenigen Christen, denen es nicht gelang, meine "Beweise" biblisch fundierter Fehler zu entkräften und besonders "hart" wurde es, wenn die Grausmkeit des biblischen Gottes auf biblischer Grundlage bewiesen wurde, dann war ich grundsätzlich des Satans, mindestens.

Das ist nur ein kleine Ausschnitt aus meinen Diskussionen und damit meinen Erahrungen heraus, die ich mit Christen führte, dieser Beitrag würde "überborden" wenn ich dann...

Meiner Meinung nach ist eine wirkliche Diskussion, mit christlichen Fanatikern und Dogmatikern hier dann als Beispiel, einfach nicht möglich. Oben genannte Gründe sind nur ein Teilaspekt, können und wollen es auch nur sein.
Vielleicht mag jemand seine Erfahrungen aus Diskussionen mitteilen, vielleicht hat man auch mit "liberalen" Christen andere Erfahrungswerte gemacht, aber ehrlich gesagt - ich möchte diese "Erfahrungen" nimmer mehr machen, es ist mir zuviel krankes, zuviel menschenfeindliches und menschenverachtendes in diesen Diskussionen an die Seele gegangen. Denn wenn Humanismus und Vernunft für Christen allein schon "Satanszeug" sind, so möchte ich dann...

Das war mein erster Beitrag in diesem Forum, geht mit mir nicht allzu hart in's "Gericht", denn ich schrieb nur was ich, also ich dann, erlebte.

Grüße,

Jean
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon stine » Mo 5. Jan 2009, 13:49

Hallo Jean,

ich geb dir absolut recht damit, dass es viele Fanatiker in Sachen Glauben gibt. Und mit ihnen würde ich auch nie eine Diskussion über Gott anfangen, denn mein Verständnis reichte auch nicht aus, das alles für Wahr zu nehmen, was sie so in die Welt setzen. Ich denke, dass sich die meisten der fanatisch Gläubigen nur deshalb so hinter ihrem Glauben verschanzen, weil sie die Verlassenheit nicht ertragen könnten, die sich ihnen ohne Gott auftut.

Gott ist der Halt, der im Hinterkopf bleibt, wenn die Logik zu Ende geht. :mg:

LG stine
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon BglBttr » Mo 5. Jan 2009, 15:26

stine hat geschrieben:Gott ist der Halt, der im Hinterkopf bleibt, wenn die Logik zu Ende geht. :mg:

LG stine


Das Konzept nennt man gelegentlich in der IT-Technik 'to fail gracefully'.

Hat mich sofort an Laurie Anderson - 'O Superman' erinnert:

'Cause when love is gone, there's always justice.
And when justice is gone, there's always force.
And when force is gone, there's always Mom. Hi Mom!

Immerhin ein paar Schritte mehr...
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Re: Diskussionen zw. Gläubigen und Nichtgläubigen sind nutzlos

Beitragvon BglBttr » Mo 5. Jan 2009, 15:51

Jean hat geschrieben:Hallo und guten Tag,

zum Thema.

Dieser Beitrag wiederspiegelt die "Erfahrungswerte" einer sich, über viele Jahre hinziehenden Diskussion, mit Christen der verschiedensten Gruppierungen. Seien es das evangelikale Fundamentalisten (oder teilweise auch Faschisten, doch es ist so), seien es Adventisten, Mormonen, extreme Dogmatiker aus den verschiedensten evangelischen Bereichen (ein Aufzählung erspare ich mir an dieser Stelle), seien es Papisten reinsten Wassers, oder die schwarzbunte Welt der Sektierer in ihrer unendlichen Vielfalt.

Eine wirkliche Diskussion mit Gläubigen (in seinem weitesten Begriff) ist, als Resultat gesehen, nicht möglich.


Ist doch schön, das Resultat wird immer wieder neu erfunden. Willst Du die Diskussion wirklich schon beenden?

Jean hat geschrieben:Die Günde dafür sind Legion, am Anfang der Diskussion herrschte (meißtens) grundsätzlich die Bereitschaft des Zuhörens, wenn dabei auch die Tugend des - Ausredenlassen - nicht unbedingt zu den hervorstechendsten Eigenschaften vieler christlicher Hardliner gehört.

Aber im Verlauf vieler Gespräche, zumal wenn abzusehen war das Missionierung nich gelingen würde und wenn man Argumenten nichts mehr entgegen zusetzen hatte, so sah man dann leider oft wut und hassverzerrte Gesichter, und so endete das Gespräch dann allzu oft mit der Verwünschung meiner Person in die Hölle, ich wurde als verloren erkannt, oder wurde in die Riege der verschiedensten (konfessionell anbängigen) Teufelsgestalten eingereiht.

Am schlimmsten gebärdeten sich diejenigen Christen, denen es nicht gelang, meine "Beweise" biblisch fundierter Fehler zu entkräften und besonders "hart" wurde es, wenn die Grausmkeit des biblischen Gottes auf biblischer Grundlage bewiesen wurde, dann war ich grundsätzlich des Satans, mindestens.


Schlimm, wenn andere solche Bauchschmerzen haben. Hilf ihnen!

Jean hat geschrieben:Das ist nur ein kleine Ausschnitt aus meinen Diskussionen und damit meinen Erahrungen heraus, die ich mit Christen führte, dieser Beitrag würde "überborden" wenn ich dann...

Meiner Meinung nach ist eine wirkliche Diskussion, mit christlichen Fanatikern und Dogmatikern hier dann als Beispiel, einfach nicht möglich. Oben genannte Gründe sind nur ein Teilaspekt, können und wollen es auch nur sein.
Vielleicht mag jemand seine Erfahrungen aus Diskussionen mitteilen, vielleicht hat man auch mit "liberalen" Christen andere Erfahrungswerte gemacht, aber ehrlich gesagt - ich möchte diese "Erfahrungen" nimmer mehr machen, es ist mir zuviel krankes, zuviel menschenfeindliches und menschenverachtendes in diesen Diskussionen an die Seele gegangen. Denn wenn Humanismus und Vernunft für Christen allein schon "Satanszeug" sind, so möchte ich dann...


Vielleicht solltest Du mal Clausewitz lesen, obwohl, das hat auch schon manchem geschadet. Aber trotzdem.

Jean hat geschrieben:Das war mein erster Beitrag in diesem Forum, geht mit mir nicht allzu hart in's "Gericht", denn ich schrieb nur was ich, also ich dann, erlebte.

Grüße,
Jean


Herbei, herbei, immer mehr davon.
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