atheistische Predigt

[gerhard]

Du propagierst also eigentlich nicht die natürliche Sinngebung, sondern deine eigene, erdachte Sinnprämisse.

Es mag sein, dass ich meine ganz natürliche (bio- bzw. lebenslogische) Bestimmung nach Maximierung meiner Gene und Optimierung nachhaltigen Lebensgesnusses mehr ableite, als manche Evolutionsbiologen in weltanschaulicher Auswertung der Welt immer noch als sinnlosen Egoismus beibringen wollen. Als rationaler Beobachter der daraus im Ameisenstaates geistgebabter Affen resultierenden Unökonomie und Unökologie, Zukunftsvernichtung, statt Optimierung, treibt mich meine Brutpflegebemühung auf der Suche nach tauglich-angepasstem Weltverständnis selbst ins Forum der Brights.

Wenn ich auf einem scheinbar "toten Gaul in nicht auszutrocknender Penetranz" hier durch die "Wüste reite", dann beobachte ich, wie allein die verneinende Glaubenskritik, gar das Philosophieren über/unnatürlicher Phänomene, immaterielle, evlt. doch göttlicher Substanzen, außerhalb dem rational erklärten Kosmos... nicht weiter bringt: So wie sich zeigt weder die Probleme gelöst werden, die durch den entleerten Glaubendogmen entstehen, noch die gesellschaftlichen Hoffnung humanistischer Aufklärer auf eine letzlich auch weltvernünftige Verhaltensweise erfüllt werden.

Doch selbst die losen Sandkörnern (die wenn sie denken könnten, evt. ihren Sinn in den Sand setzten) werden von einer ganz natürlichen Bestimmung getragen, die sich nicht austrocknen lässt, auch dort nach Kreativität bzw. neuem Leben ringt, wo scheinbar nur trockener Sand zu sehen ist. Und genau daran glaube ich.

Wenn ich hinter all dem, was ich in der einfachen Natur beobachte, mir die moderne ganzheitlich betrachtende Naturwissenschaft auf der Ebene von Mikro- und Makrokosmos beibringt, keinen ID/Planer oder eine Bestätigung alter Mythen und Dogmen suche, sondern an die Begriffe wie "Weltvernunft/-geist/Logos" anknüpfe, bei deren Gebrauch das kreative dialektische Werden auf Grundlage rationaler Welterklärung im Vordergrund stand, gleichzeitig auf die Ur-Lehre von Kirchenvätern & Co. verweise, dann will damit weder diesen, noch den alten griechischen Philosophen oder aufklärerischen Idealisten gerecht werden. Vielmehr suche ich damit genau die Probleme des Glaubens zu lösen, die hier leider nur angeprangert werden.

Und da der Gaul bei seinem Ritt durch die Wüste ständig neue Nahrung bekommt, ob hier, aus der Beobachtung gegenwärtiger Entwicklung im Weltstaat geistbegabter Affen oder Auswertung historisch-kritischer Glaubensausklärung und Philosophiegeschichte (wo oft unter völligem Unverständnis vieler Zeitgenossen nach einem Sinn des großen Ganzen gefragt, Lebensprinzipien/-bestimmungen angenommen wurden, die Vögeln und Fischen innewohnen, ohne dass diese darüber nachdenken müssen), geht der Ritt weiter.

[ganimed]

Und da der Gaul bei seinem Ritt durch die Wüste ständig neue Nahrung bekommt, ... , geht der Ritt weiter.

Aber um Himmels willen, er ist doch tot. Tote Gäule füttern verboten!

ostfrieses Vergleich mit einem Zombiegaul erscheint mir, je länger ich drüber nachdenke, immer passender. Ich habe ja in letzter Zeit einige Male versucht, mit Gefasel das ich für argumentativ hielt, den Gaul zu stoppen. Aber genauso wie man einen Zombie durch normale Gewehrkugeln nicht zu Fall bringt, haben meine Argumente deinen Gaul auch nur kurz langsamer werden lassen. Er hat aber inzwischen wieder die alte, gewohnte Fahrt aufgenommen. Ich fürchte, den kriegt keiner klein.

[xander1]

Es gibt auch nichtreligiöse Konflikte. Und auch im nahen Osten sind neben den religiösen Faktoren sicher auch kulturelle, nationalistische, ethnische und machtpolitische Probleme am Werk. Religion ist da nur ein Teil. Nationalstolz zum Beispiel kann auch sehr stark trennen und verbinden. Was du hier einseitig den Religionen vorwirfst, müsstest du also auch einigen anderen Aspekten menschlicher Gemeinschaft vorwerfen.

Nur weil die Farbe blau unzählige Male im Universum vorhanden ist, muss ich nicht bei der Farbe blau alle Gegenstände im Universum aufzählen. Es gibt keinen Grund die anderen Fakten zu erwähnen. Nationalstolz ist nicht das Thema und das würde nur ablenken. War das dein Ziel?

Steht in deinen Büchern etwas über Manipulationskunst allgemein oder steht da wirklich, dass diese Manipulation ausschließlich religiös verwendet wird? Ich habe so den leisen Verdacht, dass du dir den religiösen Bezug selber ausgedacht und konstruiert hast. Und die Frage, wie du darauf kommst, bliebe weiter interessant.

Naja das ist doch ganz einfach: Wenn jemand geheime Ziele hat, dann erarbeitet der sich diese mit Täuschung. Für Täuschung braucht man Manipulation. Also wenn jemand geheime Ziele hat, dann erarbeitet er sich diese mittels der Manipulation. Du wirfst mir vor etwas ausgedacht zu haben obwohl du derjenige bist der sich geheime Ziele ausgedacht hat. Ich habe nicht von geheimen Zielen angefangen. Diese Strategie ist mal wieder nicht gerade schlau von dir: Etwas einwerfen damit man dann behauptet der andere hätte es eingeworfen. Mir schwebt der Verdacht vor, dass du geheime Ziele erkennst, aber mir nicht verraten willst welche das sind. Da hast du mich auf eine interessante Fährte gelockt.

[gerhard]

Dass die monotheistischen Religionen sich gegenseitig schwer tolerieren können liegt in der Natur des Monotheismusses. Schon allein deshalb sollte man gegen Monotheismus sein.

Hier wird m.E. das Problem deutlich, das der Monotheismus heute hat. Das die Kulturen trennt, zu irrsinnigen Kriegen führt und das die Aufklärung auf ihre bisherige Weise nicht lösen konnte und im weiter so nicht lösen wird. Der "Mono"theismus kann letztlich nur auf Mythen von jeweils eigenen Gründergestalten zurückgeführt werden. Und damit gehen die aus einer gemeinsamen "Natur" (im mehrfachen Sinne) hervorgegangenen Geisteskonzepte gegen einander vor. Denn eine aufgeflärt wahrnehmbare ganz natürliche (universelle) kreative Bestimmung (kein geheimnisvolles Ziel eines gedachten Planers...), die 200 Jahren nach Darwin im Licht der Evolution weiterzudenke wäre, kann es angeblich für geistbegabte Affen nicht nicht geben. "Der Gaul ist tot": scheint es.

Dass sich der in den antiken Hochkulturen erwachsene (Exil) anfänglicher Monotheismus (der heute nach historisch kritischer Auswertung als ein erster Aufklärungsprozess vom Myhos zum Logos gelehrt wird) von leerem Opferkult, Göttermythen unterscheiden musste, scheint mir logisch. (Auch wenn er auf kulturell kreative Weise den Sinn der alten Mythen weiterführte, nicht nur alte Erzählungen aufnahm.) Es ist genau die Unterscheidung, die mir hier ständig begegnet. Ohne dass dabei der Sinn der alten Mythen auf aufgeklärte Weise incl. weitergeführt werden kann: Excl. gehts weiter???

[ganimed]

Nur weil die Farbe blau unzählige Male im Universum vorhanden ist, muss ich nicht bei der Farbe blau alle Gegenstände im Universum aufzählen. Es gibt keinen Grund die anderen Fakten zu erwähnen. Nationalstolz ist nicht das Thema und das würde nur ablenken.

Wenn du einem Gegenstand im Universum aber genau seine blaue Farbe vorwirfst, musst du schon erklären, wieso du die anderen blauen Gegenstände nicht erwähnst bzw. wieso die anderen Gegenstände nicht derselben Kritik unterworfen sind. Ansonsten wäre deine Kritik an dem einen Gegenstand ja willkürlich und einseitig.

Es gibt tief glaubende Christen, die wirklich an Gott glauben und es gibt solche die genauso wirken, aber nur so wirken wollen um eine Strategie anzuwenden, nämlich die Verbreitung des Glaubens, um die eigene Umwelt zu beeinflussen, zu beeinflussen in Ihrem Sinne, so wie sie Ihre Welt wünschen.

Wie gelingt es dir, zwischen den tief glaubenden Christen und denen, die nur genauso wirken, zu unterscheiden? Woher weißt du überhaupt von den Scheinchristen, wenn sie doch angeblich genauso wirken wie die echten?

[xander1]

Nur weil die Farbe blau unzählige Male im Universum vorhanden ist, muss ich nicht bei der Farbe blau alle Gegenstände im Universum aufzählen. Es gibt keinen Grund die anderen Fakten zu erwähnen. Nationalstolz ist nicht das Thema und das würde nur ablenken.

Wenn du einem Gegenstand im Universum aber genau seine blaue Farbe vorwirfst, musst du schon erklären, wieso du die anderen blauen Gegenstände nicht erwähnst bzw. wieso die anderen Gegenstände nicht derselben Kritik unterworfen sind. Ansonsten wäre deine Kritik an dem einen Gegenstand ja willkürlich und einseitig.

Sekten können eine unkontrollierbare Eigendynamik entwickeln. Religionen sind dagegen schon entwickelter, aber das Problem der schlummernden gefährlichen Eigendynamik existiert weiterhin. Ich halte Religionen für machtvolle Instrumente und mir fällt es schwer zu glauben, dass Menschen diese sicher handhaben können. Warum ich also gegen Religionen bin? Weil sie zu komplex sind, um in ihrer psychologischen Wirkung ganz verstanden werden zu können. Ich bin der Meinung, dass die Wirkung von Glaubensformen, sowie auch von Ideologien von vielen Menschen falsch eingeschätzt wird. Ich will mich da selbst nicht ganz ausschließen, sonst wäre ich ja unglaubwürdig. Selbst wenn wir die tollsten Christen vorfinden, so sehe ich die Grundproblematik immer noch.

Es gibt tief glaubende Christen, die wirklich an Gott glauben und es gibt solche die genauso wirken, aber nur so wirken wollen um eine Strategie anzuwenden, nämlich die Verbreitung des Glaubens, um die eigene Umwelt zu beeinflussen, zu beeinflussen in Ihrem Sinne, so wie sie Ihre Welt wünschen.

Wie gelingt es dir, zwischen den tief glaubenden Christen und denen, die nur genauso wirken, zu unterscheiden? Woher weißt du überhaupt von den Scheinchristen, wenn sie doch angeblich genauso wirken wie die echten?

Gute Frage, aber ich denke es gibt einige Menschen, die das merken, eigentlich habe ich das ja schon alles mehrfach erklärt, also muss ich mich nicht wiederholen. Ich würde mich nur wiederholen.

[gerhard]

Aber um Himmels willen, er ist doch tot. Tote Gäule füttern verboten!...ostfrieses Vergleich mit einem Zombiegaul erscheint mir, je länger ich drüber nachdenke, immer passender... Aber genauso wie man einen Zombie durch normale Gewehrkugeln nicht zu Fall bringt.

Danke für den "toten Zombiegaul". Denn es ist die Frage, wer wirklich einen Zombie bzw einen toten Gaul reitet???

Ein ZOMBIE ist weder ein Tier, das seiner natürlichen Bestimmung folgt, noch ein Mensch, sondern ein Automat ohne menschlichen Emotion, Kultur, Geist, Gedanken, Gefühl... eine pure Reizreaktionsmaschine.

Also ein Wesen, zu dem der veraltete Naturalismus, der auf einem toten Gaul herumreitet, den Menschen verkürzt, wenn er seine evolutionäre Natur bei reiner Genmaximierung aufhören lässt.

Denn der TOTE GAUL (die längst als unhaltbar analysierte Projektion eines vorgesetzten vermenschlichen Gottesbildes: incl. Planer, Zielsetzers...), der mir penetrant untergeschoben wird, ist genau das, auf was man auch hier ständig herumreitet und was durch die normale Gewehrkugeln heutigen Neoatheismus nicht zu Fall zu bringen ist.

Mir geht es um den freien MÜNDIGEN MENSCHEN, der mit seinen Sinnen im kreativen=schöpferischen Geschehen moderner Kosmologie und evolutonsbiologischer Weltbeschreibung eine menschliche Bestimmung, Sinngebung begreift, die über den Zombie hinausgeht und dabei nicht weiter auf einen toten Gaul setzt bzw. verneinend in der Wüste herumreitet.

Das Ideal:
Im Rahmen evolutionärerer Weiterentwicklung wird dieser Mensch dank seines Verstandes seine Vernunft im Rahmen einer kreativen Vernünftigkeit des Ganzen Evlulutionsgeschehnes begreifen. Er wird sich bewusst machen, warum die kollektive Psyche in kreativer Weiterentwicklung der Kultur an bekannte Bilder anknüpfen muss, um Einzelwesen zu der kreativen Vernüftigkeit zu bringen, die z.B. die Biologen Verwandtschaftskennung bezeichnen, bei Ameisen wie automatisch funktioniert. Aber, wie Biologen wissen, doch auf bestimmten Mechanismen beruht, die Geistaffen auf bewusste geistige Weise, in Begeisterung für den kreativen=schöpferischen Fluss allen natürlichen Lebens, dem alle Arten entspringen, somit in Aufklärung ihrer Verwandschaft mit allen lebendigen Wesen (Mensch und Natur) herbeiführen müssen. Denn dass selbst die Genmaximierung nicht gelingt, wenn wir im naturalistischen Kurz-schluss denken den Geist nur zum Selbstzweck gebrauchen zu können, zeigt die gegenwärtige Geschichte. Nicht nur im Wirtschaftsgeschehen.

Sich allein auf die gemeinsame Mutter Materie zu berufen, zeige sich im Kampf ums menschliche Überleben bzw. Optimieren ebenso untauglich, wie nur auf dem toten Gaul von Mutter Kirche zu setzen: Das Dogma eines Desingers für Unerklärlichkeiten, Übernatürlichkeiten, wie ihn selbst von Naturalisten anerkannte Philosophen in angeblicher Weiterführung der Evolutionslehre suchen wollen. Worauf die Naturalisten und Materialisten (derzeit z.B. im Blog) dann auf verneinende Weise wissenschaftlich herumreiten.

Atheistische Predigt?
Nach meinem heutigen Wissen hat man auch die Glaubensaufklärung am Anfang des Monotheismus und der griechisch-jüdischen Zeitenwende für Atheismus gehalten, weil nicht mehr altem Kult und Gottesvorstellungen gedient wurde, sondern im Fluss allen Lebens ein ewiges Wort/verständliche Logik als einzige Offenbarung kreativen=schöpferischen Willens (Bestimmug) verstanden wurde.

[xander1]

@ganimed

Es gibt einige User deren Beiträge ich nicht lese und auf die ich auch nicht mehr reagiere, weil ich sehr überzeugt davon bin, dass es reine Zeitverschwendung ist, man würde sich auf ein extrem sinnloses Unterfangen einlassen, was nur noch frustriert. gerhard gehört zu den Usern deren Beiträge ich nicht mehr lese, also fast nie. Ich möchte fast schon sagen, dass es eine Dummheit ist, sich überhaupt mit ihm einzulassen. Man versteht nicht einmal was er schreiben will und überzeugen kann er auch niemanden von... von was eigentlich? Wenn man ihm kontra gibt, dann verbreitet man Gegenargumente die überhaupt nicht notwendig sind, weil seine Argumente zu schwach sind. Das bedeutet, dass seine Texte das Forum zumüllen mit Inhaltslosigkeit in Fülle.

Ich habe noch etwas hinzuzufügen, warum ich gerade Religionen thematisiere. Ich finde, dass Religionen ein äußerst interessantes Phänomen sind. Anders als Richard Dawkins glaube ich nicht, dass die Religiösen durch den Übersinnlíchkeitskram verrückt macht. Ich glaube dass es einfach die Gruppendynamik mit den sozialen Inhalten ist, die ein merkwürdiges Verhalten erzeugt. Juden stellen sich vor eine Mauer und wackeln dabei hin und her. Also tschuldigung, ich find das merkwürdig. Dann gibt es da noch diesen Krieg in Israel. Ich bin nicht der einzige der dieses rein soziale Gruppenphänomen einer Religion mit internationalen Konflikten in Verbindung bringt.

[ganimed]

@xander1: was einen frustriert und was man als Zeitverschwendung empfindet, ist sicherlich höchst individuell. Ich finde gerhards Beiträge zwar gewöhnungsbedürftig, in vielen Formulierungen sich auch stark wiederholend und insofern einfach ermüdend, aber immerhin konsistent. Ich meine inzwischen so ungefähr erahnen zu können, was er meint. Und ich finde, dass man diesen Standpunkt, so etwa die Mitte zwischen naivem Theismus und Naturalismus, durchaus interessant finden kann. Aber gut, das ist vermutlich auch Geschmackssache. User friedlich zu ignorieren, deren Beiträge einem fast nie etwas bringen, finde ich da auch eine verträgliche und saubere Strategie.

Juden stellen sich vor eine Mauer und wackeln dabei hin und her. Also tschuldigung, ich find das merkwürdig.

Ist sicher eine der extremen Formen von Religionsausübung. Geht vermutlich in die Bereiche Ekstase, Trance oder zumindest Meditation. Vielleicht auch durch endlose Wiederholung und Litanei immer derselben Rosenkränze, oder wie die das machen. Insofern also vielleicht auch nichtmal viel merkwürdiger als Yoga-Verrenkungen oder andere Meditationsformen. Oooohmmmm.

Dann gibt es da noch diesen Krieg in Israel. Ich bin nicht der einzige der dieses rein soziale Gruppenphänomen einer Religion mit internationalen Konflikten in Verbindung bringt.

"In Verbindung bringen" klingt ja auch schon wieder ganz anders. Dem stimme ich sofort zu. Aber "einzig und allein dafür verantwortlich machen" wäre mir da wieder zu viel des Guten. Ich finde diesen ewigen Konflikt Araber-Israel ein ganz jämmerliches Beispiel menschlicher Unvernunft, bei dem Religion nur ein Mosaiksteinchen der Erklärung ist. Und wenn ich dort lebte, würde ich genau so dabei mitmachen. Und wenn ich im dritten Reich dabei gewesen wäre, hätte ich auch mitgemacht. Und wenn ich als ultrakonservativer Jude erzogen worden wäre, hätte ich auch vor einer Mauer gewackelt. Muss man ja auch mal so sehen. Ist also vielleicht nur reines Glück, dass wir hier im Trockenen vor dem PC sitzen und in diesem Forum über all das uns Unverständliche den Kopf schütteln können. (Während die Andersdenkenden möglicherweise über uns den Kopf schütteln und sich fragen, wie man nur so viel überheblichen, altklugen, pseudophilosophischen Unrat in einem einzigen Forum verklappen kann oder was auch immer man uns in Unverständnis vorwerfen könnte).

Mein Gegenstandpunkt zu deiner Religionskritik ist ja, dass die Religion gar nicht das Schlechte ist. Es gibt viele religiöse Gegenstände, die blau sind, aber auch viele nichtreligiöse. Es gibt viele böse Menschen, manche davon sind gläubig, viele aber auch nicht. Manche sind erst gläubig und ziemlich nett, machen in der Kirche mit, steigen auf in der Hierarchie, werden Kardinal, werden erst dann von Macht korrumpiert und spielen erst dann ihre ganz normale dunkle menschliche Seite aus. Das passiert Politikern und Berlusconis aber auch, regelmäßig. Die Religion ist in dieser Welt sicher verdächtig oft in der Nähe des Tatorts anzutreffen, zugegeben. Aber das sind Nasen auch. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, eine ursächliche Verbindung zwischen der Nase eines Menschen und seiner bösen Taten zu konstruieren. Dein Ansatz ist ja oft, dass Religionen von ihrem Wesen her manipulativ, hintertrieben, falsch, niederen Motivs, gemein und täuschhaft sind, oder so ähnlich. Aber all diese Attribute erinnern mich genauso an einen Mafia-Boss, oder an einen zur Kriminalität neigenden Topmanager. Will sagen: es sind menschliche Eigenschaften, zu deren Hervorbringung man keine Religion braucht. Du schimpfst also in Wirklichkeit, so mein Eindruck, auf den Menschen. Und da könnte ich als überzeugter Misantrop gleich mitsingen. Die Religionen halte ich allerdings weitgehend für gemischt unschuldig.

[gerhard]

Du schimpfst also in Wirklichkeit, so mein Eindruck, auf den Menschen. Und da könnte ich als überzeugter Misantrop gleich mitsingen. Die Religionen halte ich allerdings weitgehend für gemischt unschuldig.

Ich denke: Menschen sind vor allem auch das, was sie im Kopf haben, über das rein biologische, instinktgesteuerte Verhalten hinausgeht. Und das wird weitgehend vom Weltbild, dem herrschenden Kult bestimmt, der Kultur, die im Laufe der Evolution gewachsen ist und sich in deren Licht (nicht im Gegensatz) weiterentwickeln muss.

Wer auf den Menschen schimpft oder sich Misantrop nennt, macht damit nur einen Missstand deutlich, der sich im gesamt-sinnlosen, nur dem angeblich in menschlicher Natur/Biologie als Lebenslogik begründeten Genegoismus bzw. Selbstzweck gerecht werdenen Weiter so nicht beheben lässt. Ebensowenig wie mit einer nur alten Riten und Dogmen gerecht werdenen Religion, die wackelnd vor der Mauer steht, statt nach dem gemeinsamen geistigen Urgrund des Monotheismus, einem als kreative=schöpferische "Weisheit" erkannten natürlichen Geschichts- bzw. Lebensfluss zu fragen, der alte Klage-Mauern überwinden lässt.

Aber da es ja "Dummheit" ist, sich über die Weiterentwicklung des Kultes Gedanken zu machen, will ich mit meinem naiven Naturalismus bzw. sonderbar-verquerten Theismus nicht weiter beim Klagen stören.

[xander1]

@ganimed: Ja und nein, und danke für deine konstruktive Textarbeit.

Aber "einzig und allein dafür verantwortlich machen" wäre mir da wieder zu viel des Guten. Ich finde diesen ewigen Konflikt Araber-Israel ein ganz jämmerliches Beispiel menschlicher Unvernunft, bei dem Religion nur ein Mosaiksteinchen der Erklärung ist.

Um dir zu beweisen, dass Religion ein größeres Mosaikteilchen ist in diesem ewig schwelenden Konflikt müssten wir uns beide sehr stark mit dem Thema auseinandersetzen. Wir müssten beide Juden gewesen sein und Moslems und Christen am Besten auch noch und am Besten mehrfach gelebt haben. Ich kann nur sagen, dass ich denke, dass du Religion in seiner Mächtigkeit unterschätzt. Würde ich religiöse Taktiken nicht abstoßend empfinden, wäre ich schon längst religiös, aber mein Magen dreht sich um (Ich habe Reflux Krankheit, das verstärkt das Empfinden) wenn ich die Methoden sehe, selbst wenn sie für gute Dinge eingesetzt sind. Jemand der Religion kritisiert kritisiert damit ein Werkzeug, wie einen Kochlöffel, ein Messer eine Ressource. Religion wird es immer geben, solange Menschen Intelligenz besitzen.

Und wenn ich dort lebte, würde ich genauso dabei mitmachen. Und wenn ich im dritten Reich dabei gewesen wäre, hätte ich auch mitgemacht. Und wenn ich als ultrakonservativer Jude erzogen worden wäre, hätte ich auch vor einer Mauer gewackelt.

Da unterscheiden wir uns. Ich bin kein Mitläufer. Ich bin jemand der auch entgegengesetzt als die Masse laufen kann, aber im III Reich sich gegen die Masse zu stellen, wäre glatter Selbstmord. Friedmann dagegen behauptet, dass das deutsche Volk böse geworden sei, die Schuldstrategie, und TADA wir haben wieder eine dieser emotionalen Strategien. Da brauchen wir gar nicht weiter zu reden.

Mein Gegenstandpunkt zu deiner Religionskritik ist ja, dass die Religion gar nicht das Schlechte ist. Es gibt viele religiöse Gegenstände, die blau sind, aber auch viele nichtreligiöse.

Religion ist nicht gleichzusetzen mit etwas schlechtem, weil Religion viel zu kompliziert ist, als dass gut und schlecht einfach zuweisen könnte. Religion ist ein Werkzeug. Die Frage ist, ob die Menschen dies dulden und es gibt viele Menschen in der Bevölkerung, viele! die Religion gefährlich finden. Das heißt die Menschen sind nicht dumm. Ich erinnere mich da an eine Umfrage aus heise.de 1/3 meinten alle Religionen seien gefährlich, als es einzelne Religionen ging, welche gefährlicher sei. Lassen sich Panzer abschaffen weil sie gefährlich sind? Religion ist nicht blau oder böse oder gut, Religion ist mächtig.

Es gibt viele böse Menschen, manche davon sind gläubig, viele aber auch nicht. Manche sind erst gläubig und ziemlich nett, machen in der Kirche mit, steigen auf in der Hierarchie, werden Kardinal, werden erst dann von Macht korrumpiert und spielen erst dann ihre ganz normale dunkle menschliche Seite aus.

Glaubenstreue Christen behaupten aber mit Bibelzitat etwas anderes. Sie behaupten sie seien moralischer als Atheisten und das erzeugt die Scheinmoral des Christentums. Und Scheinmoral erzeugt mangelnde Moral. Religionen erzeugen eine Moral, aber nicht mehr Moral. Moral kann erst das deutsche Grundgesetz erzeugen.

Das passiert Politikern und Berlusconis aber auch, regelmäßig. Die Religion ist in dieser Welt sicher verdächtig oft in der Nähe des Tatorts anzutreffen, zugegeben.

Wenn das so einfach wäre. Das Christentum erleichtert in schlauer Art aber prinzipiell diese Korrumpiererei, selbst wenn wir 100% gute Christen vorfinden, das ist systemimmanent.

Aber das sind Nasen auch. Trotzdem würde niemand auf die Idee kommen, eine ursächliche Verbindung zwischen der Nase eines Menschen und seiner bösen Taten zu konstruieren.

Schon klar.

Dein Ansatz ist ja oft, dass Religionen von ihrem Wesen her manipulativ, hintertrieben, falsch, niederen Motivs, gemein und täuschhaft sind, oder so ähnlich.

Nein, sie erleichtern aber systemimmanent dies. Selbst wenn Christen moralischere Menschen sind und ich schließe dies nicht aus, erhöht das Christentum mit seinen Regeln die verstecke Möglichkeit für Perfidität und damit all deine Vorwürfe. Die meisten Christen sind gut, aber ich frage mich ob sie sich der systemimmanenten Perfiditätsmöglichkeit des Systems bewusst sind.

Du schimpfst also in Wirklichkeit, so mein Eindruck, auf den Menschen.

Nein. Das Gegenteil ist der Fall. Ich kritisiere dass sich gute Menschen, Christen, einem System hingeben dass gut zu sein scheint, aber durch das Menschen in einen Strudel geraten, der sie verändert. Ich kritisiere an Religion, dass es so etwas ist wie eine Ideologie, etwas unfertiges gleichzeitig extrem perfekt und gleichzeitig extrem unperfekt.

[ganimed]

Glaubenstreue Christen behaupten aber mit Bibelzitat etwas anderes. Sie behaupten sie seien moralischer als Atheisten und das erzeugt die Scheinmoral des Christentums. Und Scheinmoral erzeugt mangelnde Moral.

Also ich glaube den glaubenstreuen Christen in gewisser Hinsicht. Wer sich ernsthaft jede Woche im Gottesdienst um moralische Fragen kümmert, sie möglicherweise in Predigten ständig reflektiert hört und sich selbst immer mit Schuld, Dankbarkeit und dem Verhältnis zum Nächsten auseinander setzt, der beweist sicher mehr moralisches Bewusstsein als irgendein Atheist, der sich diese ganzen Gedanken möglicherweise nie macht und dann im Alltag eben auch weniger moralisch zu handeln in der Lage ist.
Und selbst wenn es nicht so wäre und die Behauptung, dass Christen moralischer sind als Atheisten, nicht stimmen würde. Wieso erzeugt eine falsche Behauptung eine Scheinmoral? Und wieso erzeugt eine Scheinmoral mangelnde Moral? Klingt für mich unlogisch und eher wie ein konstruiertes "Ich-drehe-den-Spieß-mal-um"-Argument, bei dem man den moralisch überlegenen einfach naßforsch als moralisch unterlegen deklariert.

Selbst wenn Christen moralischere Menschen sind und ich schließe dies nicht aus, erhöht das Christentum mit seinen Regeln die verstecke Möglichkeit für Perfidität und damit all deine Vorwürfe.

Welche Regeln meinst du hier konkret? Die Regel: liebe deinen Nächsten wie dich selber? Diesen Punkt hatten wir glaube ich schonmal. Oder die Regel: alles ist von Gott geschafffen, also sei bescheiden und demütig? Oder die Regel: vergebe deinen Mitmenschen, wie auch Gott dir vergab? Diese und ähnliche Regeln wirst du sicher nicht meinen, zumindest sehe ich da weit und breit nichts perfides dran.

[xander1]

Schau dir diese Videos an. Diese Videos sind mein Motor, warum ich außerdem so sehr gegen das Christentum bin.
http://video.google.com/videoplay?docid ... 6521&hl=de
http://video.google.com/videoplay?docid ... 3327424382

Du behauptest, dass Christen sich ständig mit moralischen Themen auseinandersetzen, um weitere Argumente darauf aufzubauen. Selbst wenn Christen sich ständig mit Moral befassen ist das kein Argument dafür dass sie moralischer sind. Außerdem schließe ich nicht aus dass Christen moralischer sein können, obwohl die Statistik etwas anderes sagt, bzgl. der Verbrecherrate und der Glaubenszugehörigkeit in den USA beispielsweise.

Warum erzeugt eine falsche Behauptung eine Scheinmoral? Hier hast du etwas einfach zu verstehendes nicht verstanden: Wer behauptet moralischer zu sein, indem er andere als unmoralischer denunziert, und es nicht ist, der erzeugt damit eine Scheinmoral. Das ist eine falsche Behauptung, die eine Scheinmoral erzeugt. Also erzeugt nicht jede falsche Behauptung eine Scheinmoral. Jetzt klar?

Wenn ein Politiker schöne Reden hält, die mit seinen Taten nur sehr indirekt etwas zu tun haben, also nur der Rhetorik wegen redet, dann macht er das um Wählerstimmen zu ergattern. Kein Mensch möchte sich die Gesetze vorlesen lassen von einem Politiker. Der würde nicht gewählt werden. Obwohl das Vorlesen der Gesetze die gemachte Politik sein würde und nicht die schöne Rede. So verhält es sich mit der Scheinmoral ähnlich, der Wirkung von Moral.

Moralische Überlegenheit oder Unterlegenheit ist nur etwas das wahrgenommen wird und muss nicht übereinstimmen mit der realen Moral. Außerdem ist die Bezeichnung moralisch überlegen bzw. unterlegen widersinnig, da Moral nur in speziellen Zusammenhängen überlegen macht. Moral macht in anderen Situationen unterlegen. Aber das hängt davon ab was das Individuum unter Moral versteht. Das akademische Verständnis von Moral ist sehr anders als das umgangssprachliche.

Ich habe in meinem Beitrag vor deinem letzten übrigens nicht die Christen als moralisch unterlegen deklariert. Das brauche ich auch gar nicht, denn K.H. Deschner hat 10 schöne Bände geschrieben. Siehe Videolink. Du unterstellst mir ich würde Christen als moralisch unterlegen deklarieren.

Was ich mit Perfidität meine, ist u.a. dass man sich mit solchen Regeln schmücken kann. Die meisten die diese Regeln befolgen sind moralisch überlegen in deinem Sinne, aber sie ermöglichen damit erst die Schwarzen Schafe, die sich damit schmücken Christ zu sein.

Erst die Behauptung, dass Christen moralischer sind erzeugt die Möglichkeit das Christentum für sich zu mißbrauchen. Das ist also eine Möglichkeit die Prinzipiell vorhanden ist.

Und ja ich glaube dass Religion mehr Vorteile bietet, als Atheismus, ohne dass es auf das Schlechte hinauslaufen muss. Aber Religion ist keine Alternative für mich, nicht wegen dem schlechten, sondern weil sie zu intelligent funktioniert, zu durchdacht, zu verzwickt zu unkontrollierbar für mich und weil ich so dumm bin und Ideale besitze die ich verteidigen will aus Dummheit und Verbohrtheit, die nicht vereinbar sind mit denen der Kirche. Ich kann mich der Religion nicht unterordnen, weil ich Angst vor ihr habe. Man könnte meinen ich bin Gottesfürchtig. Weil mir Gott sozusagen Angst macht handle ich so wie ich hier handle.

Vieler meiner Handlungsmotive halte ich für dumm. Es ist nicht schlau, aber idealistisch gegen das Christentum zu sein. Es kann aber auch idealistisch sein für das Christentum zu sein. Ich denke, dass meine Texte vergebens sind, aber ich bin weiter motiviert sie zu schreiben. Ich denke dass meine Texte eher das Gegenteil bewirken von dem was ich eigentlich will. Ich schreibe zur Neugierbefriedigung.

[ganimed]

Was ich mit Perfidität meine, ist u.a. dass man sich mit solchen Regeln schmücken kann. Die meisten die diese Regeln befolgen sind moralisch überlegen in deinem Sinne, aber sie ermöglichen damit erst die Schwarzen Schafe, die sich damit schmücken Christ zu sein.

Ich glaube, an dieser Stelle habe ich das endlich verstanden. Wer als besonders gut und vertrauenswürdig gilt, kann diesen Ruf natürlich umso besser ausnutzen. Und die Kirche, da gebe ich dir recht, hat eine Macht über ihre Gläubigen, eine viel zu große. Aber um davor Angst zu haben, muss man wohl einfach eine ziemlich andere Abschätzung vornehmen als ich zum Beispiel. Man muss einfach viel pessimistischer sein.

Ich wäre da nämlich hoffnungslos optimistisch und würde denken, dass wiederum der gute Ruf nicht von ungefähr kommt. Ich würde denken, dass man zum Beispiel Pfarrern und Pastoren, also Leuten die offenbar mit einer ganzen Menge Idealismus ausgestattet diese "Berufung" für sich gesehen haben (wohl kaum jemand würde Pastor, weil der Job so toll und der Lohn so hoch wäre), dass man denen statistisch gesehen eben tatsächlich etwas mehr trauen kann als einem Unbekannten, über dessen Idealismus man keine Vermutungen anstellen kann. Natürlich gibt es jede Menge schwarzer Schafe. Und deshalb darf man es mit dem Vertrauen natürlich auch nie übertreiben bzw. man macht es eher davon abhängig, wie vertrauenswürdig man nun konkret den jeweiligen Pastor findet. Zumindest in meiner Heimatgemeinde war der Umgang eher sachlich und eher offen für kritische Mitarbeit in der Kirche. Der Pastor wurde in manchen Punkten auch schonmal angemahnt von den Presbytern. Eine gewisse Kontrolle fand also auch statt. Aber gut, das mag in der katholischen Hierarchie oder in anderen Religionsgemeinschaften sehr viel ungünstiger organisiert sein.

Aber mir scheint, was du an Angst gegenüber der Religion hast, das empfinde ich eher in Richtung Politik. Den Burschen traue ich überhaupt nicht mehr recht. Und die Machtfülle finde ich dort noch viel offensichtlicher, größer und methodischer. Da wird ja ganz offen der Machtanspruch proklamiert, es geht ihnen um möglichste wichtige Ämter und man schmückt sich mit dem Titel "Machtpolitiker". Menschenmassen werden auf Wahlkampfveranstaltung ganz offen manipuliert. Der Parteipräsident versucht auf Parteitagen, den Formulierungen der Journalisten zufolge, alle "anzustecken", zu "begeistern" und für sich zu gewinnen. Also da hat Manipulation und Unsachlichkeit wirklich mal Methode.

Ich halte es daher für naheliegender, diesen ausgewiesenen Wölfen zu misstrauen als bei der Religion nun unbedingt überall Wölfe im Schafspelz zu vermuten. Aber ich nehme mal an, in deiner Biografie gibt es schon gute Gründe, der Kirche gegenüber der Pessimist zu sein. Bleibt eben jeder bei seinen Leisten und ich schimpfe weiter auf Politiker

[xander1]

Aber um davor Angst zu haben, muss man wohl einfach eine ziemlich andere Abschätzung vornehmen als ich zum Beispiel. Man muss einfach viel pessimistischer sein.

Meine sichtweise hat mit Optimismus und Pessimismus weniger zu tun. Ich sehe einfach eine systemimmanente Schwachstelle und ich bin mir sicher, dass es in verschiedensten Glaubensrichtungen systemimmanente Probleme gibt.

Ich wäre da nämlich hoffnungslos optimistisch und würde denken, dass wiederum der gute Ruf nicht von ungefähr kommt. Ich würde denken, dass man zum Beispiel Pfarrern und Pastoren, also Leuten die offenbar mit einer ganzen Menge Idealismus ausgestattet diese "Berufung" für sich gesehen haben (wohl kaum jemand würde Pastor, weil der Job so toll und der Lohn so hoch wäre), dass man denen statistisch gesehen eben tatsächlich etwas mehr trauen kann als einem Unbekannten, über dessen Idealismus man keine Vermutungen anstellen kann.

Ich denke dass die meisten Pfarrer gute Menschen sind, aber ich würde Ihnen in sehr vielen Punkten wiedersprechen, auch was ihre Ideale betrifft. Da habe ich ganz andere. Aber intrinsische Motive habe ich 100% die gleichen wie alle Pfarrer und Religionsführer, weil alle Lebewesen die gleichen intrinsischen Motive haben.

Zumindest in meiner Heimatgemeinde war der Umgang eher sachlich und eher offen für kritische Mitarbeit in der Kirche.

Es kann auch anders sein.

Politik: Wie gut dass wir eine Gewaltenteilung haben und ein einigermaßen fortschrittliches Staatssystem, dass diese Kontroll-Freaks sich selbst kontrollieren. Ich glaube, dass das Grundgesetz erst den Menschen zu einem besseren Menschen macht. Politiker sind aber auch nur Menschen, auch als Wölfe sind es nur Menschen und irgendjemand sollte den Job schon machen und ein Schaf ist dafür nunmal nicht geeignet, aber das ist ein anderes Thema.

Aber ich nehme mal an, in deiner Biografie gibt es schon gute Gründe, der Kirche gegenüber der Pessimist zu sein. Bleibt eben jeder bei seinen Leisten und ich schimpfe weiter auf Politiker

Ich habe fast nur gute Erfahrungen mit Christen gemacht, sehr positive Erfahrungen. Ich kenne keine bösen oder schlechten Christen, also welche bei denen ich mir sicher bin, dass sie schlecht sind. Ich denke aber dass das System einer jeweiligen Religion systemimmanente Schwächen hat, die prinzipiell immer bestehen. Es muss systematisch möglich sein diese Schwächen zu brandmarken.

Ich bin Religionskritisch aus meiner Vernunft heraus und aus Neugierde und aus meinen Gefühlen und nicht wegen meinen Erfahrungen.

[stine]

Ich denke aber dass das System einer jeweiligen Religion systemimmanente Schwächen hat, die prinzipiell immer bestehen. Es muss systematisch möglich sein diese Schwächen zu brandmarken.

Aber das ist nur möglich, wenn man sich darauf einläßt und aktiv mitmischt. Ein Angriff von außen wird immer als pauschale Ablehnung empfunden. Das Gute am System fördern und das schlechte anklagen kann nur, wer es nicht von sich aus ablehnt.
Ich muß aber zugeben, dass dies schon ziemlich viel abverlangt und einen Riesenglauben vorraussetzt!

LG stine

[xander1]

Ich denke aber dass das System einer jeweiligen Religion systemimmanente Schwächen hat, die prinzipiell immer bestehen. Es muss systematisch möglich sein diese Schwächen zu brandmarken.

Aber das ist nur möglich, wenn man sich darauf einläßt und aktiv mitmischt. Ein Angriff von außen wird immer als pauschale Ablehnung empfunden. Das Gute am System fördern und das schlechte anklagen kann nur, wer es nicht von sich aus ablehnt.
Ich muß aber zugeben, dass dies schon ziemlich viel abverlangt und einen Riesenglauben vorraussetzt!

Du verstehst mich vollkommen falsch. Deshalb sind auch deine Folgerungen falsch.
In jeder sich formierenden Gruppe die sich in einer Ideologiegemeinschaft oder Glaubensgemeinschaft zusammenfindet und sich nach gemeinsamen Vorstellungen von der Realität und von gemeinsamen Zielen ausrichtet gibt es prinzipiell Probleme sehr verschiedenster Art die sich immer wieder wiederholen werden, zeitlich völlig unabhängig voneinander, weil die Probleme durch das System entstehen. Der Fall Stalin ist ein systemimmanentes Problem des Kommunismusses wie auch die Hexenverbrennung und der Vorwurf zu ketzen ein systemimmanentes Problem im Christentum ist. Es könnte sich immer wieder wiederholen, egal wie oft das Christentum reformiert werden würde.

Wenn du ein Fernsehgerät hast, das einen systemimmanenten Fehler hat, das heißt du musst dich immer an eine Stelle stellen damit gutes Bild kommt, dann wirst du dir sicher lieber einen besseren kaufen wollen, anstelle dich weiterhin auf diese Stelle stellen zu müssen. Du würdest sonst den systemimmanenten Fehler unterstützen, den Fernseher also wahren. Genauso würdest du die systemimanennten Schwächen des Christentums unterstüzen, wenn du das Christentum unterstützt. Wie gut kannst du abwägen, wie ausgeprägt die Probleme gegenüber den Vorteilen des Christentums sind? (Ich lege hierbei nicht fest, was als Problem zu brandmarken ist.) Ich behaupte, dass kein Mensch die Intelligenz besitzt die systemimanennten Schwächen einer Glaubensform auch nur zu umreißen. Das heißt hier also auch, dass Stalin zur Zeit von Marx nicht prophezeibar gewesen ist, durch alleiniges verstehen des Marxismusses.

Die einzige Möglichkeit die besteht die Schwächen eines so komplexen Gebildes wie einer Glaubensform zu begreifen, ist wenn man auf die Ergebnisse schaut: Die Geschichte die sich in großen Zeitabständen abgespielt hat. Die Auswirkungen der jeweiligen Glaubensform begreift man nur umfassend durch die Historie. Wenn man nur das jeweilige heilige Buch vor sich hat und es anwendet, dann begreift man wie man es anwendet, aber man kann niemals die umfassenden Konsequenzen die sich langfristig daraus ergeben herausfinden.

Wenn also argumentiert wird, dass man sich im Christentum mit Moral befasst und mit Liebe, dann hilft das im Begreifen eines umfassenden Verständnisses nichts, sondern zeigt nur ein Detail. Es können prinzipiell nur Details gezeigt werden und jedes Detail das gezeigt wird kann prinzipiell eine Halbwahrheit sein. Ich höre hier nur Behauptungen. Ich erkenne keine Untermauerungen.

Karlheinz Deschners 10 Bände der Kriminalgeschichte des Christentums sind eine Konsequenz seiner Vernunft und nicht seines Affektes.

Diese Videos kann man sich nicht oft genug anschauen:
http://video.google.com/videoplay?docid ... 6521&hl=de
http://video.google.com/videoplay?docid ... 3327424382

Manipulation kann man nicht messen oder spüren, eine unmessbare Gewalt die für das Gute und für das Schlechte eingesetzt werden kann. Meister darin sind Ideologieführer und Religionsführer, ihnen geht es hauptsächlich um gesellschaftliche Lebensbereiche. Politiker müssen sich noch mit Staatsfürung befassen und rationalen und pragmatischen Zusammenhängen.

[BglBttr]

Aber das ist nur möglich, wenn man sich darauf einläßt und aktiv mitmischt. Ein Angriff von außen wird immer als pauschale Ablehnung empfunden. Das Gute am System fördern und das schlechte anklagen kann nur, wer es nicht von sich aus ablehnt. /snip/

Lovely, Kritik nur für eingeschriebene Mitglieder. Wenn ich also "Ich bin einverstanden, wenn meine Eingaben auf einer Grill-Party 'geprüft' werden." zustimme, darf ich loslegen?
Nein, wenn das Zugunglück geschehen ist, kann ich sagen: "Ein Zugunglück ist geschehen". Auch wenn ich mit meinem gebrochenen Bein nichts machen kann, während mein Gepäck verbrennt...
Schöne Memetik, schöner Slogan - nice campaign.

[BglBttr]

Hier zwei nette Links zum fünften Gebot (spendet hoffentlich viel Trost im Gaza-Streifen):

http://www.jpost.com/servlet/Satellite?cid=1180527966693&pagename=JPost/JPArticle/ShowFull

http://dwindlinginunbelief.blogspot.com/2009/01/how-many-has-god-killed-revised_04.html

Dank an PZ Myers und Konsorten.